От АКМ
К Дмитрий Козырев
Дата 08.08.2006 12:50:45
Рубрики 11-19 век;

сам могу ошибаться

>Они так и были независимыми даже при сильной внешней опасности.
>Иго фактически скинула Владимирская Русь (которая в ту пору собралась под руку Московского князя).
>Ну в сценарии "без монгол" возможно успешнее оказался бы какой-то другой князь.
>Объединение же русских земель в Россию и коронация Великого князя на царство это уже более поздний процесс.

Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия. Кроме того, на Русь повлияли азиатское государственное устройство через монгол. Все это и позволило небольшому бедному московскому княжеству сначала подчинить себе или раздербанить остальные княжества, а потом и остальные государства Восточной Европы - Казань, Астрахань, Литву.
От Дмитрий Козырев
К АКМ (08.08.2006 12:50:45)
Дата 08.08.2006 13:12:10

Re: сам могу...

>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Через процесс преодоления феодальной раздробленности прошли все европейские государства вне зависимости от фактора внешней угрозы.


Могу выдвинуть также контрагумент, что "ярлыки на княжение выдаваемыми монголами как раз усиливали раскол из за конкуренции князей.
От АКМ
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 13:12:10)
Дата 08.08.2006 13:42:49

Re: сам могу...


>Через процесс преодоления феодальной раздробленности прошли все европейские государства вне зависимости от фактора внешней угрозы.

Верно, все прошли, но кто в результате объединился? Франция, объединение которой прошло практически в ходе Столетней войны. Испания - через Реконкисту. Австрия - борясь с турками. Германия, Италия объединились только в 19 веке. Неизвестно, по какому пути пошла бы Русь не будь монгол. Вполне возможно бы, что и объединилась, а может и нет и были бы практически до Нового времени Новгородская республика, Киевское, Галичское, Владимирское княжества.

>Могу выдвинуть также контрагумент, что "ярлыки на княжение выдаваемыми монголами как раз усиливали раскол из за конкуренции князей.

Верно, но это также вызывало усиление сопротивление, направленное на централизацию. Говорить, способствовало ли иго объединение Руси или нет, достаточно трудно. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.
От Литвинов
К АКМ (08.08.2006 13:42:49)
Дата 08.08.2006 15:06:34

интересно все-таки, какие конкретно чисто "азиатские" черты..

>.. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.

.. государственного устройства были в московской Руси?
От Д.И.У.
К Литвинов (08.08.2006 15:06:34)
Дата 08.08.2006 17:55:27

Re: интересно все-таки,...

>>.. Но оно точно повлияло на способ объединения - под началом жесткой, централизованной власти, которая переняла многие черты азиатского государственного устройства.
>
>.. государственного устройства были в московской Руси?

Такие, какие, например, во Франции при Людовике 14-м, известным высказываниями "государство - это я" и "пушки - последний аргумент королей", галерами и колесованием для неугодных и тем, что мылся всего пару раз за 70 с чем-то лет жизни (считалось крайне вредным для здоровья).
Впрочем, он был совсем не оригинален для данного региона.

Вообще, эта дичь про "азиатское устройство" утомляет. Почитал бы человек хотя бы Ивана Грозного, любителя вспоминать своих прямых мужских предков до Рюрика и утомительного знатока специфической византийской учености.
В действительности мысли у московских государственных людей были всецело заняты византийскими примерами и своим собственным опытом, определенный интерес испытывали к полякам с разнообразными аглицкими немцами. И уж в последнюю очередь искали подражания у бусурман и татарвы. О Золотой Орде в московском государстве никто и не вспоминал (кроме немногих дьяков, специализировавшихся на переписке с ногайскими князьками), к собаке крымскому хану относились с глубочайшим отвращением, о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

Впрочем, даже во времена татаро-монгольского ига никакого особого интереса к татарским делам и внутреннему устройству в русских летописях не просматривается. Они явно были чем-то внешним и ненужным.
От B~M
К Д.И.У. (08.08.2006 17:55:27)
Дата 09.08.2006 16:49:11

Турок-то за что?

> о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

Я, конечно, понимаю, что полемически усилено, но всё же турок именно в XVI веке скидывать со счета бы не стал - Иван Пересветов явно турок в пример ставил. Впрочем, и в Западной Европе ими увлекались, и даже много позже были склонны искать образцов на Востоке более, чем русские.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 17:55:27)
Дата 09.08.2006 15:31:10

отлично сказано, подписался бы под каждым словом

День добрый

>Вообще, эта дичь про "азиатское устройство" утомляет.
-------
особенно вот это

Почитал бы человек хотя бы Ивана Грозного, любителя вспоминать своих прямых мужских предков до Рюрика и утомительного знатока специфической византийской учености.
>В действительности мысли у московских государственных людей были всецело заняты византийскими примерами и своим собственным опытом, определенный интерес испытывали к полякам с разнообразными аглицкими немцами. И уж в последнюю очередь искали подражания у бусурман и татарвы. О Золотой Орде в московском государстве никто и не вспоминал (кроме немногих дьяков, специализировавшихся на переписке с ногайскими князьками), к собаке крымскому хану относились с глубочайшим отвращением, о турках и персах(не говоря уже о всяких хивинцах) имели самое смутное представление.

>Впрочем, даже во времена татаро-монгольского ига никакого особого интереса к татарским делам и внутреннему устройству в русских летописях не просматривается. Они явно были чем-то внешним и ненужным.
Денисов
От Chestnut
К АКМ (08.08.2006 13:42:49)
Дата 08.08.2006 14:24:39

Re: сам могу...

>Верно, все прошли, но кто в результате объединился? Франция, объединение которой прошло практически в ходе Столетней войны. Испания - через Реконкисту. Австрия - борясь с турками.

Франция и Испания объединились в результате череды династических браков. Их объединение НИКАК не связано ни со Столетней войной, ни с Реконкистой. По поводу "объединения Австрии борясь с турками" -- это настолько интересное утверждение, что я попросил бы Вас его расширить


In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 14:24:39)
Дата 08.08.2006 14:50:56

Как пыталась объединиться Русь.

>Франция и Испания объединились в результате череды династических браков. Их объединение НИКАК не связано ни со Столетней войной, ни с Реконкистой. По поводу "объединения Австрии борясь с турками" -- это настолько интересное утверждение, что я попросил бы Вас его расширить


>In hoc signo vinces
ЯРОСЛАВ ВЛАДИМИРОВИЧ МУДРЫЙ (ок. 978 - 1054, Киев) - вел. князь киевский. Сын Владимира Святославича. Был посажен отцом на княжение сначала в Ростов, потом в Новгород. В 1014 прекратил выплату дани в Киев, надеясь отделить свои владения от Южной Руси. Владимир Святославич начал сбор войска, чтобы силой заставить сына подчиниться своей власти, но во время приготовлений к походу умер. Ярослав вел междоусобную войну со Святополком Окаянным и в 1019 захватил престол в Киеве, продолжив борьбу с претендовавшими на власть братьями. После смерти брата Мстислава, князя тмутараканского, в 1035 Ярослав стал полновластным правителем Киевской державы, кроме г. Полоцка, к-рым владел его брат Изяслав. В 1036 под Киевом были разбиты печенеги, прекратившие нападения на Русь. В 1038 - 1042 Я. вел успешные войны с Византией, литовскими и финскими племенами. Единовластие Ярослава - время полит, могущества, культурного и экономического расцвета древнерус. гос-ва. Об этом свидетельствовали браки дочерей Ярослава. с королями Франции, Норвегии, Дании, Венгрии. Он укрепил внутреннее положение гос-ва введением свода законов - Русской Правды. Способствовал усилению своего влияния на церковь, поставив митрополитом рус. монаха Илариона. При нем создаются первые монастыри, величественный Софийский собор. Любовь к книжности, переводы византийских сочинений на славянский язык, развитие летописания являются блестящим выражением расцвета всей древнерус. культуры. Завещал сыновьям отказаться от междоусобий, однако, раздав им свои владения на уделы, Ярослав положил начало феодальной раздробленности.

http://hronos.km.ru/biograf/yaroslav.html

И, кстати, династические браки были и между Испанией и Францией. А вот ведь не обединились они. Нету Фраиспа или Испафра на карте.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 14:50:56)
Дата 08.08.2006 15:03:49

Re: Как пыталась...

>Завещал сыновьям отказаться от междоусобий, однако, раздав им свои владения на уделы, Ярослав положил начало феодальной раздробленности.

Ярослав, значит. А как он так особо разделил Русь, как не удалось Святославу и Владимиру, которые делали абсолютно то же самое? И кстати -- "эпоху раздроблености" обычно считают после смерти Мстислава Владимировича, почти через сто лет

>И, кстати, династические браки были и между Испанией и Францией. А вот ведь не обединились они. Нету Фраиспа или Испафра на карте.

Нету, но не потому, что не пытались -- соседи не дали, было особо оговорено в Утрехтском мирном договоре.

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 15:03:49)
Дата 08.08.2006 15:50:34

Re: Как пыталась...

....
>Ярослав, значит. А как он так особо разделил Русь, как не удалось Святославу и Владимиру, которые делали абсолютно то же самое? И кстати -- "эпоху раздроблености" обычно считают после смерти Мстислава Владимировича, почти через сто лет

По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.
Так-то на Руси наследовал не сын, а старший из оставшихся в роде.
Если ошибаюсь - поправят.

Про Фраисп - так и нам поди условия навязывали....
Да и бог с ней, Русь интереснее.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 15:50:34)
Дата 08.08.2006 16:01:34

Re: Как пыталась...

>По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.

Так я повторяю вопрос -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир? И кто такие эти таинственные "обиженные", которые пришли за "своим" (чем?) и где они были в 972 и в 1015 годах?

>Так-то на Руси наследовал не сын, а старший из оставшихся в роде.
>Если ошибаюсь - поправят.

>Про Фраисп - так и нам поди условия навязывали....

Какие условия? Кто навязывал? Приведите аналог "За Филиппом V Бурбоном было признано право на Испанию и её заокеанские владения, но при условии отречения его и его наследников от прав на франц. корону"

>Да и бог с ней, Русь интереснее.

Интереснее, безусловно, если знать матчасть

In hoc signo vinces
От selioa
К Chestnut (08.08.2006 16:01:34)
Дата 08.08.2006 16:25:11

Re: Как пыталась...

>>По всей видимости он пошёл наперекор общепринятой системе передачи уделов и отдал всё своим сыновьям. Ну и после его смерти, со всей очевидностью, все обиженные пошли за своим.
>
>Так я повторяю вопрос -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир? И кто такие эти таинственные "обиженные", которые пришли за "своим" (чем?) и где они были в 972 и в 1015 годах?

Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.
От Chestnut
К selioa (08.08.2006 16:25:11)
Дата 08.08.2006 16:32:47

Re: Как пыталась...

Придётся, видимо, повторить вопрос в третий раз -- что такого сделал Ярослав, чего не сделал Святослав и Владимир?

>Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
>22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
>Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

А "пришёл за своим" он как тень отца Гамлета, наверное? Или "за своим" пришёл не он, а его наследники? Но он же "умер бездетным"...

Как бы то ни было, с чего Вы взяли, что наследовать Ярославу должен был именно Судислав? На основании чего?

In hoc signo vinces
От Sav
К selioa (08.08.2006 16:25:11)
Дата 08.08.2006 16:30:17

Да возьмите же, наконец, книжку

Приветствую!
>Судислав (?-1063+), кн. Псковский;
>22 года (1036-1058) Судислав просидел в темнице, куда был посажен братом Ярославом. Освобожден племянниками и умер в Киеве, по-видимому, бездетным;
>Именно он, по-видмому, должен был наследовать за Ярославом, как старший в роду. Остальные вотчины тоже не сыновьям Ярослава должны были достаться.

и сделайте то, что Вам настойчиво рекомендуют - почитайте ее. Например, про "механизм" престолонаследования до Ярослава (включительно). Не надо писать ерунду про старших в роду!

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От selioa
К Sav (08.08.2006 16:30:17)
Дата 08.08.2006 16:38:09

Книжку какую? (-)
От Sav
К АКМ (08.08.2006 12:50:45)
Дата 08.08.2006 12:59:54

Re: сам могу...

Приветствую!
>
>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Этот тезис нуждается в доказательстве.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Д.И.У.
К Sav (08.08.2006 12:59:54)
Дата 08.08.2006 14:14:58

Re: сам могу...

>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Этот тезис нуждается в доказательстве.

«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.
Для классического феодального общества такого рода налоги ненормальны (в нем регулярные доходы королевской казны обычно малы и состоят из доходов с королевского домена и доходов от таможен, чеканки монеты, судебных пошлин и т.д., для крупных же мероприятий король вынужден просить разовые субсидии от территориальных феодалов/общин и городов, представленных парламентом или иным представительским органом) и их навязывание было крайне мучительным процессом и занимало века, с длительными откатами назад. Это касается и Франции, и Англии, и Испании. В них введение централизованных подушевых налогов также было связано с особыми очевидными для всех бедствиями, и обычно неоднократными.
Средневековые Италия и Германия смогли преодолеть этот барьер только на уровне отдельных княжеств, а Польша и Венгрия провалились вообще.
Русь же (в том числе и «домонгольская») отставала в социально-экономическом отношении даже по сравнению с Польшей и Венгрией (для особо рьяных «патриотов» замечу, что данный факт был признан даже официальной советской исторической наукой) и связи между территориальными подразделениями были в ней особенно затруднены. Поэтому «естественным путем» вызревание единого государственного центра происходило бы в ней неизвестно сколько долго, если произошло бы вообще.
Даже если бы «татаро-монгольского ига» не было бы, междоусобицы его более чем заменили бы. Особенно это касается именно северо-восточной Руси, где татарские нападения случались в среднем раз в поколение и затрагивали только часть территории (например, между 1327 и 1377 гг. летописи не фиксируют крупных нападений вовсе), тогда как межкняжеские разборки происходили непрерывно и повсеместно. Вообще, неизвестно, что было более вредным, татаро-монголы или обычай делить наследство между братьями, окончательно сломленный только в Московском княжестве в 15-м веке.

Возвращаясь к татаро-монгольскому «выходу», фактически он был чисто татаро-монгольским только первые лет 80, а с 1320-х гг. стал в растущей степени перениматься московскими князьями. Со времен Дмитрий Донского, окончательно закрепившего за Москвой великокняжеский титул, «московский» элемент в этой дани стал определяющим, а уж московские великие князья когда делились с ордой, а когда и не делились, смотря по обстоятельствам. Главное, что привычка платить в «центр» налоги уже выработалась и стала обычаем.
В долгосрочной перспективе эта ордынская дань оказалась огромным преимуществом с точки зрения государственного строительства, и позволила российскому государству занять неестественно большое (по сравнению с общим развитием) место в мире, оттеснив многие в принципе более развитые страны. Была ли эта неестественно ранняя централизация плюсом для русского народа – вопрос более сложный и неоднозначный. Лично я думаю, что плюсов было все-таки больше – затянувшаяся феодальная раздробленность обошлась бы дороже.

П.С. Естественно, всё вышеизложенное – краткие форумные тезисы, поэтому прошу мелко не придираться. Я и сам знаю, что дань татарам была не совсем всеобщей и т.д. и т.п., однако в 40 строчек всё не уложишь. Главное - суть.
От Гегемон
К Д.И.У. (08.08.2006 14:14:58)
Дата 09.08.2006 10:42:28

2 вопроса

Скажу как гуманитарий

>«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.
А почему преждевременно? Существует единая шкала?


>Для классического феодального общества такого рода налоги ненормальны (в нем регулярные доходы королевской казны обычно малы и состоят из доходов с королевского домена и доходов от таможен, чеканки монеты, судебных пошлин и т.д., для крупных же мероприятий король вынужден просить разовые субсидии от территориальных феодалов/общин и городов, представленных парламентом или иным представительским органом) и их навязывание было крайне мучительным процессом и занимало века, с длительными откатами назад. Это касается и Франции, и Англии, и Испании. В них введение централизованных подушевых налогов также было связано с особыми очевидными для всех бедствиями, и обычно неоднократными.
Домонгольская Русь не была классическим феодальным обществом.


С уважением
От Sav
К Д.И.У. (08.08.2006 14:14:58)
Дата 08.08.2006 14:54:00

Re: сам могу...

Приветствую!


>«Татаро-монгольское иго» искусственно и на противоестественно ранней стадии ввело в северо-восточной Руси всеобщее централизованное налогообложение – становой хребет любого централизованного государства.

Не обязательно - система налогообложения это инструмент, при помощи которого в руках государя концентрируется такой ценный ресурс, как деньги. Только вот московские государи централизировали свое государство не за счет наличия крупного денежнего фонда, а за счет наличия крупного земельного фонда. Земелькой же и с подданными своими за службу расчитывались. Конечно, фонд этот они формировали в том числе и за счет имевшихся в их распоряжении денег, но были и другие методы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Д.И.У.
К Sav (08.08.2006 14:54:00)
Дата 08.08.2006 17:29:08

Re: сам могу...

> Не обязательно - система налогообложения это инструмент, при помощи которого в руках государя концентрируется такой ценный ресурс, как деньги. Только вот московские государи централизировали свое государство не за счет наличия крупного денежнего фонда, а за счет наличия крупного земельного фонда. Земелькой же и с подданными своими за службу расчитывались. Конечно, фонд этот они формировали в том числе и за счет имевшихся в их распоряжении денег, но были и другие методы.

Централизованное налогообложение – это не просто дополнительные деньги, это право прямого контроля над имуществом каждого подданного через голову территориального феодала. По существу оно обесценивает и компрометирует всю феодальную иерархию. Из «первого среди равных» король становится единственным в своем роде и особым, напрямую выполняющим и судебные и оборонительные функции для рядового обывателя, а местные владетель оказывается чем-то вроде пятого колеса в телеге (четырьмя ведущими постепенно становятся королевские чиновники).
Именно поэтому оно повсеместно вызывало такое упорное сопротивление «сильных людей» на местах.

И быстрое расширение доменных владений московских князей после Ивана Калиты связано не только с наличием больших денежных средств, но и с их статусом носителя особых прав. У жителей этих мест наряду с обычаем регулярно платить местному владетелю складывается обычай регулярно платить московскому великому князю в лице его чиновника. Естественно, раньше или позже вторая, более сильная из этих параллельных властей, мирно или насильственно вытесняет другую, как ненужную больше для местного населения. Это и есть процесс образования централизованного государства.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 17:29:08)
Дата 08.08.2006 17:38:35

хм..вопрос

А как на счет Боголюбского, который разослал своих мечников и детских во все города ВСК собриать дань и вершить суд от княжьего имени?
Лимонов приводит это как один из поводов для восстания да и для убийства в итое, но тем не менее тенденция на лицо и вовсе даже до монгол.
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:38:35)
Дата 08.08.2006 18:21:49

Re: хм..вопрос

>А как на счет Боголюбского, который разослал своих мечников и детских во все города ВСК собриать дань и вершить суд от княжьего имени?

Во-первых, ВСК - не вся сев.-вост. Русь. И было бы странным, если бы А. Боголюбский не пытался консолидировать свою власть в собственном княжестве. Во-вторых, показательна не деятельность отдельного князя (даже отставив в сторону его личную печальную кончину, якобы подстроенную кучковскими боярами, которых он как раз обидел), а процесс в динамике. То есть что было при последующих князьях, при традиции выделять удел каждому брату.
Тут ниже И. Кошкин зажигает про братскую любовь между владимиро-суздальскими князьями и безупречную твердость их власти к 1237 г. Хотел я напомнить о Липицкой битве 1216 г. и кто там был предводителями с двух сторон, но уж не стал вовлекаться в дополнительную разборку.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 18:21:49)
Дата 08.08.2006 18:29:50

вот кстати и о Липице :))

День добрый

>
>Во-первых, ВСК - не вся сев.-вост. Русь. И было бы странным, если бы А. Боголюбский не пытался консолидировать свою власть в собственном княжестве.
-------
Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.

Во-вторых, показательна не деятельность отдельного князя (даже отставив в сторону его личную печальную кончину, якобы подстроенную кучковскими боярами, которых он как раз обидел), а процесс в динамике. То есть что было при последующих князьях, при традиции выделять удел каждому брату.
---------
показательна тенденция

>Тут ниже И. Кошкин зажигает про братскую любовь между владимиро-суздальскими князьями и безупречную твердость их власти к 1237 г. Хотел я напомнить о Липицкой битве 1216 г. и кто там был предводителями с двух сторон, но уж не стал вовлекаться в дополнительную разборку.
------
и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (08.08.2006 18:29:50)
Дата 10.08.2006 10:22:25

да, кстати


>Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы.

Это не совсем так, давайте почитаем источник:

"И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же»."

Разумеется, проект выглядит абсолютно нереалистично, но важно, что никакого намека на преодоление удельного мышления мы здесь не видим. Декларируется только намерение укрупнить уделы за счет противников.
От Михаил Денисов
К Сибиряк (10.08.2006 10:22:25)
Дата 10.08.2006 22:24:39

Re: да, кстати

День добрый



>"И, отпустив людей, пошли в шатер с братьею и стали делить города, и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, Владимирская земля и Ростовская, а тебе Новгород; а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич — нам же»."

>Разумеется, проект выглядит абсолютно нереалистично, но важно, что никакого намека на преодоление удельного мышления мы здесь не видим. Декларируется только намерение укрупнить уделы за счет противников.
--------
а вы читайте внимательно...раза 2-3 прочтите..может дойдет, что все ВСК идет в ОДНИ РУКИ
Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (10.08.2006 22:24:39)
Дата 11.08.2006 11:45:39

Re: да, кстати


>все ВСК идет в ОДНИ РУКИ

Порочность вашего подхода совершенно очевидна - вы произвольно вырываете понравившуюся вам деталь из контекста. В контексте нет даже намека на короля и вассалов, речь идет о равноправных братьях, которые по-братски делят шкуру еще неубитого медведя (впрочем эти планы все равно приписаны Юрию и Ярославу их противниками). А вся последующая биография братьев Ярослава и Юрия демонстрирует нам пример практически равноправного сотрудничества, иногда нарушаемого размолвками, кстати, по инициативе младшего брата (впрочем разница в возрасте 1 год - чистая формальность, а по характеру лидером очевидно был Ярослав).

По-видимому, некоторые устремления к единовластию были у Константина, но он не был понят и поддержан даже собственным отцом-самодержцем. А после Липицы либо не решился изгнать братьев, либо не имел такой возможности. Впрочем его ростовский удел тоже начал дробиться сразу же после его смерти (и до прихода монголов).
От Михаил Денисов
К Сибиряк (11.08.2006 11:45:39)
Дата 11.08.2006 12:38:50

как вы читаете? поражаюсь

Еще раз прочтите..в тексте соврешенно очевидно, что ВСК не елится, ибо Влодимир и Рстов идут в одни руки, а братья забирают Смоленск, Киев и Новгород, т.е. части, не входящие в ВСК.
От Сибиряк
К Михаил Денисов (11.08.2006 12:38:50)
Дата 11.08.2006 13:17:45

увы, более ничем помочь не могу (-)
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (08.08.2006 18:29:50)
Дата 08.08.2006 19:04:17

Re: вот кстати...

>День добрый

Уже не день, а вечер. В нашенском сельце Кучково, по крайней мере.

>Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.

Идея витала в воздухе уже при княгине Ольге с её погостами. Но почему-то никак не задавалось лет 400, а скорее наоборот.
Важна ведь не идея, а кто сможет её реализовать несмотря на сопротивление незаинтересованных в ней лиц.

>и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.

Показательно не то, за что они сражались, а что получилось в результате. В результате как раз поделили ВСК на уделы (только конфигурация поменялась), а их сыновья поделили еще раз. Со скрежетом зубовным или благостыней в сердце - уже не важно, важно нарастание раздробленности. Начавшееся ДО татаро-монгол и имевшее к ним мало отношения.

Как раз на северо-востоке процесс несколько запоздал, по объективным причинам, на юге делиться начали раньше и зашли дальше.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (08.08.2006 19:04:17)
Дата 08.08.2006 20:59:10

Re: вот кстати...

День добрый

>>Ну так речь и шла о централизации в рамках крупных центров. ВСК крупнейший и активно шел к централизации власти у князя. И, пропос, вы признали. что система централизованного налогооблажения как идея возникла до монгол. Причем задолго до.
>
>Идея витала в воздухе уже при княгине Ольге с её погостами. Но почему-то никак не задавалось лет 400, а скорее наоборот.
>Важна ведь не идея, а кто сможет её реализовать несмотря на сопротивление незаинтересованных в ней лиц.
---------
Боголюбский начал ее реализовывать - до конца не получилось. Получилось бы у кого-то другого. Важно, что концепция налоги князю уже была. И не стоит сравнивать развитое феодальное государство и чифдом времен Ольги.

>>и тут очень к месту. Ибо на Липице князья сражались не за уделы. а за власть во ВСЕМ ВСК, за верховную, королевскую власть без разбиения ВСК на уделы. Что ну оооочень показательно.
>
>Показательно не то, за что они сражались, а что получилось в результате. В результате как раз поделили ВСК на уделы (только конфигурация поменялась), а их сыновья поделили еще раз. Со скрежетом зубовным или благостыней в сердце - уже не важно, важно нарастание раздробленности. Начавшееся ДО татаро-монгол и имевшее к ним мало отношения.
--------------
Извените, но это не раскол. Уделы не были независимыми от ВС князя.
Цитирую:
Сражение при Липице резко изменило политическую ситуацию на северо-востоке Руси. Попытки Юрия организовать оборону во Владимире натолкнулись на решительный отказ со стороны населения города. В воскресенье, 24 апреля, победители подошли к Владимиру, а во вторник, 26 апреля, Юрий выехал из ворот и покорился старшему брату. Константин был признан великим князем Владимирским. Юрию он оставил Радилов Городок (Городец) на Волге. В пятницу 4-й недели после Пасхи, 29 апреля, Константин и его союзники направились в сторону Перяславля, где засел Ярослав. Тот также не смог защищаться и во вторник последовал примеру Юрия. Междоусобица на севере Руси завершилась. Константин был владимирским князем до своей смерти в 1218 г. Новгород на некоторое время обособился от Владимиро-Суздальской Руси, а смоленский княжеский род на несколько лет укрепил свои лидирующие позиции на Руси.

Т.е. в ВСК просто сменился "король", его союзники прихватили свои куски победы. Но раздела ВСК не произошло.


Денисов
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (08.08.2006 14:14:58)
Дата 08.08.2006 14:27:12

Re: сам могу...

Дань это конечно аргумент, но весьма однобокий. Ведь сравнение с Южной Русью, где иго присутствовало также, причем куда более тяжелое чем на Северо-Востоке Руси, показывает - наличие монголов не ДОСТАТОЧНЫЙ фактор для централизации, а всего лишь ОДИН ИЗ. Т.е. на самом деле все решалось БАЛАНСОМ отрицательный и положительных эффектов - для С.В. Руси был один баланс, а для Южной Руси - другой. Так что говорить однозначно - положительным или отрицательным было иго для будущей централизации - невозможно.

http://rutenica.narod.ru/
От Д.И.У.
К Роман Храпачевский (08.08.2006 14:27:12)
Дата 08.08.2006 16:56:52

Re: сам могу...

>Дань это конечно аргумент, но весьма однобокий. Ведь сравнение с Южной Русью, где иго присутствовало также, причем куда более тяжелое чем на Северо-Востоке Руси, показывает - наличие монголов не ДОСТАТОЧНЫЙ фактор для централизации, а всего лишь ОДИН ИЗ. Т.е. на самом деле все решалось БАЛАНСОМ отрицательный и положительных эффектов - для С.В. Руси был один баланс, а для Южной Руси - другой. Так что говорить однозначно - положительным или отрицательным было иго для будущей централизации - невозможно.

Как бы то ни было, если взять конкретную линию исторического развития, возобладавшую в реальности (т.е. московское, ныне российское государство), для этого очага централизации "ордынское иго" имело ускоряющий и укрепляющий эффект. Единственной причиной оно не является, но я этого и не утверждал.

В Южной же Руси это было не столько иго (в смысле упорядоченного сбора умеренной дани - кстати, абсолютный размер её по западноевропейским меркам был невелик, хотя прямое сравнение и невозможно ввиду разной ценности серебра), сколько перманентное и произвольное разорение. Поэтому оно не могло способствовать выделению и укреплению местного "центра силы".
Впрочем, не факт, что отсутствие татаро-монгольского нашествия привело бы к раннему образованию "украинского государства" и принципиально изменило бы историю южной Руси. Как кажется, феодальная раздробленность и связанные с ней междоусобицы к 1240 г. шли по нарастающей, и галицкие Роман с Даниилом это вовсе не опровергают (примеры подобных сильных региональных лидеров можно найти в любом сколь угодно хаотичном государстве). По крайней мере, Ипатьевская летопись создает именно такое впечатление (а других сравнимых по подробности источников нет).

Я не утверждаю что татаро-монгольское иго в общем и целом было благом, упаси боже. Но бедствия, если они не чрезмерны, иногда способствуют прояснению сознания.
От Роман Храпачевский
К Д.И.У. (08.08.2006 16:56:52)
Дата 08.08.2006 21:53:06

В принципе мы поняли друг друга, косеканс -) (-)
От АКМ
К Sav (08.08.2006 12:59:54)
Дата 08.08.2006 13:19:38

Re: сам могу...

>Приветствую!
>>
>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Этот тезис нуждается в доказательстве.

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Наличие ига привело к возвышению захудалого на тот момент городишки - Москвы. Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали. Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности. Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
От Sav
К АКМ (08.08.2006 13:19:38)
Дата 08.08.2006 13:59:53

Не годится, попробуйте еще раз

Приветствую!

>>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.

Смотрите, утверждение "подстегивал" предполагает, что объеденительные процессы на Руси после появления "монгольского фактора" пошли быстрее, чем они шли раньше. Вот и попробуйте подкрепить это фактическим материалом.

При этом не стоит забывать о том, что "Русь" на момент появления монгол - это территория от Дуная и Сана до Дона и Волги по горизонтали и от Сурожа до Новгорода - по вертикали. Поэтому рассказ о Вашем видении процессов разборки-сборки Владимир-Суздальской земли (надо сказать, и ДО монгол достаточно централизированной и единовластной) отношение к обсуждаемому тезису имеет лишь отчасти. Давайте оценивать ситуацию на Руси в целом.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От АКМ
К Sav (08.08.2006 13:59:53)
Дата 08.08.2006 14:14:32

Re: Не годится,...

>Приветствую!

>>>>Наличие монгольского фактора подстегивал Русь к объединению, централизации и усилении единовластия.
>
> Смотрите, утверждение "подстегивал" предполагает, что объеденительные процессы на Руси после появления "монгольского фактора" пошли быстрее, чем они шли раньше. Вот и попробуйте подкрепить это фактическим материалом.

Вообще-то согласен. Но есть тогда аргументы, что нашествие затормозило объединение? Или тогда получается, что объединение как процесс шло в независимости от всяких факторов типа монгольский, турецкий, европейско-католический.

> При этом не стоит забывать о том, что "Русь" на момент появления монгол - это территория от Дуная и Сана до Дона и Волги по горизонтали и от Сурожа до Новгорода - по вертикали. Поэтому рассказ о Вашем видении процессов разборки-сборки Владимир-Суздальской земли (надо сказать, и ДО монгол достаточно централизированной и единовластной) отношение к обсуждаемому тезису имеет лишь отчасти. Давайте оценивать ситуацию на Руси в целом.

Тоже верно, действительно я оценивал только Северо-Восточную Русь, поскольку именно они объединили земли. Значит ли это, что из-за монголо-татар Русь была расколота на Север и Юг, который пошли по независимым путям развития и только в 17 веке объединились?
От Sav
К АКМ (08.08.2006 14:14:32)
Дата 08.08.2006 15:09:28

Re: Не годится,...

Приветствую!

>Вообще-то согласен. Но есть тогда аргументы, что нашествие затормозило объединение?

Нет, у меня таких аргументов нет и поэтому я не выдвигаю тезис о том, что "затормозило" :)

>Тоже верно, действительно я оценивал только Северо-Восточную Русь, поскольку именно они объединили земли. Значит ли это, что из-за монголо-татар Русь была расколота на Север и Юг, который пошли по независимым путям развития и только в 17 веке объединились?

Объединились они окончательно не в 17-м, а в 20-м веке. И то - сами видите. Говорить о "развитии" Южной Руси после монгол довольно затруднительно - осколки былой русской государственности там просто тихо поумирали.

Расколота Русь была конечно же до монгол, по вполне объективным причинам.
Вопрос в том, до какой степени расколота.
Если до монгол мы видим, например, противостояние Черниговского и Волынского домов за право владеть Галицкой землей, то после монгол - разборки уровня Москва-Тверь. А это вообще части некогда единого княжества.
То же самое - до монгол единое войско Владимирского княжества собирается практически "по свистку", а после монгол - фактически с той же территории Дмитрий Иванович собирает армию путем сложных межгосударственных комбинаций.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 13:19:38)
Дата 08.08.2006 13:44:16

чушь пишите, пардон

День добрый

>
>Наличие ига привело к возвышению захудалого на тот момент городишки - Москвы.
---------------
иго тут совершенно не причем. Возвышение Москвы это следствие удачной политики ее князей - если в частностях - то привлечение массы боярских родов из Ю-З Руси с двором, что дало в кон.13-нач. 14-го вв существнное приемущество в военной силе над соседями и конкордат с Переясловом, что дало изряднейшую финансовую подпитку. Влиение же Орды наоборот существенно ограничивало рост Москвы..короче, чтайте Горского.

Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали.
-----------
угу..это как-то другие Монголы видимо..реальные монголы давали ярлыки Твери через раз.

Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности.
--------
Родовитая это какая? та, что при батыевом погроме погибла?

Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
----------
Идея царской власти - это от Византии и первый. кто об этом вов есь голос заговорил на С-В Руси был Боголюбский.
Денисов

ЗЫ. Чтайте книги, они рулез (банальность)
От АКМ
К Михаил Денисов (08.08.2006 13:44:16)
Дата 08.08.2006 14:07:34

Re: чушь пишите,...

спасибо, что лишний раз ткнули меня лицом в мою убогость, очень признателен.

>иго тут совершенно не причем. Возвышение Москвы это следствие удачной политики ее князей - если в частностях - то привлечение массы боярских родов из Ю-З Руси с двором, что дало в кон.13-нач. 14-го вв существнное приемущество в военной силе над соседями и конкордат с Переясловом, что дало изряднейшую финансовую подпитку. Влиение же Орды наоборот существенно ограничивало рост Москвы..короче, чтайте Горского.


Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.

Влияние Орды ограничило рост всех русских городов. И в первую очередь крупных и богатых. Именно из-за этого у Москвы появился шанс. Как он был и у Твери, и у Звенигорода. А то, что привлекли бояр, так они могли с таким же успехом ломануться и в любой другой город. Но почему они ломанулись именно в Москву?

>Любому другому княжеству монголы подняться бы не дали.
>-----------
>угу..это как-то другие Монголы видимо..реальные монголы давали ярлыки Твери через раз.

А через два давали Москве. И Москва и Тверь были конкуренты, как небольшие, но перспективные города. И недостаток Твери может быть был в том, что она был побогаче Москвы. Это ее и погубило.

> Москва отличалась высокой централизацией из-за отсутствия родовитой знати и необходимости постоянно вести военные действия, из-за бедности.
>--------
>Родовитая это какая? та, что при батыевом погроме погибла?

Нет, эта та, которая Андрея Боголюбского замочила. Та, которой не нужен был сильный князь. Та, из-за которой более богатый и более сильный Новгород проиграл Москве. А в Москве ее не было, не потому, что она погибла под Батыем, а по определению, Москва была заштатный пограничный городок.

> Кроме того, от монгол переняли идею царской власти. Так Москва поднялась и потом, уступая в богатстве Твери и Новгороду, в воинственности Казани, но обладая жесткой централизацией, всех заборола.
>----------
>Идея царской власти - это от Византии и первый. кто об этом вов есь голос заговорил на С-В Руси был Боголюбский.
>Денисов

Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.

>ЗЫ. Чтайте книги, они рулез (банальность)

Спасибо за совет, книги регулярно читаю. Но в дискуссию вступил не для того, чтобы доказать свою точку зрения, а чтобы разобраться в вопросе. Возможно, что я и не прав, но хочется услышать аргументы.
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата 08.08.2006 17:33:20

Re: чушь пишите,...

День добрый
>спасибо, что лишний раз ткнули меня лицом в мою убогость, очень признателен.
------
не за что, обращайтесь.



>Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.
---------------
без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков



>А через два давали Москве. И Москва и Тверь были конкуренты, как небольшие, но перспективные города. И недостаток Твери может быть был в том, что она был побогаче Москвы. Это ее и погубило.
-------
ну вот, вы жа сами видите, что Орда старательно не давала поднятся Ни ОДНОМУ русскому княжеству. То, что Москва таки вылезла - это цепь случайностей и везений.


>
>Нет, эта та, которая Андрея Боголюбского замочила. Та, которой не нужен был сильный князь. Та, из-за которой более богатый и более сильный Новгород проиграл Москве. А в Москве ее не было, не потому, что она погибла под Батыем, а по определению, Москва была заштатный пограничный городок.
----------
Боголюбского замочили не из за силы княжеской. а из за мести. И делать из этого какие-то выводы опрометчего.
Новгород проиграл Москве горааааздо позднее рассматриваемых событий, а вот до монгол Новгород делал то, что скажут во Владимире..или сидел голодный, а возбухал только при поддержке кого-то из В-Княжеского дома.
Так что мимо

>
От АКМ
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:33:20)
Дата 08.08.2006 21:04:58

Re: чушь пишите,...

>>Безусловно, и без татаро-монгольского нашествия Москвы бы поднялась и подмяла под себя Владимир, Суздаль, Ростов, Новгород и так далее. Поскольку это был очень богатый город, стоящий на выгодных торговых путях, с огромной воинской дружиной и ополчением.
>---------------
>без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков


Эта часть поста была иронической, ваши слова как раз подтверждают мое мнение.
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 21:04:58)
Дата 08.08.2006 21:07:41

Re: чушь пишите,...

День добрый
>
>>без Т-М-Н Москва бы осталась зашататным городишкой, именно монголы, развалив вполне себе централизованное ВСК создали почву для грызни пигмеев - Москвы, твери и прочих там Брянсков
>

>Эта часть поста была иронической, ваши слова как раз подтверждают мое мнение.
--------
еще раз. Без татар шло нормальное обьединение феодальной Руси, по своей. специфичной схеме. Морсква в этой схеме уездный город. При татарах обьединение Руси отложилось лет на 200-300.
Собственно все.
Денисов
От Михаил Денисов
К АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата 08.08.2006 17:21:18

обисняю :))

День добрый

>
>Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.
-----------------
Вас ист лас "облик"? О чем вы? Государство бозируется на некой схеме социального утсройства общества, так вот, устройство Руси было практически калькой с византии. И Орда тут ну совсем не причем. Орда дала нам ТОЛЬКО систему налогооблажения.


Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (08.08.2006 17:21:18)
Дата 09.08.2006 09:26:29

Re: обисняю :))

>День добрый

>>
>>Я в курсе, что царь происходит от цезарь и что российских орел получен от Византии. Но в то же время облик царской власти, облик государственного аппарата во многом получен от татар. Хотя бы потому, что они были ближе, чем далекая Византия.
>-----------------
>Вас ист лас "облик"? О чем вы? Государство бозируется на некой схеме социального утсройства общества, так вот, устройство Руси было практически калькой с византии. И Орда тут ну совсем не причем. Орда дала нам ТОЛЬКО систему налогооблажения.


>Денисов

Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
От Михаил Денисов
К selioa (09.08.2006 09:26:29)
Дата 09.08.2006 09:50:05

Re: обисняю :))

День добрый

>
>Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
-------
угу..сравнивать чифдом 10-го века и развитую феодальную монархию 12-го это ооочень корректно.
Для примера - давайте я буду судуить о современном соц. устройстве России по реалиям правления Павла 1-го?
Денисов
От selioa
К Михаил Денисов (09.08.2006 09:50:05)
Дата 09.08.2006 13:46:42

Re: обисняю :))

>День добрый

>>
>>Систему сбора дани упорядочила княгиня Ольга, в 10 веке вроде.
>-------
>угу..сравнивать чифдом 10-го века и развитую феодальную монархию 12-го это ооочень корректно.
>Для примера - давайте я буду судуить о современном соц. устройстве России по реалиям правления Павла 1-го?
>Денисов
Это скорее подходит для периода Горбачёва.
Нынешние реалии - смена правителей непосредственно перед и после отмены крепостного права.

НО(!) - ньюансы конечно присутствуют....
От Dragoon
К АКМ (08.08.2006 14:07:34)
Дата 08.08.2006 15:32:24

Re: чушь пишите,...

>и что российских орел получен от Византии.
Получен?Или присвоен?
TE CUM ET PRO TE
От АКМ
К Dragoon (08.08.2006 15:32:24)
Дата 08.08.2006 15:38:23

Re: чушь пишите,...

>>и что российских орел получен от Византии.
>Получен?Или присвоен?
>TE CUM ET PRO TE

на самом деле присвоен, что характерно. к вопросу о преемственности с Византией.
От Д.И.У.
К АКМ (08.08.2006 15:38:23)
Дата 08.08.2006 18:42:20

Re: чушь пишите,...

>>>и что российских орел получен от Византии.
>>Получен?Или присвоен?
>>TE CUM ET PRO TE
>
>на самом деле присвоен, что характерно. к вопросу о преемственности с Византией.

Формально "получить" его посредством перенимающего права завоевания было невозможно, поскольку к 1472 г. (женитьба Ивана 3-го на Софье Палеолог) Византии уже не было - "получить" могли бы османы, если бы пожелали в то время. Но и о присвоении речи идти не может - с геральдической точки зрения московские Рюриковичи имели право включить двуглавого орла в свой герб. Как-никак, их сын Василий 3-й мог законно считаться потомком византийских императоров (хотя и по боковой линии).

С большим основанием можно говорить о присвоении применительно к знаменам Сербии, Черногории и Албании. Хотя и тут наверняка найдутся какие-то объяснения и обоснования.