От Денис Лобко
К Роман Храпачевский
Дата 09.08.2006 18:46:46
Рубрики Прочее; Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Смешной и забавный комментарий на статью. Что скажете, Роман?

Гамарджобат, генацвале!

Объясняю сразу - текст НЕ МОЙ, чтобы меня зазря не пинали. По тексту сказать ничего не могу, так как вопросом совершенно не владею.

------------------
Уже в начале Хропачевский пишет, что "безусловный, на уровне инстинкта, примат собственного кармана перед общественной пользой . это все закономерные продукты истории Юго-Западной Руси (она же Малороссия, позднее . Украина)".
Приводит он в качестве обоснования этой идеи целую россыпь исторических фактов, которые должны убедить читателя в том, что московиты во всех отношениях оказались круче "жителей ЮЗР" (по крайней мере, именно такое впечатление остаётся после прочтения статьи).
Для краткости рассмотрю аргументацию автора только по одной проблеме - татарской, которая якобы показала трусливость и подлость украинцев и стойкость и мужество русских.
Хропачевский начинает с того, что галицко-волынский кн. Даниил пил кумыс у ног Батыя - это позорно и нехорошо. Но ведь не один он был таким. Все, продчёркиваю, абсолютно все, русские князья обязаны были подходить к шатру верховного хана коленопреклонёнными, вдобавок кланяясь истуканам монголов-язычников. Это был тяжкий грех, но все православные князья, когда были в ставке хана Золотой Орды, проходили через этот обряд. Правда, были и исключения. Один князь отказался поклониться монгольским божкам и его тут же придали очень мучительной казни. Вы думаете это какой-нибудь Владимирский или Суздальский князь? Нет, это один из князей ЮЗР - кн. Михаил Черниговский, причисленный к лику святых.
Ну а сам Даниил Романович - разве он был трусом? Именно ему принадлежат ПЕРВЫЕ серьёзные победы над крупными монгольскими отрядами на Руси (он разгромил хана Куремсу). Именно он стал первым представителем многовекторности. Этого нет в статье - он перешёл в католичество и принял присланную папой корону, надеясь на общеевропейский крестовый поход против монголов. Ошибочно, наивно - конечно, но ведь им двигало стремление к национальной независимости. Показательно, что он даже не предпринимал попыток окатоличить своих подданных. Все его усилия пошли прахом, когда в его княжество пришло главное ордынское войско под командованием Бурундая, он действительно превратился в холопа Бытыя. Но кто на тот период из русских князей не был таким вот холопом? Может быть Александр Невский, который резал и пытал в 1259 г. новгородцев, которые отказывались от записи в число, т.е. начала уплаты дани монголам? Его отец кн. Ярослав, которого Батый погнал в столицу самой Монголии Каракорум за подтверждением ярлыка, где его отравили?
Даниил сопротивлялся, Александр Невский сразу решил, что пока с татарами лучше не связываться.

Далее Хропачевский издевается над "жителями ЮЗР" на тему татарско-литовского крышевания. Мол, дань и тем, и тем платили, солдат ордынцам поставляли и т.д. И вообще, они "уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут". В противовес автор пишет о том, что московиты и литовщину выдержали, и дань сами собирали с конца 13 века, и войск ордынцам не отправляли. Хропаческий, здесь ему надо отдать должное, всё же кратко касается причин, обусловивших такое различие в положении ЮЗР и Северной Руси. Первое - природно-климатический фактор: можно отсидеться в лесах, на Севере татарским коням не поразгуляться. Второе - у Севера было больше возможностей откупиться. Если бы Храповицкий был честным автором, он бы показал объективные факторы, определившие бедственную многовекторность и в ЮЗР. Но он не делает этого. Поэтому, давайте разбираться.
Во-первых, в отличие от ЮЗР ИЗНАЧАЛЬНО СВР не вошла в состав сначала монгольской империи, а затем Золотой Орды. Природный фактор оказался определющим. Монголо-татары не могли контролировать лесисто-болотистый Северо-Восток и не были заинтересованы в проживании в этих районах. Поэтому зависимость от Орды ограничивалась уплатой дани. Другое дело - южные земли! Эти земли вошли в состав Золотой Орды, многие земли были превращены в пастбища. Местные княжества, князья, население постоянно находились в пределах досягаемости кочевников. Что бы наказать южан не требовалось снаряжать большие рати как на Север. Именно поэтому территории бывшего Переяславского, Киевского и др. княжеств стали местом расселнения ордынцев о чём презрительно пишет автор. При этом он забывает, что и на СВР осуществлялись такие "вселения". Так, в правление Василия 2 на исконно русские земли пришёл хан Касим и основал свою орду. Напоминанием об этом служит г. Касимов в Рязанской области. Это был не служилый князь, он просто воспользовался слабостью Василия и привёл свой род и своих воинов на эти земли.

Что касается двойного гнёта литовцев и татар. Дело в том, что на территории современной Украины в то время схлестнулись две силы - Орда и Литва (14-15 вв.). Ни та, ни другая не могла полностью контролировать ситуацию в этом регионе. У литовцев не было сил для охраны границ, у татар не было сил для занятия территорий, но были возможности для организации набегов. Именно поэтому литовцы, а затем и поляки требовали от местных властей уплаты дани татарам. Практически один в один ситуация повторилась в 17 веке, когда московские цари каждый год отсылали в Крым особые дары - "поминки", чтобы крымский хан не грабил пограничье (фактически ту же дань). Плюсом Москвы при этом является то, что она не перекладывала эту заботу на местное население.

Наконец, многовекторность была характерна не только для ЮЗР, но и для тех земель Северо-Востока, которые были в тех же условиях, что и Юго-Запад. Классический пример - Рязанское княжество. Почему рязанские князья всегда были "пятой колонной" (вспомните хотя бы поведение кн. Олега Рязанского в ходе борьбы Дмитрия Донского с Мамаем)? Да всё потому же: княжество было пограничным - леса не защищали от близких ордынцев, литовцы в любой момент могли раззорить дотла Рязань. Ведь Литовщину мог выдержать только белокаменный Кремль. Тоже самое можно сказать о Новгороде (правда, здесь своя специфика).
Ни в коем случае не хочу умалить подвиг нашего Северо-Востока. Помимо природного фактора огромную роль играли политический (сильная власть великого князя) и экономический факторы. Я их здесь не рассматриаю - нет у меня времени. Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".
Посмотрел бы я, как бы себя вели москвичи или тверичане в 13-14 вв., проживая в степи или лесостепи.
----------------

Естественно, коверкание вашей фамилии - детская обзывалка, не обращайте внимания.


С уважением, Денис Лобко.
От Михаил Денисов
К Денис Лобко (09.08.2006 18:46:46)
Дата 09.08.2006 19:23:23

писал совершенно безграмотный человек

День добрый


>Хропачевский начинает с того, что галицко-волынский кн. Даниил пил кумыс у ног Батыя - это позорно и нехорошо.
----------
позорно и не хорошо - это домыслы автора коммента

Но ведь не один он был таким. Все, продчёркиваю, абсолютно все, русские князья обязаны были подходить к шатру верховного хана коленопреклонёнными, вдобавок кланяясь истуканам монголов-язычников. Это был тяжкий грех, но все православные князья, когда были в ставке хана Золотой Орды, проходили через этот обряд. Правда, были и исключения. Один князь отказался поклониться монгольским божкам и его тут же придали очень мучительной казни. Вы думаете это какой-нибудь Владимирский или Суздальский князь? Нет, это один из князей ЮЗР - кн. Михаил Черниговский, причисленный к лику святых.
--------
с каких пор Черниговское княжество относится к ЮЗР? Там одим из ведущих городов был Брянск.

> Может быть Александр Невский, который резал и пытал в 1259 г. новгородцев, которые отказывались от записи в число, т.е. начала уплаты дани монголам? Его отец кн. Ярослав, которого Батый погнал в столицу самой Монголии Каракорум за подтверждением ярлыка, где его отравили?
>Даниил сопротивлялся, Александр Невский сразу решил, что пока с татарами лучше не связываться.
------
Просто один был умный, а другой нет

>Далее Хропачевский издевается над "жителями ЮЗР" на тему татарско-литовского крышевания. Мол, дань и тем, и тем платили, солдат ордынцам поставляли и т.д. И вообще, они "уже привыкли всем покоряться и выполнять что прикажут". В противовес автор пишет о том, что московиты и литовщину выдержали, и дань сами собирали с конца 13 века, и войск ордынцам не отправляли. Хропаческий, здесь ему надо отдать должное, всё же кратко касается причин, обусловивших такое различие в положении ЮЗР и Северной Руси. Первое - природно-климатический фактор: можно отсидеться в лесах, на Севере татарским коням не поразгуляться.
---------
автор скромно забывает в какое время года на Русь пришел Батый

Второе - у Севера было больше возможностей откупиться.
----
с чего бы?


>Во-первых, в отличие от ЮЗР ИЗНАЧАЛЬНО СВР не вошла в состав сначала монгольской империи,
-------
изначально вошла..были присланы баскаки и даруги

а затем Золотой Орды. Природный фактор оказался определющим. Монголо-татары не могли контролировать лесисто-болотистый Северо-Восток и не были заинтересованы в проживании в этих районах.
------
см. выше

Поэтому зависимость от Орды ограничивалась уплатой дани. Другое дело - южные земли! Эти земли вошли в состав Золотой Орды, многие земли были превращены в пастбища.
----
горы то же?

Местные княжества, князья, население постоянно находились в пределах досягаемости кочевников. Что бы наказать южан не требовалось снаряжать большие рати как на Север. Именно поэтому территории бывшего Переяславского, Киевского и др. княжеств стали местом расселнения ордынцев о чём презрительно пишет автор. При этом он забывает, что и на СВР осуществлялись такие "вселения". Так, в правление Василия 2 на исконно русские земли пришёл хан Касим и основал свою орду. Напоминанием об этом служит г. Касимов в Рязанской области. Это был не служилый князь, он просто воспользовался слабостью Василия и привёл свой род и своих воинов на эти земли.
------
вообще-то эти земли были отданы Касыму за помощь в гражданской войне. Ни о каком насильственном заселении речи не шло.


>Что касается двойного гнёта литовцев и татар. Дело в том, что на территории современной Украины в то время схлестнулись две силы - Орда и Литва (14-15 вв.). Ни та, ни другая не могла полностью контролировать ситуацию в этом регионе. У литовцев не было сил для охраны границ, у татар не было сил для занятия территорий, но были возможности для организации набегов. Именно поэтому литовцы, а затем и поляки требовали от местных властей уплаты дани татарам. Практически один в один ситуация повторилась в 17 веке, когда московские цари каждый год отсылали в Крым особые дары - "поминки", чтобы крымский хан не грабил пограничье (фактически ту же дань). Плюсом Москвы при этом является то, что она не перекладывала эту заботу на местное население.
----------
автор скромно путает 15-й и 17-й века. И сравнивает несравнимое

>Наконец, многовекторность была характерна не только для ЮЗР, но и для тех земель Северо-Востока, которые были в тех же условиях, что и Юго-Запад. Классический пример - Рязанское княжество. Почему рязанские князья всегда были "пятой колонной" (вспомните хотя бы поведение кн. Олега Рязанского в ходе борьбы Дмитрия Донского с Мамаем)? Да всё потому же: княжество было пограничным - леса не защищали от близких ордынцев, литовцы в любой момент могли раззорить дотла Рязань. Ведь Литовщину мог выдержать только белокаменный Кремль. Тоже самое можно сказать о Новгороде (правда, здесь своя специфика).
----------
блин..как достали эти грамотеи со своими лесами

>Ни в коем случае не хочу умалить подвиг нашего Северо-Востока. Помимо природного фактора огромную роль играли политический (сильная власть великого князя) и экономический факторы. Я их здесь не рассматриаю - нет у меня времени. Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".
----------
тем не менее баскаки сидели в Киевщене до кон 14-го века. Это факт и с ним не поспориш
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (09.08.2006 19:23:23)
Дата 09.08.2006 19:38:09

Добавлю

>вообще-то эти земли были отданы Касыму за помощь в гражданской войне. Ни о каком насильственном заселении речи не шло.

Кстати эти земли не были этнически русскими - их заселяли в основном финно-угры.

>>Просто я показал, что не нужно унижать нынешних украинцев подобными словесами: "Южнорусское население после Батыева погрома окончательно опустило руки и с тех пор приняло за правило уживаться со всеми завоевателями".

Хочу еще добавить к твоему комменту указанного отрывка:
вообще-то это благое пожелание автора комментируемого отзыва насчет "унижения" лучше адресовать авторам украинской идеологии и исторического мифотворчества, которые целиком стоят на уничижении Русского государства и сведения его к "азиатской Московщине". Они тут у меня просто получили "обратку", причем на куда лучше исполненную - как фактически, так и концептуально -)

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Денис Лобко (09.08.2006 18:46:46)
Дата 09.08.2006 19:18:38

Re: Смешной и...

Ну что человеку отвечать - он кажется не читал основополагающих мифов украинизма, которые я высмеиваю, показывая, что если (согласно указанным мифам) "Московия - это Западная Монголия", то Южная Русь - Западно-Западная Монголия -)).
В своем раже автор "обзывалки" только усиливает мои позиции.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/