От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев
Дата 08.08.2006 13:03:43
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Кто занимал...

>Т.е. в рамках моей "вводной" знания и опыт Жукова вполне могли быть востребованы при формировании большого количества мехкорпусов.

Ты даже так рассматриваешь? Я не считаю, что командиров мехкорпусов выбирали по каким-то особым знаниям и опыту. Зачастую, просто при переформировании корпуса кавалерийского (стрелкового) в механизированный командиры первого получали аналогичные должности во втором.
Хотя, стоит признать, кавалерийских командиров более низшего уровня тоже назначали командирами и тут Жуков мог попасть в волну с Ахлюстиным, Никитиным и Кириченко.
Только не считай, что это признание знаний и опыта.

>>>т.е. фактически повторил бы судьбу Рябышева? Какие основания так думать?
>>
>>Судьба командиров его "уровня".
>>Впрочем все это чисто умозрительно...
>
>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?

Рокоссовский был ареста на уровень его выше и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

>Если кавалеристы - то Белов.

Ну тот же уровень - командарм в войну.

>>Я говорил о том, что точка зрения имеет право на жизнь, а не то что это моя точка зрения.
>
>Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.

Статистика - дама серьезная. Если уровень комсостава вырос, то с этим сложно спорить. В то же время это никак не противоречит наличию среди репрессированных талантливых командиров.

>>И в качестве примера привел ситуацию с поднятием образовательного уровня "офицерства".
>>И отдельно написал про высший комсостав, мол условно "прошедший все армейскую лестницу Жуков лучше бывшего студента Якира".
>
>ну вот видишь.
>А так по твоему что, если Жуков командарм, то комфронта - "бывшие студенты"? А между тем - "бывших слесарей" от такой почести отстранили.

И Якира скорее всего бы отстранили...

>>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
>
>А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?

Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.

>>Его случай вознес на вершины "олимпа", а не его военные дарования.
>
>А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.

Случай тоже многое значит.
Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?

>>>А кто бы выделялся?
>>>Кто бы "без репрессий" командовал армиями и фронтами?
>>
>>Те кто вырос в ходе войны в реальной истори, плюс те, кто прошел бы этот отбор, не будь репрессированным.
>
>ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?

По той же причине, почему не прошел Павлов, Рябышев, Черевиченко.....

>>А чем тебе Кулик не угодил?
>
>Это не мне - это И. В. Сталину.
>Впрочем безотносительно. Он администратор, а не командующий. "Только случай" и маршальское звание поставили его командармом.

А, ты в смысле, как командарм. Тогда да, согласен.

>>>Жень, снова противоречие. Какая может быть польза от бреда?
>>
>>В самой деятельности,
>
>В чем она заключается конкретно?

Заставлять людей думать.

>>да и не только бред он пишет.
>
>Пример можно?

Катынь.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Nur
К Евгений Дриг (08.08.2006 13:03:43)
Дата 09.08.2006 08:44:02

Re: Кто занимал...

Ой влезу...
>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>
>Рокоссовский был ареста на уровень его выше и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

Как бы вы оценили Лелюшенко в 1941? Имел ли некое преимущество (как специалист) перед такими генерами как Катуков, Богданов, Рыбалко...
Или как говорят ноне - правильный PR?


С уважением, Сергей ака Нур
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 13:03:43)
Дата 08.08.2006 13:28:00

Re: Кто занимал...

>Только не считай, что это признание знаний и опыта.

Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.

>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>
>Рокоссовский был ареста на уровень его выше

разве он не был тоже комкором?

>и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.

Так вот мы собственно шансы и оцениваем.
Давай попробуем оценить в чем Жуков хуже чем Рокоссовский или Лелюшенко?

>>Если кавалеристы - то Белов.
>
>Ну тот же уровень - командарм в войну.

Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.

>>Это не важно чья. Раз "право на жизнь", значит ты ее приемлешь. Хотя бы отчасти. А значит и падаешь в искомое противоречие.
>
>Статистика - дама серьезная. Если уровень комсостава вырос, то с этим сложно спорить.

А я и не предлагаю спорить. Я хочу чтоб ты увидел противоречие.
Раз уровень комсостава при репрессиях вырос - значит до репрессий он был низкий.
Если репрессий нет и никакой иной ротации кадров нет, то "уровень Жукова" остается на своем уровне, а армию возглавляют командиры с низким образовательным уровнем. Армия следовательно воюет хуже чем в реале.

Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.


>>>А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов...
>>
>>А чем выделялись скажем Катуков, Черняховский?
>
>Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
>Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.

А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?

>>А я вершины олимпа и случай как раз не предлагаю рассматривать.
>
>Случай тоже многое значит.

Не спорю. Но мы то оцениваем альтернативу.

>Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?

Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).

>>ОК, почему ты считаешь, что Жуков этого отбора бы не прошел?
>
>По той же причине, почему не прошел Павлов, Рябышев, Черевиченко.....

Павлов плохая аналогия, т.к. это "воля случая" причем сразу двух случаев.

Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?

>>>В самой деятельности,
>>
>>В чем она заключается конкретно?
>
>Заставлять людей думать.

???? О чем?!

>>>да и не только бред он пишет.
>>
>>Пример можно?
>
>Катынь.

Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 13:28:00)
Дата 08.08.2006 13:45:16

Re: Кто занимал...

>>Только не считай, что это признание знаний и опыта.
>
>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.

Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.

>>>Ну извини. А Рокоссовский? Полная аналогия. А Лелюшенко?
>>
>>Рокоссовский был ареста на уровень его выше
>
>разве он не был тоже комкором?

Жуков был в подчинении у Рокоссовского, это факт. А когда Жуков командовал дивизий, Рокоссовский - корпусом.

>>и имел шанс стать командармом без всяких репрессий. А Лелюшенко просто талантливый командир, да и то сделал карьеру на финской.
>
>Так вот мы собственно шансы и оцениваем.
>Давай попробуем оценить в чем Жуков хуже чем Рокоссовский или Лелюшенко?

Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко. Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?

>>>Если кавалеристы - то Белов.
>>
>>Ну тот же уровень - командарм в войну.
>
>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.

Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?

>А я и не предлагаю спорить. Я хочу чтоб ты увидел противоречие.
>Раз уровень комсостава при репрессиях вырос - значит до репрессий он был низкий.
>Если репрессий нет и никакой иной ротации кадров нет, то "уровень Жукова" остается на своем уровне, а армию возглавляют командиры с низким образовательным уровнем. Армия следовательно воюет хуже чем в реале.

Если нет ротации кадров, то да. Но это крайний случай. Ротация будет.

>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.

Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....

>>Черняховский - вообще не уровень Жукова. В лучшем случае бы к началу войны полком командовал.
>>Катуков вырос после 1-й гвардейской тбр.
>
>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?

Начнем с того, что это не "такой же жуков". И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.

>>Ну тогда какие у тебя контраргументы против моей версии - командарм в ВОВ?
>
>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).

Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?

>Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?

Схожесть карьеры до репрессий. Аналогично и Черевиченко.

>>Заставлять людей думать.
>
>???? О чем?!

О том, что они делают.

>>>>да и не только бред он пишет.
>>>
>>>Пример можно?
>>
>>Катынь.
>
>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?

Не так плотно.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 13:45:16)
Дата 08.08.2006 14:58:15

Re: Кто занимал...

>>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.
>
>Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.

По всякому бывает. Не всегда объективно.

>Жуков был в подчинении у Рокоссовского, это факт. А когда Жуков командовал дивизий, Рокоссовский - корпусом.

ок.

>Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко.

А что такого? Как раз иллюстрирую вероятную карьеру грамотных военначальников на сопоставимом примере.

>Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?

Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

>>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.
>
>Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?

По крайней мере карьера Белова отличается от карьеры Рябышева, которую ты прочишь Жукову.
Ну что ж, в предположении, что Жуков засиделся в командирах 6 кк - может и ничем.
Опять же вообще говоря все наши рассуждения СИЛЬНО зависят от характера этой гипотетической "войны без репрессий".
Ведь в реале действительно, мы потеряли очень большое количество командных кадров в т.ч. и высшего звена. Создав т.о. "открывшиеся вакансии".
И, были вынужденны искусственно понижать уровень объединений, т.е. армия 1945 г это не то же самое что армия 1941 г (до ВОВ).


>>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.
>
>Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....

В течении 1-2 года войны. В течени последующих имеет шанс выдвинуться выше.

>>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?
>
>Начнем с того, что это не "такой же жуков".

Это твои слова - "А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов."


>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.

ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.


>>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).
>
>Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?

Его деятельностью в ВОВ на фоне прочих.

>>Какие основания ровнять Жукова и Рябышева?
>
>Схожесть карьеры до репрессий. Аналогично и Черевиченко.

Карьера мирного времени плохой показатель.
Негде себя проявить и на продвижение сильно влияют побочные факторы.

>>>Заставлять людей думать.
>>
>>???? О чем?!
>
>О том, что они делают.

Этого я не понял. Можно поконкрентее, о чем люди не задумывались до прочтения Мухина и о чем они задумались прочитав его?

>>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
>
>Не так плотно.

Об этом и речь.
Ты как и многие ведешься на риторику, не владея фактами а потому игнорируя их.

В области где ты обладаешь серьезными знаниями - ты сразу способен заметить бред.

Не находишь что и с Катынью точно также?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 14:58:15)
Дата 08.08.2006 15:21:32

Re: Кто занимал...

>>>Почему это не считать? Это именно признание знаний и опыта - хотя бы в части организации действий подвижных соединений.
>>
>>Такими знаниями и опытом обладали многие командиры дивизий, однако командиром 20-го корпуса назначали полного дятла Никитина.
>
>По всякому бывает. Не всегда объективно.

В таком случае закономерность - назначение командиром мк, соединения из которого мк формируется или крупного танкового командира, а не его таланты.

>>Лелюшенко - грамотный танковый командир, но при этом и как общевойсковой начальник оказался в ВОВ на высоте. Впрочем его предпочитали использовать как танкиста и к концу войны он стал командармом 4-й танковой. Так что это совсем другая степь. Опять же ты сравниваешь шансы Жукова при отсутствии репрессий с реальным продвижением Лелюшенко.
>
>А что такого? Как раз иллюстрирую вероятную карьеру грамотных военначальников на сопоставимом примере.

Конкуренция будет гораздо бОльшая.

>>Кто сказал, что Лелюшенко стал бы командующим танковой армией, будь в армии Чайковский, Магер, Бакши или Борисенко?
>
>Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

Почему продвинулись? Количество должностей будет таким же, а количество претендентов - бОльшим.

>>>Это я крайний случай привел. Т.е. один из двух кк и комкор продвинулся.
>>
>>Так чем карьера Жукова бы отличалась от карьеры Белова в войну?
>
>По крайней мере карьера Белова отличается от карьеры Рябышева, которую ты прочишь Жукову.

Ну карьера Рябышева - это уж совсем крайний случай...

>Ну что ж, в предположении, что Жуков засиделся в командирах 6 кк - может и ничем.
>Опять же вообще говоря все наши рассуждения СИЛЬНО зависят от характера этой гипотетической "войны без репрессий".
>Ведь в реале действительно, мы потеряли очень большое количество командных кадров в т.ч. и высшего звена. Создав т.о. "открывшиеся вакансии".
>И, были вынужденны искусственно понижать уровень объединений, т.е. армия 1945 г это не то же самое что армия 1941 г (до ВОВ).

Ну так все эти рассуждения - не более чем игра ума, и даже интуиция... Слишком много если...

>>>Если есть ротация кадров - то "уровень Жукова" выдвигается на верх.
>>
>>Да, выдвигается. И Жуков становится командующим армией....
>
>В течении 1-2 года войны. В течени последующих имеет шанс выдвинуться выше.

ИМЕЕТ ШАНС, не более.

>>>А я не спрашиваю после чего он вырос, я спрашиваю - чем он выдеделялся на уровне "таких же жуковых"?
>>
>>Начнем с того, что это не "такой же жуков".
>
>Это твои слова - "А что касается Жукова конкретно, то он бы не выделялся на фоне остальной массы таких же "жуковых" - командиров дивизий/корпусов."

Так я и говорю, он не такой же Жуков. Катуков командир полка-бригады в 30-е гг. и к началу войны скорее всего так и был бы командиром танковой дивизии, это даже максимум, может и меньше.

>>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.
>
>ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

Мог наверно...

>>>Уже говорил. Считаю его уровень выше среднего и, следовательно наличие возможности сделать карьеру на 2-3 ступени (а не на 1).
>>
>>Чем ты можешь подтвердить, что его уровень выше среднего?
>
>Его деятельностью в ВОВ на фоне прочих.

Не лучше по крайней мере прочих.

>>>>Заставлять людей думать.
>>>
>>>???? О чем?!
>>
>>О том, что они делают.
>
>Этого я не понял. Можно поконкрентее, о чем люди не задумывались до прочтения Мухина и о чем они задумались прочитав его?

Давай это обсуждать в другой ветке или в курилке :))))

>>>Жень, а ты темой Катыни занимался также плотно как мехкорпусами или только по книгам Мухина?
>>
>>Не так плотно.
>
>Об этом и речь.
>Ты как и многие ведешься на риторику, не владея фактами а потому игнорируя их.
>В области где ты обладаешь серьезными знаниями - ты сразу способен заметить бред.
>Не находишь что и с Катынью точно также?

Не нахожу. Считаю, что Мухин в данном вопросе прав.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 14:58:15)
Дата 08.08.2006 15:15:02

Re: Кто занимал...

Приветствую всех !

>Я не столь силен в биографиях как ты - поэтому выскажу предположение, что они продвинулись бы еще выше.

А было - куда двигаться? Если нет вакансии (и/или протеже) - двигаться вверх можно ооочень долго.

>>И выделиться он смог уже в ходе войны, а до этого был всего лишь один из 300 командиров дивизий.
>
>ну так и я полагаю, что Жуков, как один из комкоров мог бы выдвинуться в ходе войны.

А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (08.08.2006 15:15:02)
Дата 08.08.2006 15:36:07

Re: Кто занимал...

>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

Он начал расти в ходе репрессий, когда стал командиром кавалерийского корпуса вместо арестованного Сердича. Затем заместителем командующего округом. Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (08.08.2006 15:36:07)
Дата 08.08.2006 15:41:17

Re: Кто занимал...

> Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.

Почему случайно?
Если верить тому, что БОВО в период войны формировал КМГ, командовать которой должен был заместитель по кавалерии (а почему этому не верить?), то как раз направление Жукова (занимавшего эту должность) выглядит вполне логичным?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:41:17)
Дата 08.08.2006 15:42:36

Re: Кто занимал...

>> Вот с этой должности чуть ли не случайно попал на Халхин-Гол.
>
>Почему случайно?
>Если верить тому, что БОВО в период войны формировал КМГ, командовать которой должен был заместитель по кавалерии (а почему этому не верить?),

Это действительно так. Скрытая должность - военное время командующий КМГ.

>то как раз направление Жукова (занимавшего эту должность) выглядит вполне логичным?

Его Тимошенко тянул наверх. Он его и предложил Сталину.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (08.08.2006 15:15:02)
Дата 08.08.2006 15:27:31

Re: Кто занимал...

>А было - куда двигаться? Если нет вакансии (и/или протеже) - двигаться вверх можно ооочень долго.

Мы предполагаем, что война обеспечивает ротацию кадров.

>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?

Его отправка на Халхин-гол (назначение командиром армейской группы) связана с выдвижением на должность зам. командующего БОВО ранее.
Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:27:31)
Дата 08.08.2006 15:41:34

Re: Кто занимал...

Приветствую всех !

>Мы предполагаем, что война обеспечивает ротацию кадров.

Война не обеспечивает - война ускоряет ротацию кадров (причем, вынужденную). Не думаю,что Баграмян в мирное время достиг бы таких высот за такое время. А тов. Козлов, если бы не война, за залеты аналогичные Крыму, вообще в кадрах остался бы.

>>А разве Жуков не с Халхин-Гола стал выдвигаться, т.е. еще до войны?
>
>Его отправка на Халхин-гол (назначение командиром армейской группы) связана с выдвижением на должность зам. командующего БОВО ранее.
>Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

Возможно. Но - из всей обоймы замов - выбор пал именно на него (это - Жене для раздумий).

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (08.08.2006 15:27:31)
Дата 08.08.2006 15:38:37

Re: Кто занимал...

>Это стало возможным в результате репрессий (арест Уборевича и Белова).

Он был замом по кавалерии. А вот кто был до него?..... Вроде Криворучко, точно сейчас не скажу.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся