От Анонимный алкоголик
К brs
Дата 04.08.2006 19:05:46
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939; Искусство и творчество;

Есть некая разница. Хотя и небольшая. (-)
От Денис Фалин
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 19:05:46)
Дата 04.08.2006 19:30:10

Re: Про Непенина вопрос

Прветсвую.
Про Непенина вопрос. Где-то читал, что во время беспорядков на БФ в 1917г. немецкие агенты захватили карты минных постановок на Балт. море. Это правда и тогда возможно мятеж и был инспирирован немецкими агентами?
А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой. Армия Российской империи НЕ ХОТЕЛА воевать в 1917 году, и никто ничего сделать с этим не мог. Петена у нас не нашлось.

С уважением.
От Денис Фалин
К Денис Фалин (04.08.2006 19:30:10)
Дата 05.08.2006 00:12:57

Re: Про Непенина вопрос, а можно ответ? :))

Приветсвую.
>Про Непенина вопрос. Где-то читал, что во время беспорядков на БФ в 1917г. немецкие агенты захватили карты минных постановок на Балт. море. Это правда и тогда возможно мятеж и был инспирирован немецкими агентами?
 А можно ответить на вопрос- это правда или нет? Я именно про кражу карт минных постановок.
> А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой.
 Может кто не согласен с этим тезисом, но это моё ИМХО. А про наш флот и армию, то она разложилась под действием неудач 1915-1916 года и жутких потерь под Ковелем. А про флот, то есть такой пример из английской истории. В 1914 году был у англичан такой адмирал Траубридж(кажется, если не путаю). Так в августе 1914г. он не решился(побоялся) вступить в бой с Гебеном, отмечу наверняка безнадёжный бой. Но несмотря на это его осудили и хотя и оправдали, то в море в ПМВ он не выходил. А все потому(ИМХО), что Англия считала, что она не просто так тратила миллионы фунтов на свой флот, чтобы её адмиралы избегали боя с превосходящими силами. И если бы тогда бой броненосных крейсеров Траубриджа состоялся, то Гебена наверняка догнали бы и замочили и сл-но. крейсера выполнили бы свой долг перед Англией. А Российская Империя тратила до половины военного бюджета на ВМФ пред ПМВ и за это получила ЦМАП, из-за которой "проект напуганых"-Гангуты не пытались вылезти. Если флот есть, он должен воевать, а не ждать какого-то апокалипсиса, для которого его якобы создавали. Поэтому я и считаю, что бездействие БФ и побудило беспорядки(кстати, не только в России но и в Германии).
Не претендую на истину. Это мое ИМХО.

С уважением.
От Нумер
К Денис Фалин (05.08.2006 00:12:57)
Дата 05.08.2006 01:39:31

Re: Про Непенина...

Здравствуйте

Насколько я знаю, наш флот удостоился весьма лестных оценок от фрицев. Тем более сто бой с Хоозефлоте в открытом бою=полный разгром. Это не Гебен всей эскадрой ловить.
От Денис Фалин
К Нумер (05.08.2006 01:39:31)
Дата 05.08.2006 21:48:59

Re: Про Непенина...

Добрый вечер.

>Насколько я знаю, наш флот удостоился весьма лестных оценок от фрицев. Тем более сто бой с Хоозефлоте в открытом бою=полный разгром. Это не Гебен всей эскадрой ловить.
А немцы всегда любят давать лестные оценки, когда побеждают. Де противник дрался храбро, но мы храбрее. В случае поражения только одно нытье про подавляющее превосходство и бездумные приказы высшего командования.
А, что про Хохзеефлотте, то его эскадры не бороздили Балт. море в ПМВ с целью поймать мешающие им жить Гангуты. А попадали туда только если хотелось немцам потренироваться в боевых условиях. И в обоих случаях (1915 и 1917 гг) им удалось добиться своих целей и форсировать минные поля не прикрытые нашими дредноутами. А именно под стратегию держать минные постановки и не давать их пройти прикрывая Гангутами создавали мы эти дорогостоящие игрушки. Тогда спрашивается зачем они были нужны? Лучше бы набеги на побережье Германии совершали изредко.
А научить не бояться вступать в бой с превосходящим противником смогло только НКВД :)). И генералов прос..ших сражение не отправляли на пенсию с выслугой, а под суд отдавали.
С уважением.
От Exeter
К Денис Фалин (04.08.2006 19:30:10)
Дата 04.08.2006 20:25:36

Армия Российской Империи воевать ХОТЕЛА

И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму", уважаемый Денис Фалин.

Вы путаете армию Российской Империи с армией "Свободной России". Вот та действительно быстро воевать расхотела. Да и то не вся армия, а только низшая ее часть.


С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 20:25:36)
Дата 04.08.2006 22:15:43

Re: Армия Российской...

Здравствуйте
>И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму", уважаемый Денис Фалин.

>Вы путаете армию Российской Империи с армией "Свободной России". Вот та действительно быстро воевать расхотела. Да и то не вся армия, а только низшая ее часть.

А как это увязывается с фактами братания и прямого забивания на приказы с 1915 года включительно?
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 22:15:43)
Дата 04.08.2006 23:19:50

Расскажите нам о фактах братания и забивания на приказы с 1915 года (-)
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 23:19:50)
Дата 05.08.2006 00:00:44

Re: Расскажите нам...

Здравствуйте
См. Свечина
От Нумер
К Нумер (05.08.2006 00:00:44)
Дата 05.08.2006 00:00:55

искусство вождения полка (-)
От Exeter
К Нумер (05.08.2006 00:00:55)
Дата 05.08.2006 13:45:37

Там нет про братание с 1915 года

Еще раз - Вы путаете дофевральскую армию с послефевральской.

С уважением, Exeter
От Нумер
К Exeter (05.08.2006 13:45:37)
Дата 05.08.2006 20:04:31

Re: Там нет...

Здравствуйте
>Еще раз - Вы путаете дофевральскую армию с послефевральской.

Там есть эпизод, как некий командир получил награду за то, что арестовал австрийских офицеров во время братания, а оформил, как штыковую атаку.
Примеры забивания на приказы нашли? Проблемы послефевральской армии были логическим продолжением развала дофевральской армии. Более того, февральская революция была результатом развала армии.
От Exeter
К Нумер (05.08.2006 20:04:31)
Дата 05.08.2006 22:22:38

Re: Там нет...

Здравствуйте!


>>Еще раз - Вы путаете дофевральскую армию с послефевральской.
>
>Там есть эпизод, как некий командир получил награду за то, что арестовал австрийских офицеров во время братания, а оформил, как штыковую атаку.

Е:
Где это? Подробнее укажите.


>Примеры забивания на приказы нашли?

Е:
Забивание на приказы есть в любой армии. Вообще, я Свечина и так читал. И пишет он немного не о том, что Вы там вычитали. Он пишет о слабости морального духа русского солдата вообще, как носителя крестьянского сознания. Что, вообще-то, есть общее место многих офицерских мнений участников РМВ. А не о разложении армии как таковом.


Проблемы послефевральской армии были логическим продолжением развала дофевральской армии.

Е:
В дофевральской армии никакого развала не было. Приказа №1 в дофевральской армии тоже не было. Как и комитетов.



Более того, февральская революция была результатом развала армии.

Е:
Февральская революция не была результатом развала армии. Армия на фронте о Феврале узнала из газет.


С уважением, Exeter
От Анонимный алкоголик
К Exeter (04.08.2006 20:25:36)
Дата 04.08.2006 20:28:19

Re: Армия Российской...

>И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму

И поэтому было убито много офицеров?

С уважением.
От Андю
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 20:28:19)
Дата 04.08.2006 20:39:24

Re: Армия Российской...

Мадам э Месьё,

>>И бунт в феврале 1917 г был под лозунгами типа "царица-немка продает Родину кайзеру Вильгельму

>И поэтому было убито много офицеров?

Я так думаю, это произошло потому, что все они были евреями-антисоветчиками "из" Украины, нежелавшими против воли всего "украинского народа" вступать в НАТО им. заслуженного харьковского артиста РФ Б.Б. Моисеева.

Иного, читая сегодня мосчные в.-и. топики на некогда русском и патриотическом Форуме ВИФ2-НЕ, я и представить себе не могу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Exeter
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 20:28:19)
Дата 04.08.2006 20:36:50

Конечно - начали с немецких фамилий

И ввааще швабода.

С уважением, Exeter
От Анонимный алкоголик
К Exeter (04.08.2006 20:36:50)
Дата 04.08.2006 21:27:03

С каких именно? Вам пофамильно известны городовые в Петрограде?

>И ввааще швабода.

Вот именно. Но это, кажется, несколько противоречит предыдущему тезису.


С уважением.
От Exeter
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 21:27:03)
Дата 04.08.2006 22:08:44

При чем тут городовые в Петрограде?

Городовых, уважаемый Анонимный алкоголик, прибивали те, кому это положено было - участники массовых уличных беспорядков. Во время которых бить органы правопорядка - святое дело, вне зависимости от ориентации бунта и его лозунгов.


С уважением, Exeter
От amyatishkin
К Денис Фалин (04.08.2006 19:30:10)
Дата 04.08.2006 20:02:17

Re: Про Непенина...

> А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой. Армия Российской империи НЕ ХОТЕЛА воевать в 1917 году, и никто ничего сделать с этим не мог. Петена у нас не нашлось.

Повод образовлся сам собой - если матросикам не объяснили, за что именно они воюют, то любое действие после 3 лет бездействия лехко объясняется тем, что сцуки-начальники хотят потопить неблагонадежный личный состав.
От Нумер
К amyatishkin (04.08.2006 20:02:17)
Дата 04.08.2006 22:14:44

Re: Про Непенина...

Здравствуйте
>> А найти повод у матросни, которая ничего не делала всю войну и адмиралы отсиживающиеся за "Великой китайской стеной" - ЦМАП было не проблемой. Армия Российской империи НЕ ХОТЕЛА воевать в 1917 году, и никто ничего сделать с этим не мог. Петена у нас не нашлось.
>
>Повод образовлся сам собой - если матросикам не объяснили, за что именно они воюют, то любое действие после 3 лет бездействия лехко объясняется тем, что сцуки-начальники хотят потопить неблагонадежный личный состав.

Насколько я помню, флот Балтийского моря как раз относительно неплохо показал себя в боях 1917 года в отличие от откровенно драпавшей армии.
От Exeter
К Нумер (04.08.2006 22:14:44)
Дата 04.08.2006 23:20:38

Например, сдачей "Грома" немцам (-)
От Нумер
К Exeter (04.08.2006 23:20:38)
Дата 05.08.2006 00:11:44

просветите? (-)
От NMD
К Нумер (05.08.2006 00:11:44)
Дата 05.08.2006 13:35:11

Читайте первоисточники...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
http://www.tsushima.org.ru/bibl_ww1_doc_bahirev_rigzal.htm
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Нумер
К NMD (05.08.2006 13:35:11)
Дата 05.08.2006 19:22:37

Re: Читайте первоисточники...

Здравствуйте

Что-то не понял, как же он сдался, если он был обездвижен, команда перешла на Храброго,а корабль брошен из-за невозможности эвакуировать?
От Exeter
К Нумер (05.08.2006 19:22:37)
Дата 05.08.2006 22:23:15

Конечно, всего-навсего драпанули толпой с поврежденного корабля (-)
От Денис Фалин
К Exeter (05.08.2006 22:23:15)
Дата 06.08.2006 01:24:37

Вот я и говорю НКВД рулез

Приветствую.
Вот я и говорю НКВД рулез.
Чтобы дать нашим коммандирам начала века стимул сражаться нужен был кнут. Им за них гениальные приказы в РЯВ ничего кроме отставки и гос. пенсии не было. А научить укрывать артиллерию от противника или не посылать одиночные миноносцы в дозоры НКВД не оказалось. Правда к ПМВ многое исправили, но общее отставание в развитии экономики уже не смогло спасти империю. Да и разрыв общества на классы никчему хорошему не мог привести. Так что говорить, что до приказа №1 в русской армии все было хорошо, а затем все неожиданно рухнуло неверно. Нужен взвешаный подход. Армия это часть общества. И если в тылу был бардак, то он не мог не сказаться на боеспособности Русской армии. Она, к сожалению, разложилась очень быстро.

С уважением.
От wolfschanze
К Денис Фалин (06.08.2006 01:24:37)
Дата 06.08.2006 12:00:51

Бред (-)
От NMD
К Exeter (05.08.2006 22:23:15)
Дата 05.08.2006 22:32:06

Со "Славы" кстати тоже :-( (-)
От NMD
К Нумер (05.08.2006 19:22:37)
Дата 05.08.2006 21:46:57

Паника (и не только на нём), утеря секретных документов ИМХО не мелочи.

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Здравствуйте

>Что-то не понял, как же он сдался, если он был обездвижен, команда перешла на Храброго,а корабль брошен из-за невозможности эвакуировать?
Вообще, вся эта моонзудская порнография в лучших традициях Японской войны.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От amyatishkin
К Нумер (04.08.2006 22:14:44)
Дата 04.08.2006 22:30:28

Re: Про Непенина...


>Насколько я помню, флот Балтийского моря как раз относительно неплохо показал себя в боях 1917 года в отличие от откровенно драпавшей армии.

На флоте воевали ЭМ, подлодки, крейсера, Слава. А дредноуты развивали революционное движение.
От Нумер
К amyatishkin (04.08.2006 22:30:28)
Дата 05.08.2006 00:11:33

Re: Про Непенина...

Здравствуйте

>>Насколько я помню, флот Балтийского моря как раз относительно неплохо показал себя в боях 1917 года в отличие от откровенно драпавшей армии.
>
>На флоте воевали ЭМ, подлодки, крейсера, Слава.

Что вообще было удивительным
От brs
К Анонимный алкоголик (04.08.2006 19:05:46)
Дата 04.08.2006 19:16:41

Опять же, согласен. Сути не меняет. (-)