От RILAR
К Д.И.У.
Дата 27.07.2006 19:02:05
Рубрики 11-19 век;

А Россия?

Ваше объяснение упадка Польши, спроецированное на Россию должно было привести и нас к аналогичному результату. Милов Л.В. прямо пишет : борьба за Прибалтику - борьба за удобные пути вывоза массовых товаров типа хлеба.
Т.е. процессы одинаковые, а результаты несколько разные? Почему?
От Д.И.У.
К RILAR (27.07.2006 19:02:05)
Дата 27.07.2006 19:20:09

Re: А Россия?

>Ваше объяснение упадка Польши, спроецированное на Россию должно было привести и нас к аналогичному результату. Милов Л.В. прямо пишет : борьба за Прибалтику - борьба за удобные пути вывоза массовых товаров типа хлеба.
>Т.е. процессы одинаковые, а результаты несколько разные? Почему?

Извините, Польше ни за что бороться не надо было, её поставщиков в близлежащем Данциге в низовьях Вислы встречали с распростертыми объятиями (этот город-государство за счет польской торговли и жил), да и других открытых путей было сколько угодно - вся западная граница.
А вот России действительно приходилось бороться, причем после Ливонской войны ситуация только ухудшилась. И это способствовало укреплению централизованного государства.
То есть процессы в 16-17 веках были совершенно разные, если не прямо противоположные.
По-настоящему к польской модели Россия стала приближаться только в 19 веке, но замедленно и не в такой степени, поскольку централизованное государство уже успело укрепиться, да и иные стимулы имелись (те же размеры, например).
Есть кстати и другие факторы, не только экономические. Например, католицизм действовал на Польшу расслабляюще, создавая иллюзию "общности с западной цивилизацией" и гарантированной поддержки с запада в случае чего (уж что оружие продадут поляки всегда были уверены). Тогда как российской православие, вроде бы тормозя международные связи, создавало бодрящую ксенофобию и стимулировало опору на собственные силы.
В общем, это очень сложные многосторонние явления, о которых можно написать целые тома (да и написаны уже наверняка).
От RILAR
К Д.И.У. (27.07.2006 19:20:09)
Дата 28.07.2006 19:15:40

Re: А Россия?

Насчет распростертых объятий.
Вся Прибалтика жила за счет транзитной торговли с Польшей и Россией. Так что объятия были распростерты для всех.
С уважением
От Паршев
К Д.И.У. (27.07.2006 19:20:09)
Дата 27.07.2006 21:19:44

Да нет, не написано ничего.

А вот не было ли относительно благополучное положение Польши перед распадом несколько искусственным, следствием слабости России и участия Польши в антироссийской коалиции/коалициях?
И когда Россия преодолела внутреннюю слабость, нашла в себе силы двинуться идеологически навстречу утраченным русским землям (я имею в виду реформы Никона) - тут-то бобик и сдох.
От Nicky
К Паршев (27.07.2006 21:19:44)
Дата 27.07.2006 23:36:17

следствием слабости России - безусловно, про коалиции непонятно.

Смоленск оттяпали без всякой коалиции.
а вообще скорее удивительно что страна одновременно враждовавшая с Турцией, Россией и Швецией, проводившая крайне близорукую религозную политику, обладавшая странной политической системой, этнически и религиозно неоднородная и растянутая сверх всякой меры, не погибла еще в 17 веке. Впрочем, тут КГ и АМ напортачили, начали друг против друга воевать не вовремя.
От RILAR
К Nicky (27.07.2006 23:36:17)
Дата 28.07.2006 19:02:27

Re: следствием слабости...

Иного мнения в далекие годы придерживался академик Б.Ф.Поршнев, считая Польшу форпостом Империи Габсбургов
От Nicky
К RILAR (28.07.2006 19:02:27)
Дата 28.07.2006 21:10:43

очень интересно, хотелось бы раскрыть тезис

таки действительно РП выступала на стороне габсбургского блока в тридцатилетку, была врагом шведов - главного противника имперцев в центральной европе, да еще при Собеском спасла Вену. И кажется Ян Казимир в имперские владения убежал от шведов.
при этом я слабо понимаю какое отношение к габсбургам имели польско-русские конфликты и полтика РП на украине, да и в конце концов почему цесарцы не приложили усилий к укреплению внутренней структуры своего форпоста
От RILAR
К Nicky (28.07.2006 21:10:43)
Дата 28.07.2006 22:08:13

Re: очень интересно,...

Дак, чего не свои-то мысли пересказывать. Отсылаю к первоисточнику:
Б.Ф.Поршнев, Тридцатилетняя война и вступление в нее Швеции и Московского государства (год изд. не помню).
В его же "Феодализм и народные массы" (кабыть, 1964 г.изд.) приведена оригинальная трактовка причин падения Польши.
С уважением
От Любитель
К Д.И.У. (27.07.2006 19:20:09)
Дата 27.07.2006 19:31:23

А может Вы заодно и литературу какую присоветуете?

Вы судя по всему хорошо разбираетесь в экономической истории Восточной Европы в начале Нового Времени. Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме? А то мне пока попалась только книжица Кагарлицкого "Периферийная империя"; весьма интересная, но временами удручающая ламерством аффтара.

З.Ы. "Бодрящая ксенофобия" - это зачот!
От Роман Храпачевский
К Любитель (27.07.2006 19:31:23)
Дата 27.07.2006 23:03:49

Re: А может...

> Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме?

Недавно вышли отличная коллективная монография "Западные окраины Российской империи", М.: Новое литературное обозрение, 2006 (о ней есть отличный отзыв тут - http://vad-nes.livejournal.com/161562.html#cutid1 )
и еще отдельная монгография одного из авторов предыдущей книги: Алексей Миллер "Империя Романовых и национализм" М.: Новое литературное обозрение, 2006


http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (27.07.2006 23:03:49)
Дата 28.07.2006 18:17:15

А разве там есть про экономику?

>> Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме?
>
>Недавно вышли отличная коллективная монография "Западные окраины Российской империи", М.: Новое литературное обозрение, 2006 (о ней есть отличный отзыв тут - http://vad-nes.livejournal.com/161562.html#cutid1 )
>и еще отдельная монгография одного из авторов предыдущей книги: Алексей Миллер "Империя Романовых и национализм" М.: Новое литературное обозрение, 2006

Спасибо большое, про эти две книги я слыхал. "Западные окраины" даже пытался (безуспешно) найти в книжных магазинах. Видимо причина неудачи в том, что я считал автором Миллера.

Но разве там есть про экономику?
От Роман Храпачевский
К Любитель (28.07.2006 18:17:15)
Дата 28.07.2006 18:22:50

Re: А разве...

>Спасибо большое, про эти две книги я слыхал. "Западные окраины" даже пытался (безуспешно) найти в книжных магазинах. Видимо причина неудачи в том, что я считал автором Миллера.

Посмотрите в "Фаланстере" - там обычно долго книги такие лежат.

>Но разве там есть про экономику?

Ну не подробно конечно - общий обзор.
А про аграрную политику (считай вся тогдашняя экономика) ВКЛ есть книги Довнар-Запольского и В. Пичеты (названия щас на память не скажу, напишу позднее).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (28.07.2006 18:22:50)
Дата 28.07.2006 18:35:05

Re: А разве...

>Посмотрите в "Фаланстере" - там обычно долго книги такие лежат.

Спрашивал. Но я считал автором Миллера, а миллеровских книг там ЕМНИП не было.

>>Но разве там есть про экономику?
>
>Ну не подробно конечно - общий обзор.
>А про аграрную политику (считай вся тогдашняя экономика)

Ну, не знаю - не знаю. А как же торговля?

>ВКЛ есть книги Довнар-Запольского и В. Пичеты (названия щас на память не скажу, напишу позднее).

Буду премного благодарен.
От Роман Храпачевский
К Любитель (28.07.2006 18:35:05)
Дата 31.07.2006 14:56:35

Re: А разве...

>>ВКЛ есть книги Довнар-Запольского и В. Пичеты (названия щас на память не скажу, напишу позднее).

М. Довнар-Запольский "Государственное хозяйство Вел. княжества Литовского при Ягеллонах", Киев 1901 и его же "Очерки по организации западно-русского крестьянства в 16 в." Киев 1905

В. Пичета "Аграрная реформа Сигизмунда-Августа в Литовско-Русском государстве", М. 1958

Кстати у Пичеты примерно четверть его объемной монографии посвящена экономике ВКЛ вообще, и в частности торговле, внутренней и внешней, - целая глава. Эта часть вводная перед исследованием собствено аграрной политики (остальные 3 части).

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (31.07.2006 14:56:35)
Дата 31.07.2006 15:09:49

Спасибо. (-)
От В. Кашин
К Любитель (27.07.2006 19:31:23)
Дата 27.07.2006 20:06:55

Про роль Польши и экономические связи в Восточной Европе

Добрый день!
>Вы судя по всему хорошо разбираетесь в экономической истории Восточной Европы в начале Нового Времени. Не посоветуете ли какие-нибудь хорошие книги по теме? А то мне пока попалась только книжица Кагарлицкого "Периферийная империя"; весьма интересная, но временами удручающая ламерством аффтара.

>З.Ы. "Бодрящая ксенофобия" - это зачот!
 Есть достаточно много в "Средиземном море.." Броделя.
С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (27.07.2006 20:06:55)
Дата 27.07.2006 20:16:41

Re: Про роль...

> Есть достаточно много в "Средиземном море.." Броделя.

Бродель знаком с Восточной Европой поверхностно

In hoc signo vinces