От Гегемон
К RuLavan
Дата 01.03.2011 20:44:18
Рубрики Прочее; Современность;

Очень жизненный сценарий (+)

Скажу как гуманитарий

> а кто не пал, тот взят в плен. Потери японцев в операции 13 убитыми, 98 ранеными, 34 утонувшими, два вертолёта и баркас :-)
Мне вот ностальгические расчеты исходя из нормативов плотности орудий на километр фронта и снарядов на квадратный метр напоминают всякие англо-индийские войны 18-19 вв.
Тамошние правители тоже все понимали про мировую закулису и империалистические противоречия, приглашали иностранных советников и инструкторов, закупали торговые мушкеты, контрабандой в обход эмбарго протаскиали мушкеты военные, лили пушки под присмотром европейских специалистов, обеспечивали многократное количественное и качественное превосходство.
И что по могуществу их артиллерия всех кроет, и по подготовке пушкарей не уступает.
И пехота прекрасно обученная еропейскому строю дезертирами и наемниками.
И конница превосходит вражескую во всех отношениях кроме единообразия мундиров. Во всяком случае. в количестве сабель - точно.
И мобресурсы несравнимые. И население поддерживает.

А потом какой-нибудь Уэлсли с мизерными силами рвал их на куски. Потому что даже плохой европейский офицер понимал мир лучше лихого восточного владыки.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (01.03.2011 20:44:18)
Дата 02.03.2011 17:41:31

Вы слишком критически высказывайтесь о Японии :))

Я конечно понимаю, что эта страна уже лет 20 с нулевым ростом экономики, стареющим населением, ужасными финансовыми проблемами, и в данный момент испытывает разрыв покров и срыв шаблонов послевоенного экономического и социального строя, где надо менять буквально все, но меняют только правительства каждые два дня, и при этом смотрят на Китай и не знают что делать, культурно пожинают плоды американизации и маргинализации самобытности, а все соседи их ненавидят, но нельзя так :)
От Гегемон
К Фигурант (02.03.2011 17:41:31)
Дата 02.03.2011 20:20:52

Японцы как раз впереди

Скажу как гуманитарий

>Я конечно понимаю, что эта страна уже лет 20 с нулевым ростом экономики, стареющим населением, ужасными финансовыми проблемами, и в данный момент испытывает разрыв покров и срыв шаблонов послевоенного экономического и социального строя, где надо менять буквально все, но меняют только правительства каждые два дня, и при этом смотрят на Китай и не знают что делать, культурно пожинают плоды американизации и маргинализации самобытности, а все соседи их ненавидят, но нельзя так :)
У них высокий уровень образования и развития промышленности, оборонное партнерство с США и прямой доступ к современным военным технологиям, а также отсутствие комплекса "асимметричного ответа гегемону".
В роли Типу Султана - не они.

С уважением
От Фигурант
К Гегемон (02.03.2011 20:20:52)
Дата 02.03.2011 21:27:04

Т.е. все эти факторы (кроме м.б. первого) зависят от доброго заокеанского дяди.

>У них высокий уровень образования и развития промышленности, оборонное партнерство с США и прямой доступ к современным военным технологиям, а также отсутствие комплекса "асимметричного ответа гегемону".
>В роли Типу Султана - не они.
Именно они.
Они полностью зависимы от доброй воли не только заокеанского дяди, но уже даже презренных соседей. Их экономическое развитие застопорилось собственными руками лет 15/20 тому назад. Высокий уровень образования компенсируется катастрофической нехваткой ресурсов (человеческих и материальных). Второе можно импортировать, импортировать первое они не умеют и не желают.
Нетерпимость к иностранцам, отсутсвие дебатов о развитии страны, тупиковая экономическая и финансовая стратегия, отсутствие стимулов для молодых поколений, засилие де-факто почти-монопартийной системы, элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении, перенаселение, страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками, нехватка ресурсов, ограниченный суверенитет, постоянное иностранное военное присутсвие на собственной территории, невозможность распоряжатся армией как хочется, желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам, при этом в состоянии региональной изоляции - это тут кто Султан :)))))
От Dervish
К Фигурант (02.03.2011 21:27:04)
Дата 02.03.2011 21:42:59

Тем не менее состояние их Сил самообороны представляется много лучшим чем ВС РФ (-)

-
От Фигурант
К Dervish (02.03.2011 21:42:59)
Дата 02.03.2011 22:18:59

Представляется - именно то слово. :) При этом, я думаю на ВИФе должно быть...

уже давным давно ясно, что воюют не армиями, а армиями плюс политикой плюс экономикой плюс географией плюс ресурсами плюс информацией плюс... прошлым итд.
Так что тупое сопоставление какого-то сфероконного состояния ничего не даст. По совокупности факторов армия Грузии тоже представлялась лучше чем российская. Ну и что?
При этом даже тупое сопоставление не в пользу Японии. Если не вступится большой брат, то на средний срок - ноль шансов.
От Dervish
К Фигурант (02.03.2011 22:18:59)
Дата 03.03.2011 00:00:59

Из перечисленного вами большиство - в пользу Японии

Из перечисленного вами большиство - в пользу Японии:
армия без ЯО
армия без ЯО + политика
армия без ЯО + экономика
армия без ЯО + география
армия без ЯО + пропаганда
армия без ЯО + союзники
армия без ЯО + вес в мире

В пользу РФ только
- армия + ЯО (в данном случае скорее тактическое)
- армия + ресурсы
- армия + история (ЧАСТИЧНО)


Dervish
От Фигурант
К Dervish (03.03.2011 00:00:59)
Дата 03.03.2011 00:10:23

Ну ладно, на вопросы веры и не-чтение универсального оружия нет.

>Из перечисленного вами большиство - в пользу Японии:
>армия без ЯО
Это несомненный плюс, да.
>армия без ЯО + политика
Какая? Там нет политики. Там тусовка элит, с переменной лидинг фейс.
>армия без ЯО + экономика
В авне ихняя экономика. Это даже самые страшные западные либералы признают.
>армия без ЯО + география
Малый изолированный остров, окруженный соперниками, причем геостратегическими.
>армия без ЯО + пропаганда
Это можно обставить как хочется. Особенно если пропаганда будет действовать против собственного населения. И если поддержка дяди окажется со сроком давности.
>армия без ЯО + союзники
Их ровно 1. И он не союзник, а оккупант.
>армия без ЯО + вес в мире
Вес в мире - невероятно ниже того что мог бы быть при прочих равных.

>В пользу РФ только
>- армия + ЯО (в данном случае скорее тактическое)
>- армия + ресурсы
>- армия + история (ЧАСТИЧНО)
А также география. Союзники (да, да, после первого выстрела со стороны Японии КНР очень быстро поймет какой профит, да и США на средний срок тоже). И главное - время.


>Dervish
От Dervish
К Фигурант (03.03.2011 00:10:23)
Дата 03.03.2011 00:54:04

Re: Ну ладно,...

>>Из перечисленного вами большинство - в пользу Японии:
>>армия без ЯО + политика
>Какая? Там нет политики. Там тусовка элит, с переменной лидинг фейс.

Вот именно при всей их регулярной чехарде с "лидинг фейс" - вся их политическая элита по вопросу "Северных территорий" упрямо сохраняет последовательную позицию - "все острова наши, в этом никаких компромисов".
Российские же политики жуют сопли и канючат: "давайте сотрудничать и договариваться, может на половину согласитесь?".

>>армия без ЯО + экономика
>В авне ихняя экономика. Это даже самые страшные западные либералы признают.

А российская экономика просто цветет это 20 лет!.. Вы, однако, шутник. До уровня японского "падения" нынешней "новой России" еще расти и расти.

И насколько эта экономика - "российская" еще посмотреть надо, сколько процентов этой "цветущей" принадлежит черте-кому в оффшорах?

>>армия без ЯО + география
>Малый изолированный остров, окруженный соперниками, причем геостратегическими.

География в этом конфликте - ЗА японцев. Их ВВС и ВМС там как дома, российским же - чапать и чапать.

>>армия без ЯО + пропаганда
>Это можно обставить как хочется. Особенно если пропаганда будет действовать против собственного населения. И если поддержка дяди окажется со сроком давности.

Тем не менее качество российской пропаганды - "ниже плинтуса". Она даже 8-8-8 и притеснение грузинских "воров в законе" позорно слила.

>>армия без ЯО + вес в мире
>Вес в мире - невероятно ниже того что мог бы быть при прочих равных.

В пресловутую "семерку" Япония наравне с ФРГ вошла давно, прочно и на объективных основаниях.
В отличие от РФ, членство которой в "Восьмерке" кинули потешному пьянчуге "за заслуги" и которую выставляют за дверь когда надо обсудить что-нить действительно важное.

>>В пользу РФ только
>>...
>А также география. Союзники (да, да, после первого выстрела со стороны Японии КНР очень быстро поймет какой профит, да и США на средний срок тоже).

Вот про Китай да, я запамятовал. Но ПМСМ он в этом он союзник никакой - будет сидеть как обезьяна на дереве.

>И главное - время.
Ну вот именно ЭТО мы и имеем и ПМСМ будем иметь еще лет 50.

Dervish
От xab
К Dervish (03.03.2011 00:54:04)
Дата 03.03.2011 06:57:29

Re: Ну ладно,...


>В пресловутую "семерку" Япония наравне с ФРГ вошла давно, прочно и на объективных основаниях.
>В отличие от РФ, членство которой в "Восьмерке" кинули потешному пьянчуге "за заслуги" и которую выставляют за дверь когда надо обсудить что-нить действительно важное.

Экономика РФ несколько подросла с тех пор.
По паритету у РФ ВВП сейчас шестое место.

С уважением XAB.
От Фигурант
К Dervish (03.03.2011 00:54:04)
Дата 03.03.2011 01:10:13

Я же говорил - вопросы веры вне обсуждения.

>Вот именно при всей их регулярной чехарде с "лидинг фейс" - вся их политическая элита по вопросу "Северных территорий" упрямо сохраняет последовательную позицию - "все острова наши, в этом никаких компромисов".
Типа - вы у нас украли исконно японскую территорию, белолицые уроды, но мы с вами торгуем и покупаем и приглашаем и продаем станки для ваших уродских коммунистических АПЛ - да, это очень стойкая и последовательная позиция :)))

>Российские же политики жуют сопли и канючат: "давайте сотрудничать и договариваться, может на половину согласитесь?".
Жуют сопли на форумах. Козырев уже на свалке истории. Посмотрим где кончит ДАМ и сотоварищи. Но факт - даже при ельциноидах ничего не случилось.

>А российская экономика просто цветет это 20 лет!.. Вы, однако, шутник.
В последние 10 по сравнению с предидущими 10 - не то что цветет, а мутирует :)

>И насколько эта экономика - "российская" еще посмотреть надо, сколько процентов этой "цветущей" принадлежит черте-кому в оффшорах?
Налоги нефтяники начали платить у нас с 2003/2004. Ходора посадили, как не странно. И не преувеличивайте роль оффшоров. При этом, действия цивилизации и общечеловеков в последние пару недель, я думаю, отрезвит последних верующих в стабильность швейцарских и карибских сейфов :)

>География в этом конфликте - ЗА японцев. Их ВВС и ВМС там как дома, российским же - чапать и чапать.
Угу. Проблема в том, что вы не понимаете, что армия РФ не только на Курилах находится, и до ее мест дислокации - Японии чапать и чапать всю вечность. А армия придет рано или поздно. Если надо, вся.

Остальное лирика, хотя по отдельным пунктам (пиар итд.) я полностью согласен.
От Фигурант
К Фигурант (03.03.2011 01:10:13)
Дата 03.03.2011 01:45:51

Вдогон: о том кто адекватен и как реагируют сейчас

http://lenta.ru/news/2011/03/02/japan/
От Stein
К Dervish (02.03.2011 21:42:59)
Дата 02.03.2011 22:01:08

Чем лучше? Захватят они острова

и каждый день на них будут падать БР/ТР/КР даже все с нормальными БЧ, а защитится они не могут, как в 45ом. Долго экономика\граждане протянут?
Они могут что-то кинуть на кон. Россию?
От Гриша
К Фигурант (02.03.2011 21:27:04)
Дата 02.03.2011 21:36:15

Ре: Т.е. все...

>Они полностью зависимы от доброй воли не только заокеанского дяди, но уже даже презренных соседей. Их экономическое развитие застопорилось собственными руками лет 15/20 тому назад. Высокий уровень образования компенсируется катастрофической нехваткой ресурсов (человеческих и материальных). Второе можно импортировать, импортировать первое они не умеют и не желают.
>Нетерпимость к иностранцам, отсутсвие дебатов о развитии страны, тупиковая экономическая и финансовая стратегия, отсутствие стимулов для молодых поколений, засилие де-факто почти-монопартийной системы, элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении, перенаселение, страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками, нехватка ресурсов, ограниченный суверенитет, постоянное иностранное военное присутсвие на собственной территории, невозможность распоряжатся армией как хочется, желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам, при этом в состоянии региональной изоляции - это тут кто Султан :)))))

Интересно что практически все написанное относится к Россие еще в большой степени...
От Фигурант
К Гриша (02.03.2011 21:36:15)
Дата 02.03.2011 22:14:55

Это не так.

>>Нетерпимость к иностранцам, отсутсвие дебатов о развитии страны, тупиковая экономическая и финансовая стратегия, отсутствие стимулов для молодых поколений, засилие де-факто почти-монопартийной системы, , перенаселение, страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками, , при этом в состоянии региональной изоляции - это тут кто Султан :)))))
>
>Интересно что практически все написанное относится к Россие еще в большой степени...
Угу, практически все...
>Нетерпимость к иностранцам
Ну конечно как смотреть...
>отсутсвие дебатов о развитии страны
Имхо у нас вся страна только этим и занимается, вместо того чтобы развивать страну
>тупиковая экономическая и финансовая стратегия
это будет страшный оффтоп, но я не считаю что она у нас зашла в такой тупик :)
> элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении
К сожалению, это не так ;)
> страшная задолженность государства перед собственными налогоплательщиками
Не наблюдается
> перенаселение
Не наблюдается
> нехватка ресурсов
Наоборот
> ограниченный суверенитет
если ограниченный, то только субьективно. В Японии совершенно официально.
> постоянное иностранное военное присутсвие на собственной территории
тоже не наблюдается
> невозможность распоряжатся армией как хочется
не смешно. Распоряжаются как хотят, в том числе и С самой армией.
> желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам
Вопрос жизненной позиции, но имхо скорее недостаточное желание.

Так что проходим. Не получилось.



От Гриша
К Фигурант (02.03.2011 22:14:55)
Дата 02.03.2011 22:37:53

Ре: Это не...

>>отсутсвие дебатов о развитии страны
>Имхо у нас вся страна только этим и занимается, вместо того чтобы развивать страну
ИМХО, нет существенныx политическиx сил предлагающиx нечто другое что происxодит в течении последней декады.

>>тупиковая экономическая и финансовая стратегия
>это будет страшный оффтоп, но я не считаю что она у нас зашла в такой тупик :)
Стратегия построенная на експорте природныx ископаемыx...мало в этом перспектив на мой взляд

>> элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении
>К сожалению, это не так ;)
Заменяем на "20-ть лет, в втором поколении".

>> нехватка ресурсов
>Наоборот
Природныx - нет. Человеческиx - скорее да.
>> ограниченный суверенитет
>> желание показать ущемленное пост-имперское эго усиливающимся соседам
>Вопрос жизненной позиции, но имхо скорее недостаточное желание.
Значит есть
>Так что проходим. Не получилось.
Ну и пункты которые вы не оспорили...снимаю "практически все", меняю на "довольно много".
От Фигурант
К Гриша (02.03.2011 22:37:53)
Дата 02.03.2011 22:46:57

Ре: Это не...

>>>отсутсвие дебатов о развитии страны
>>Имхо у нас вся страна только этим и занимается, вместо того чтобы развивать страну
>ИМХО, нет существенныx политическиx сил предлагающиx нечто другое что происxодит в течении последней декады.
Имхо, у нас все политические силы каждый день изобретают (псевдо)альтернативу. Вопрос просто о степени накала обсуждения. Но это уже офф.

>Стратегия построенная на експорте природныx ископаемыx...мало в этом перспектив на мой взляд
У нас страна и даже ее обьективные экономические показатели не зависят от экспорта природных ископаемых. Это удобный, простой, и очень полезный (для определенного контингента) миф, который вдалбливается населению для осуществления совершенно определенных целей. И стратегией там и не пахло. Речь о том, что пространство на маневр у нас есть. Природные ископаемые тут кстати только бонус, их стыдится не надо.

>>> элиты, не сменяющие друг друга уже 50 лет, политические деятели в 3-м, а то и 4-м поколении
>>К сожалению, это не так ;)
>Заменяем на "20-ть лет, в втором поколении".
Почему заменяем - я написал не 20 лет. Так что не заменяем. И покажите кто. Было бы интересно.

>Ну и пункты которые вы не оспорили...снимаю "практически все", меняю на "довольно много".
Если по честному, то вам надо было бы заменить довольно много на парочку ;)
От Sneaksie
К Гегемон (01.03.2011 20:44:18)
Дата 01.03.2011 22:50:16

Поясните плиз кто в вашей аналогии обречен на поражение и почему (-)
От Гегемон
К Sneaksie (01.03.2011 22:50:16)
Дата 02.03.2011 00:05:25

Отсталый обречен на поражение

Скажу как гуманитарий

Потому что лишен инициативы и свободы действий, и расход ресурсов у нее будет больше.

С уважением
От Dervish
К Гегемон (02.03.2011 00:05:25)
Дата 02.03.2011 02:44:39

Где-то это было: "Нас били за отсталость - шведские бароны, японские самураи..."

Сталина цитируете?

Dervish
От Гегемон
К Dervish (02.03.2011 02:44:39)
Дата 02.03.2011 11:34:15

Нет, провожу исторические параллели

Скажу как гуманитарий

>Сталина цитируете?
У какого-нибудь Тип Султана или Ману Баппу тоже были основания солпоставлять количество и калибр пушек, количество пехотных батальонов и остроту сабель кавалерии.
Они даже мануфактуры могли строить с нелицензионными копиями и контрабандой новейшие мушкеты закупать в обход санкций.
Но общее культурное превосходство давало себя знать

С уважением
От Dervish
К Гегемон (02.03.2011 11:34:15)
Дата 03.03.2011 04:33:45

А, я чуть было не подумал что вы разоружились перед партией (-)

-
От xab
К Гегемон (02.03.2011 11:34:15)
Дата 02.03.2011 11:51:19

Re: Нет, провожу...

>Но общее культурное превосходство давало себя знать

Что бы закрыть тему про общее культурное и экономическое превосходство.
Китай VS татаро-монголы.
Не помогло ни то, ни это.

С уважением XAB.
От Гегемон
К xab (02.03.2011 11:51:19)
Дата 02.03.2011 20:21:25

Re: Нет, провожу...

Скажу как гуманитарий

>>Но общее культурное превосходство давало себя знать
>Что бы закрыть тему про общее культурное и экономическое превосходство.
>Китай VS татаро-монголы.
>Не помогло ни то, ни это.
Где у нас татаро-монголы?

>С уважением XAB.
С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (02.03.2011 00:05:25)
Дата 02.03.2011 00:24:01

Но иногда бывает и динамический сюжет "Падение Рима". (-)
От Гегемон
К Лейтенант (02.03.2011 00:24:01)
Дата 02.03.2011 01:01:15

Больше похоже на падение индийских султанатов (-)
От Chestnut
К Лейтенант (02.03.2011 00:24:01)
Дата 02.03.2011 01:01:01

что именно имеется в виду? (-)
От vladvitkam
К Sneaksie (01.03.2011 22:50:16)
Дата 01.03.2011 22:54:53

Re: чё объяснять? РЯВ-2 с тем же результатом. Заодно и Сахалином придется подели (-)
От Белаш
К Гегемон (01.03.2011 20:44:18)
Дата 01.03.2011 22:01:38

Боксеры тож. :) (-)