От tevolga
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2006 12:03:57
Рубрики WWII;

Re: Табуреточка Исаеву...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но, на мой взгляд, постоянная полемика с Болванычем изрядно её портит.
>
>Мне, однако, с другой стороны высказывают, что не все доводы критиков Жукова мной были опровергнуты.

Не в этой книге надо опровергать доводы. ИМХО надо просто написать книгу про Жукова.

А не появилось желания сделать серию Например еще про Рокоссовского, Конева, Ватутина, Баграмяна, Малиновского в таком же стиле - через разбор их операций?

С уважением к сообществу.
От Centurion18
К tevolga (18.07.2006 12:03:57)
Дата 18.07.2006 21:58:53

Про Ерёменко можно?

А не появилось желания сделать серию Например еще про Рокоссовского, Конева, Ватутина, Баграмяна, Малиновского в таком же стиле - через разбор их операций?

И про Ерёменко А. И. тоже можно - а то проскользнула у товарища Исаева мысль, чтобы мы не заблуждались о его полководческих способностях, хотя больше нигде нет табуреток в его адрес - вроде "нормальный" генерал, как и остальные.

С уважением к сообществу.
http://alexgbolnych.narod.ru
От Lev
К Centurion18 (18.07.2006 21:58:53)
Дата 20.07.2006 00:16:42

Re: Про Ерёменко можно? - читайте изд. Патриот

Приветствую сообщество

>И про Ерёменко А. И. тоже можно - а то проскользнула у товарища Исаева мысль, чтобы мы не заблуждались о его полководческих способностях, хотя больше нигде нет табуреток в его адрес - вроде "нормальный" генерал, как и остальные.

Читайте изд-во Патриот (2006)- это "полководец Победы" и тоже на белом жеребце

Вывод о "нормальности" можно получить, сопоставив его отчет о БрФ 41-го года и мемуары с документами советскими и немецкими.

С неизменным уважением, Lev
От Георгий
К Centurion18 (18.07.2006 21:58:53)
Дата 19.07.2006 10:50:08

Да, довольно загадочная фигура получается.

Иногда Еременко представляют придурком, у которого ни хрена не получалось, но однако же и серьезных неприятностей (по службе) у не было. Вот и вопрос - почему?
От Фёдорыч
К Георгий (19.07.2006 10:50:08)
Дата 19.07.2006 11:18:44

Re: Да, довольно...

Приветствую всех !

>Иногда Еременко представляют придурком, у которого ни хрена не получалось, но однако же и серьезных неприятностей (по службе) у не было. Вот и вопрос - почему?

Ну, если почитать его мемуары в ВИЖе - он прям гений.

То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Евгений Дриг
К Фёдорыч (19.07.2006 11:18:44)
Дата 19.07.2006 11:36:38

Re: Да, довольно...

>>Иногда Еременко представляют придурком, у которого ни хрена не получалось, но однако же и серьезных неприятностей (по службе) у не было. Вот и вопрос - почему?
>
>Ну, если почитать его мемуары в ВИЖе - он прям гений.

Ну если почитать Феликса Чуева, то видно, что Сталин явно не обольщался насчет полководческих талантов Еременко...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Георгий
К Евгений Дриг (19.07.2006 11:36:38)
Дата 19.07.2006 13:57:16

Вот-вот. Но в то же время с ним не сделали того, что с некоторыми другими.

>Ну если почитать Феликса Чуева, то видно, что Сталин явно не обольщался насчет полководческих талантов Еременко...

Вот-вот. Но в то же время с Еременко не сделали того, что с некоторыми другими.
Стало быть, по мнению начальства (Сталина) он был НЕ ТАК уж плох. Вот и интересна объективная картина...
От Исаев Алексей
К tevolga (18.07.2006 12:03:57)
Дата 18.07.2006 12:49:38

Re: Табуреточка Исаеву...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А не появилось желания сделать серию Например еще про Рокоссовского, Конева, Ватутина, Баграмяна, Малиновского в таком же стиле - через разбор их операций?

Тут вот какое дело. К биографическим работам отношение очень осторожное. Нет уверенности, что их будут хорошо брать. Соответственно просят чтобы было маньяк жарил и ел печень своих жертв "кровь, мозги и сперма в 1941 г."(упрощенно). Отсюда некая эклектика и мультикультурность в "Жукове".
Есть также техническая трудность: личные дела от генерал-лейтенанта и выше лежат не в ЦАМО, а в Генштабе. Так что во многом биограф обрекается на шаблон с рассказом про босоногое детство и хмурую юность будущего командующего фронтами и армиями.
Но в любом случае я лично закинул удочку насчет биографии Н.Ф.Ватутина через призму его деятельности как военачальника. Т.е. если я напишу и сдам, то у меня такую книжку в работу возьмут.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (18.07.2006 12:49:38)
Дата 18.07.2006 13:17:38

Re: Табуреточка Исаеву...


>Но в любом случае я лично закинул удочку насчет биографии Н.Ф.Ватутина через призму его деятельности как военачальника. Т.е. если я напишу и сдам, то у меня такую книжку в работу возьмут.

Это хорошо!!
Я именно и имел ввиду не биографии а "трудовой путь", причем довольно ограниченного времени 1940-45:-))
Не про Жукова наверное труднее, т.к. распоряжения этих людей как правило более низкого иерархического уровня и их отследить труднее. Они более специфичны для понимания.

C уважением к сообществу.
От Евгений Дриг
К tevolga (18.07.2006 12:03:57)
Дата 18.07.2006 12:46:35

Re: Табуреточка Исаеву...

>>Мне, однако, с другой стороны высказывают, что не все доводы критиков Жукова мной были опровергнуты.
>
>Не в этой книге надо опровергать доводы. ИМХО надо просто написать книгу про Жукова.

Надо было. А что получилось? С одной стороны полемика с Резуном, а с другой обойдены стороной неудобные для Жукова темы, типа Марса.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (18.07.2006 12:46:35)
Дата 18.07.2006 12:51:08

"Марс" расжеван в "Когда внезапности уже не было"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А в "Георгии Жукове" указано, как мог Г.К. повлиять на его результаты - расширением плацдарма на Вазузе.

С уважением, Алексей Исаев
От Гегемон
К Исаев Алексей (18.07.2006 12:51:08)
Дата 18.07.2006 13:40:00

Re: "Марс" расжеван...

Скажу как гуманитарий

>А в "Георгии Жукове" указано, как мог Г.К. повлиять на его результаты - расширением плацдарма на Вазузе.
А отказом от распыления сил на вспомогательные удары?

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (18.07.2006 12:51:08)
Дата 18.07.2006 12:57:23

Неважно, конкретная книга получилась однобокой. (-)
От Владимир Савилов
К tevolga (18.07.2006 12:03:57)
Дата 18.07.2006 12:38:06

Re: Табуреточка Исаеву...


>А не появилось желания сделать серию Например еще про Рокоссовского, Конева, Ватутина, Баграмяна, Малиновского в таком же стиле - через разбор их операций?

А было бы действительно неплохо... Позатыкать рты про "кровавых и бездарных маршалов Сталина".

С уважением, Владимир
От Гегемон
К Владимир Савилов (18.07.2006 12:38:06)
Дата 18.07.2006 13:41:15

Re: Табуреточка Исаеву...

Скажу как гуманитарий

>>А не появилось желания сделать серию Например еще про Рокоссовского, Конева, Ватутина, Баграмяна, Малиновского в таком же стиле - через разбор их операций?
>А было бы действительно неплохо... Позатыкать рты про "кровавых и бездарных маршалов Сталина".
И рассказать, как срывались наступательные операции и немцы громили наши ударные группировки в том же 1943 году?

>С уважением, Владимир
С уважением
От Андю
К Гегемон (18.07.2006 13:41:15)
Дата 18.07.2006 21:31:17

Re: Табуреточка Исаеву...

Мадам э Месьё,

>И рассказать, как срывались наступательные операции и немцы громили наши ударные группировки в том же 1943 году?

Громились ? Обескровливались, частично окружались, да. Но про разгром, ИМХО, можно говорить только применительно к весеннему Харькову-4, да и то, тамошний "разгром" ещё ждёт своего дотошного исследователя. Бо завываний много, а написанного по первоисточникам и документам мало. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От sashas
К Гегемон (18.07.2006 13:41:15)
Дата 18.07.2006 14:48:12

Re: Табуреточка Исаеву...

>И рассказать, как срывались наступательные операции и немцы громили наши ударные группировки в том же 1943 году?
Объективности ради возможно и надо. Даже ИМХО надо.
От Гегемон
К sashas (18.07.2006 14:48:12)
Дата 19.07.2006 14:40:09

Re: Табуреточка Исаеву...

Скажу как гуманитарий

>>И рассказать, как срывались наступательные операции и немцы громили наши ударные группировки в том же 1943 году?
>Объективности ради возможно и надо. Даже ИМХО надо.
Ага. А то у Рауса и Рендулича другой взгляд окажется на наши успешные наступательные операции

С уважением
От Андю
К Гегемон (19.07.2006 14:40:09)
Дата 19.07.2006 16:29:18

Это свист Рендулича про наступление БФ в "Кутузове" ? Так это коктейль (+)

Мадам э Месьё,

из того, чего мы пока не знаем (все эти радиоигры, "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь", настоящие и фальшивые перебежчики и пр., бо в любом случае, удар Баграмяна был намного "стратегичнее" и успешнее), приукрашивания собственной гениальности (как и у Рауса кстати) и откровенной лжи. В соотношении 1/4, 1/3 и (чуть меньше) 1/2. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Гегемон
К Андю (19.07.2006 16:29:18)
Дата 19.07.2006 17:49:54

Нет,

Скажу как гуманитарий
>Мадам э Месьё,

>из того, чего мы пока не знаем (все эти радиоигры, "ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь", настоящие и фальшивые перебежчики и пр., бо в любом случае, удар Баграмяна был намного "стратегичнее" и успешнее), приукрашивания собственной гениальности (как и у Рауса кстати) и откровенной лжи. В соотношении 1/4, 1/3 и (чуть меньше) 1/2. :-)
я про его рассказ про оборону Орловского выступа.
С сотнями подбитых танков и локализацией мест прорыва мизерными силами.

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением
От Андю
К Гегемон (19.07.2006 17:49:54)
Дата 21.07.2006 01:05:01

Дык, и я про это же. :-) (-)
От Гегемон
К Андю (21.07.2006 01:05:01)
Дата 21.07.2006 13:25:18

Ну а как было на самом деле?

Скажу как гуманитарий

Вроде бы про собственные силы он рассказывает адекватно?

С уважением
От Андю
К Гегемон (21.07.2006 13:25:18)
Дата 21.07.2006 17:26:07

Точно не как у убеждённого нациста Рендулича. (+)

Мадам э Месьё,

Начиная с того, что БФ никакой Рокоссовский не командовал и заканчивая тем, что большие подкрепления (и не только в виде упомянутых абтайлунгов "Штугов" и "Панцерягеров") 35 АК начал получать уже с 15 числа (если не раньше, самопровериться сейчас, увы, не могу).

Включая свист про мириады русских танков и волны стрелковых дивизий с самого первого дня, "забытьё" про господствующую, и в первую очередь бомбардировочную, авиацию и долговременную фортификацию, вкл. (по нашим упоминаниям) ЖБ доты и пр. прелести, "забытьё" про немецких зенитчиков и 36 панцергренадёрскую дивизию, изначально, пусть и частично, по-видимому, приданную в резерв его корпусу и пр., пр., пр.

Вопрос же о том, как таки там БЫЛО в реальности, очень, кстати, интересен, и я не уверен, раскрыт ли уже хотя бы кем-то, с нашей или с "западной" стороны.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.07.2006 14:40:09)
Дата 19.07.2006 14:42:35

Рауса всуе лучше не упоминать :)

>Ага. А то у Рауса и Рендулича другой взгляд окажется на наши успешные наступательные операции

Пока в жанре "как мне не дали выиграть ВМВ" он лидирует :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.07.2006 14:42:35)
Дата 19.07.2006 15:26:00

В этом жанре выступают все,

Скажу как гуманитарий

кто на Вост. фронте поднялся хотя бы до корпуса :)
К чему бы это?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (19.07.2006 15:26:00)
Дата 19.07.2006 15:33:48

Я же говорю не про "все", а про "лидирует" :)

У него и гаубицы на 20 км струляют :)

а так как известно все мемуары подразделяются на:
"Как я выиграл войну", "Как мне не дали выиграть войну" и "Какие все сволочи"
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (19.07.2006 15:33:48)
Дата 19.07.2006 17:56:00

Лидировать должен Рудель :)

Скажу как гуманитарий

Он же разбомбил весь советский ВМФ и танковый парк

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (19.07.2006 17:56:00)
Дата 19.07.2006 20:21:20

Re: Лидировать должен...

>Скажу как гуманитарий

>Он же разбомбил весь советский ВМФ и танковый парк

Но хотя бы не претендует на то что ему не дали выиграть войну.

>С уважением