От Владимир Савилов
К Exeter
Дата 13.07.2006 12:51:27
Рубрики WWII;

Re: Что я тут могу сказать...


>Е:
>Вот именно, что 6 октября 1943 г было невезение одной стороны и везение другой. И это обычное дело в войне на море. Вспомните, как в том же 1942 г "штуки" на Средиземке точно также потопили три британских эсминца. И в том же 1942 г успехи толп германской авиации против северных конвоев были не ахти. Раз на раз не приходится. Отдельный эпизод ничего не показывает.

Раз везение, два везение, помилуйте, но надо бы и умение... Подготовка немецких летчиков была на высоте, тут Вы и сами знаете...

>>>Е:
>>>Почему это? Что мешало перебросить самолеты на Херсонес?
>Простите, но мы с Вами немного о разном говорим. ТО, что Вы пишете мне превосходно известно и как раз наглядно показывает мой тезис - что севастопольская авиация была бездарно растрачена.
>Удержание Севастополя зависело от подвоза. Следовательно, обеспечение подвоза было главной задачей, на решении которой должны были быть сконцентрированы все силы, в том числе и ВВС. И боевую работу ВВС надо было строить таким образом. Например, беречь самолеты, зато массированно их использовать именно для прикрытия кораблей при прохождении конвоя. Для обеспечения прохождения конвоя усиливать авиагруппу перебросками и т.д. А другие задачи минимизировать.

Другие задачи это борьба с бомбардировщиками, поддержка наземныых войск? На это все "забить"?

>Тем не менее, самолеты летали и относительно интенсивно.

Немецкие, да, летали... а вот советские... просто физически не могли тягатся с немцами:

02 июня 8-й авиакорпус сделал 723 боевых вылета, в то время как 3-я ОАГ в 10 раз меньше – 70 вылетов.
03 июня против 643 немецких самолето-вылетов защитники Севастополя смогли сделать лишь 99 вылетов, включая 48 вылетов с аэродромов Кавказа.
04 июня 8-й авиакорпус выполнил 585 боевых вылетов.
05 июня было произведено 555 боевых вылетов немецкой авиацией.
За 02-06 июня в рамках подготовительной операции немцами было произведено 3 069 боевых вылетов против Севастополя.

Противостоять массе немецких самолетов было не чем... Первую неделю наши летуны еще огрызались (пока был "жив" 6-й ГИАП), а потом даже не смотря на подкрепления значительным кол-вом самолетов этого сделать не могли, ибо уровень пилотов был иным.

>А самое главное полное господство немецкой авиации.... К утру 25 июня учитывая пополнения и понесенные потери боевой состав 3-й ОАГ насчитывал 64 самолета всех марок и типов, из которых в строю только 34 самолета, из них: 8 Як-1, 2 ЛаГГ-2, 4 И-16, 2 И-153, 1 И-15, 8 Ил-3, 7 У-2.

>Е:
>Иными словами, даже к моменту агонии обороны там практически целый ИАП насчитывался.

Жуткая сила... особенно У-2...
10 истребителей Як-1 и 2 Лагг-3, против (на 25 июня) двух групп 77-й эскадры ( еще хочется отметить факт сбития советской ЗА 10 июня одного Ме-109 из состава 8./JG52 , которой вроде как и не было вообще в Крыму. Т.е. возможно были какие-то подразделения 52-й эскадры, о которых нет упоминаний).

Да плюс еще немцы с артиллерией (дивизионной) уже на Северной стороне, да аэродромчик обрабатывают очеь даже не слабо... За 23.06.42. - 30.06.42г на аэродром ХМ упало 5103 снарядов и свыше 700 бомб...

Командир 1-й АЭ 6-го ГИАП Авдеев: " Херсонесская авиагруппа быстро таяла. С каждым днем становилось меньше исправных самолетов. Раненых летчиков и механиков вывозили на Кавказ. Но аэродром все же жил и по ночам сильно досаждал противнику. Немцы, наконец, решили покончить с нами навсегда. Двое суток днем и ночью 25 и 26 июня они бомбили, обстреливали из пулеметов и пушек, забрасывали артиллерийскими снарядами мыс Херсонес."

>>Да и насчет малоэффективных штурмовок, я бы не стал так горячится...: « Бросая вызов нашему полному воздушному превосходству воздушные силы врага вмешивались в бой наземных сил путем атак наступающих немецких войск штурмовиками и истребителями» - отмечано в сообщении 54-го АК за 07 июня.

>Вы же понимаете, что все это было совершенно ничтожно по результатам для обороны и в принципе несопоставимо с той пользой, которую эти самолеты могли бы принести, помоги они провести в город несколько судов?

Я согласен, что полк штурмовиков (18-20 Ил-2) был не той силой... Но и они делали все что могли... За 07 июня сделали 5 вылетов, потеряли 3 машины....
Это и понимали, потому то в составе 3-й ОАГ на начало штурма и было 56 истребителей, т.е. основной упор был на оборонительную истребительную тактику. А потом шли подкрепления, тоже истребителями - 247-й ИАП, 9-й ИАП, 45-й ИАП... ВВС ЧФ были малочислены, помочь Севастополю они не могли, Севастополю помогали уже летчики 5-й ВА.

Летчики 3-й ОАГ не могли прикрыть корабли на переходе, так как дальность действия самолетов Як и Лагг была низкой... Вы же знаете, что не от хорошей жизни прикрытие на переходах осуществляли МБРы и бомбардировщики... Да, в порту еще ассы 6-го ГИАП могли прикрыть корабли, но уже как только советских ассов повыбивали, немцы и потопили "Абхазию"...

" 3-я ОАГ выполнила 144 вылета 9 июня ценой гибели 11 самолетов и теперь в 6-м ГИАП в строю оставалось только 4 ЯК-1. Таким образом, бомбардировщики 8-го корпуса могли атаковать город и порт почти без воздушного сопротивления.
10 июня бомбардировщики из состава 1./KG 100 под командованием лейтенанта Герберта Клеина прямым попаданием бомбы потопили транспортное судно «Абхазия». Другой Не-111 потопил эсминец «Свободный». Было очевидно, что оставшиеся малочисленные самолеты 3-й ОАГ ничего противопоставить немецким воздушным атакам не могут. На 10.6.42 6-й ГИАП располагал всего 3 Як-1".

Вечером 10 и 11 июня прилетел 45-й ИАП (17 Як-1), но увы, летчики были слабыми и немцы их посшибали...


С уважением, Владимир
От Exeter
К Владимир Савилов (13.07.2006 12:51:27)
Дата 13.07.2006 12:57:52

О том и речь, что авиацию применяли нецелеустремленно и не для прикрытия флота (-)
От Владимир Савилов
К Exeter (13.07.2006 12:57:52)
Дата 13.07.2006 17:59:25

Re: а могли ли быть по иному?

А как можно применить для прикрытия ЯК-1 с его дальностью в 600 км? Яки прикрывали в порту и на выходе, дальше работали уже "чайки" с подвесными баками( и то час, полтора), а потом только МБР ( "убийцы Ме-109", если судить по эпизоду 27 мая 42г.) и бомбардировщики... Чем и как прикрывать конвои? Чем прикрывать, если ВВС ЧФ на 01.06.42г. имели чуть более 120 истребителей всех типов ( ЦВМА, ф.1080, оп.1, д.1, лист дела сказать, увы, не могу)? Из которых ни одного дальнего? Корабли и так прикрывали у входа в порты, а дальше увы, дальность их действия не позволяла...

Летчики 3-й ОАГ на подходе к базе 02 июня не смогли защитить танкер «Громов», но лидер «Ташкент», эсминец «Безупречный» и транспорт «Абхазия» они в тот день защитили... А все потому что костяк составлял 6-й ГИАП, а к 9-10 июня полк понес значительные потери и почти перестал существовать и несмотря на подкрепление (аж 17 Як-1 из состава 45-го ИАП) севастопольская авиация уже не смогла защитить корабли ( Абхазия", "Грузия", "Белосток" и др.) в бухте и при выходе с нее по причине слабых качеств летчиков прибывших в пополнение...

С уважением, Владимир
От А.Погорилый
К Владимир Савилов (13.07.2006 17:59:25)
Дата 13.07.2006 19:51:16

Re: а могли...

По моим представлениям, ситуацию с прикрытием кораблей на переходе могли бы изменить истребители вроде "Аэрокобр" с ПТБ или Як-9ДД. Причем в довольно изрядном количестве, я оцениваю как пять ИАП штата 1942 года. Они бы топили "убийц кораблей" быстрее, чем новые летные кадры на это натренируются на практике. То есть произошел бы упадок уровня немецкой противокорабельной авиации. Это помимо эффекта от собственно прикрытия.

Но не было тогда еще ни Як-9ДД, ни "кобр" с ПТБ.

А ПЕ-3 (которых тоже не было, но в принципе можно было организовать производство ценой уменьшения на то же количество Пе-2) не подходят. Их перещелкали бы "стодевятые" так же как над Англией одномоторные английские истребители щелкали "стодесятых".
От Claus
К А.Погорилый (13.07.2006 19:51:16)
Дата 14.07.2006 11:17:23

Что то у Вас не то получается

>А ПЕ-3 (которых тоже не было, но в принципе можно было организовать производство ценой уменьшения на то же количество Пе-2) не подходят. Их перещелкали бы "стодевятые" так же как над Англией одномоторные английские истребители щелкали "стодесятых".

109е имеют дальность не большую чем Як-1. Так что там где действуют 109е им могут противостоять Яки, а там где конвои не могут пррикрыть Яки - там и 109е не дотянутся.
От NV
К Claus (14.07.2006 11:17:23)
Дата 14.07.2006 11:35:36

Это верно при условии что

>109е имеют дальность не большую чем Як-1. Так что там где действуют 109е им могут противостоять Яки, а там где конвои не могут пррикрыть Яки - там и 109е не дотянутся.

109 и Як базируются на одних и тех же аэродромах ;) что явно действительности не соответствует.

Виталий
От FVL1~01
К А.Погорилый (13.07.2006 19:51:16)
Дата 13.07.2006 21:58:13

Пе-3, точнее уже "бисов" тогда не хватало даже для полярных конвоев

И снова здравствуйте
От которых простите было больше пользы нежели от всего Севастополя.

Производство сдерживалось отчасти низкотехнологичной "переклейкой" профиля крыла Пе-3бис вручную из ламинарного профиля Пе-2, для улучшения взлетнопосадочных харктеристик истребителя.


НА ЧФ своими силами переобрудовали несколько (на лето 1942 -6) Пе-2 в истребители установкой 20мм пушки (а то и 2-х) в бомбоотсек. Но большого толку машины не сыграли, даже к Ташкенту пустили обычные бомбардировочные Пешки,

От отчаяния даже передлывали в "истребители" Ил-4, с установкой в носу 12,7мм пулемета (одного!!!) , но к счастью для экипажа 1 или 2 таких самолета только "конвоировали" суда на трассе Нововроссийск-Поти-Батуми

Флот и морская авиация снабжались по остаточному принципу и ПОЛКОВ морских самолетов в 1942м никто бы не дал (В 1943м дали на ЧФ лендлизовские Р-40 зарекомендровавшие себя с баками вполне прилично, дальности 1200-1600 км хватало и на разведку и на бои).



С уважением ФВЛ
От А.Погорилый
К FVL1~01 (13.07.2006 21:58:13)
Дата 13.07.2006 23:21:00

Re: Пе-3, точнее...

>От отчаяния даже передлывали в "истребители" Ил-4, с установкой в носу 12,7мм пулемета (одного!!!) , но к счастью для экипажа 1 или 2 таких самолета только "конвоировали" суда на трассе Нововроссийск-Поти-Батуми

Да, я читал об этом в чьих-то мемуарах, летчика, на Ил-4 летавшего. Что это было бесполезно, он вполне ясно пишет.

>Флот и морская авиация снабжались по остаточному принципу и ПОЛКОВ морских самолетов в 1942м никто бы не дал (В 1943м дали на ЧФ лендлизовские Р-40 зарекомендровавшие себя с баками вполне прилично, дальности 1200-1600 км хватало и на разведку и на бои).

Да. Летом 1942 года, когда на сухопутье такое творилось, тем более. Но это уже вопрос, который можно обсуждать "а если бы дали", "лучше бы дали" и т.д.
Но нечего было давать. Не было на тот момент у СССР никаких подходящих самолетов.