От В. Кашин
К Любитель
Дата 09.07.2006 13:20:17
Рубрики 11-19 век;

А зачем?

Добрый день!
>По случаю пятницы - вопрос с элементами философского.

>Почему на "родине" пороха - в Восточной Азии - пороховое оружие осталось вспомогательной примочкой?

Не совсем. Огнестрельное оружие широко использовалось в войнах в Японии в 16-17 вв, да и у китайцев была многочисленная, хотя и технически отсталая артиллерия.
>Более того, в научпоповской книжице Джека Келли о порохе прочёл о совсем уж удивительном ПМСМ факте: оказывается в 70-е годы 16-го века производство и боевое применение огнестрельного оружия (по технологии на основе португальской) было поставлено в Японии "на поток", однако начиная с начала 17-го века сфера применения пороха сужается, и в середине 19-го освоение огнестрельного оружия японцы начинали практически с нуля.

>Сыграли ли тут роль сословные "заморочки" самураев, боявшихся уравнения своего статуса с простолюдинами, или что-то ещё?
Тут сыграла роль новая политическая реальность Японии - прекращение междоусобных войн, отказ от внешней экспансии, политика самоизоляции и как следствие - общий упадок военного дела с конца 17 в. До этого те же самураи использовали огнестрел массово. Более того, широкое исполдьзование аркебуз было важным преимуществом японской армии перед корейцами и китайцами во время японского вторжения в Корею.
>Джек Келли даёт на мой взгляд абсолютно невразумительное объяснение, дескать эстетствующие японцы сочли огнестрельное оружие недостаточно красивым. Точно также объясняет он и отсутствие успехов в развитии артиллерии у китайцев, которые не развивали технологии, заимствованные в 17-м веке у тех же португальцев. Впрочем Келли оговаривается, что причины отсталости от Европы всего остального мира в использовании пороха "сложны и не до конца понятны".
У китайцев до 1840 г не было не малейшего стимула для совершенствования артиллерии. Китайская артиллерия была более чем достаточной для войн с региональными противниками. А европейцы в качестве серьезной военной угрозы китайцами до начала - середины 19 в просто не осознавались.

В общем, ответ ИМХО такой: у стран региона не было потребности в совершенствовании огнестрельного оружия до середины 19 в.
Чтобы такая потребность была, должны вестись крупные войны с примерно равноценными противниками. Такими были междоусобные войны внутри Японии - и там был большой прогресс и в применении огнестрела, и в тактике войск. В этих отношениях японская армия была равноценна европейским фактически. Единственное крупное отставание - артиллерия. Но потом страна объединилась - и прогресс остановился.
За пределами Японии единственным в Восточной Азии крупным столкновением примерно равных противников была Имдинская война 1592-1598 г и она дала определенный толчок развитию техники и тактики и у китайцев, и у японцев, и у корейцев.

Когда потребность в развитии огнестрельного оружия появилась - стали предприниматься усилия по его закупке за рубежом и налаживанию собственных производств. Китай кстати, в рамках политики самоусиления уже годам к 1880-м уже изготавливал и винтовки, и горные пушки европейского образца и даже картечницы гатлинга. Военная слабость Китая была следствием не отсутствия военных технологий, а следствием общей отсталости общественного строя, из которой следовала невозможность создания эффективной регулярной армии.
Технологический уровень китайского "ВПК" на этом фоне - лишь мелкая деталь.

С уважением, Василий Кашин

От mingbai
К В. Кашин (09.07.2006 13:20:17)
Дата 10.07.2006 00:08:01

вопрос

> В общем, ответ ИМХО такой: у стран региона не было потребности в совершенствовании огнестрельного оружия до середины 19 в.
> Чтобы такая потребность была, должны вестись крупные войны с примерно равноценными противниками. Такими были междоусобные войны внутри Японии - и там был большой прогресс и в применении огнестрела, и в тактике войск. В этих отношениях японская армия была равноценна европейским фактически. Единственное крупное отставание - артиллерия. Но потом страна объединилась - и прогресс остановился.

Но ведь Китай, особенно на переходе Мин и Цин, един достаточно условно. Да и внутренная оппозиция Цин тоже вполне серьезная сила. Хотя, конечно, можно возразить, что для индивидуального развития огнестрела (а для него, конечно, металлургии) нужны именно независимые государства. Но все же.... могли бы.

От FVL1~01
К mingbai (10.07.2006 00:08:01)
Дата 10.07.2006 17:03:49

Могли бы но не смогли

И снова здравствуйте

>Но ведь Китай, особенно на переходе Мин и Цин, един достаточно условно. Да и внутренная оппозиция Цин тоже вполне серьезная сила. Хотя, конечно, можно возразить, что для индивидуального развития огнестрела (а для него, конечно, металлургии) нужны именно независимые государства. Но все же.... могли бы.

Могли бы, если бы хоть одна из сторон начала бы создавать массовую армию. Увы все "игроки" китайских смут быстро скатывались к КАСТОВОЙ системе.

Могли бы скажем если бы тайпины победили бы в 18 веке :-)


С уважением ФВЛ