От Д.И.У.
К FVL1~01
Дата 09.07.2006 03:34:19
Рубрики 11-19 век;

Re: То что...

>И снова здравствуйте

Привет.

>Ружья или пушки - Если пушки то турецкие пушки ВТОРИЧНЫ к итальянской манере, это бесспорно (на 18 век ее сменил французский образец)... А вот Ружья на востоке ситуация иначе - они ПРОСТО лучше - за счет более качественных материалов шедших на стволы, у них меньший калибр, больше длина ствола в калибрах, больше отношение массы порохового заряда к калибру. До 17 века не было отставания и в замках, потом оно увы началось, фитильный на Востоке подзадержался
>Но европейские мушкеты и аркебузы хотя и ХУЖЕ арабских по качеству и отделке - дешевле и технологичнее

Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).
Утверждение, что европейское стрелковое оружие было хуже по качеству мусульманского - несерьезно. Ремесленные образцы европейских мушкетов/аркебуз/пистолетов были не хуже ремесленных мусульманских.
Однако в Европе имелось не только мелкое ремесленное, но и массовое мануфактурное производство, которое, в свою очередь, опиралось на более высокую производительность горного дела и металлургии. Качество у него было похуже, зато цена много ниже и количество много больше.

Кстати, средние европейские мушкеты 16 века имеют более высокие баллистические характеристики, чем мушкеты 18 века, согласно анализу музейных коллекций (именно так - у них выше начальная скорость пули, выше эффективная дальность стрельбы). Ясно, что это объясняется постепенным вытеснением индивидуального ремесленного производства массовым мануфактурным. Но делать из этого вывод об упадке оружейного дела в Европе между 16 и 18 веками было бы абсурдом. На самом деле несущественное понижение качества изделий более чем компенсировалось резким повышением производительности труда. Это не упадок, а прогресс.

Меньший калибр, связанная с ним большая длина ствола и большее отношение массы порохового заряда к калибру сами по себе не являются достоинствами. В принципе, чем тяжелее круглая пуля, тем лучше - меньше относительные потери энергии от сопротивления воздуха, следовательно, выше дальнобойность и пробиваемость. Для европейских условий это было существенно. Равным образом, больший пороховой заряд обычно связан с худшим качеством пороха (например, использованием "мякоти" вместо гранулированного пороха).
От FVL1~01
К Д.И.У. (09.07.2006 03:34:19)
Дата 09.07.2006 11:41:02

Опять поправки...

И снова здравствуйте


>Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).

И для дальнего востока то же - единственное их изобретение - крышка над фитилем от дождя, для Европы просто неактуально...


>Утверждение, что европейское стрелковое оружие было хуже по качеству мусульманского - несерьезно.


Серьезно, штуное оружие уступало до 18 века, а вот так как мусульманский мир не знал ВАЛОВОГО поизодства тот тут и сравнивать нечего, то что вы называете для мусульманского мира ремесленными образцами - это мелкокустарщина.
То есть просто оружие развивалось в разных плоскостях

>Меньший калибр, связанная с ним большая длина ствола и большее отношение массы порохового заряда к калибру сами по себе не являются достоинствами. В принципе, чем тяжелее круглая пуля, тем лучше - меньше относительные потери энергии от сопротивления воздуха, следовательно, выше дальнобойность и пробиваемость. Для европейских условий это было существенно. Равным образом, больший пороховой заряд обычно связан с худшим качеством пороха (например, использованием "мякоти" вместо гранулированного пороха).

Но при всей справедливости этих замечаний еще в 17м веке во франции именно "арабское" оружие было элитным для охотников на дальнюю дистанцию...И по прицельной стрельбе только развитие нарезных штуцеров вытеснило длинные арабские "карафины"


А вот порох - да, после тридцатилетней войны заводского изготовления европейский порох наконец то перекрыл восточный, был освоен новый техпроцесс 0 "гранулирование" недоступным для востока способом - смачиванием вином и высушиванием.

С уважением ФВЛ
От swiss
К FVL1~01 (09.07.2006 11:41:02)
Дата 10.07.2006 11:25:08

Уточните пожалуйста!

>>Примерно с 1350 г. практически вся номенклатура изобретений в пороховом оружии имеет европейский приоритет (не вполне уверен для Дальнего Востока, но для мусульманских стран - точно).
>
>И для дальнего востока то же - единственное их изобретение - крышка над фитилем от дождя, для Европы просто неактуально...

В Европе на фитильных тоже была крышка над полкой, бо дожди хоть и не столь часты, но случаются:)))

>Но при всей справедливости этих замечаний еще в 17м веке во франции именно "арабское" оружие было элитным для охотников на дальнюю дистанцию...И по прицельной стрельбе только развитие нарезных штуцеров вытеснило длинные арабские "карафины"

Как в Европе выглядели эти "карафины"? С какими замками они были?


>А вот порох - да, после тридцатилетней войны заводского изготовления европейский порох наконец то перекрыл восточный, был освоен новый техпроцесс 0 "гранулирование" недоступным для востока способом - смачиванием вином и высушиванием.

А вот тут серия вопросов:
1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?
2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?
От FVL1~01
К swiss (10.07.2006 11:25:08)
Дата 10.07.2006 17:22:50

Пожалуйста

И снова здравствуйте

>В Европе на фитильных тоже была крышка над полкой, бо дожди хоть и не столь часты, но случаются:)))

Не, тут не крышка над полкой а целое сооружение,"домиком" прикрывающее как полку так и фитиль с серпентиной. Вещь уникальная именно для японского оружия



>Как в Европе выглядели эти "карафины"? С какими замками они были?

С фитильными конечно, поздние с кремневым ударным. Длинный стволь крепление к ложе многими кольцами, приклад полулунный.



>А вот тут серия вопросов:
>1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?

В начале, аккурат перед Тридцатилетней, в книгах писали как солдатику самому себе порох зернить - вином, уксусом и "воткой".


>2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?

Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...


С уважением ФВЛ
От swiss
К FVL1~01 (10.07.2006 17:22:50)
Дата 10.07.2006 19:04:50

Re: Пожалуйста

>>А вот тут серия вопросов:
>>1. Разве в Европе производство гранулированного порохо освоили не в начале 16 века?
>
>В начале, аккурат перед Тридцатилетней, в книгах писали как солдатику самому себе порох зернить - вином, уксусом и "воткой".

Хотелось бы подтверждений, т.к. если в наставлении по АК описан автоматический огонь оного, сие не означает, что до этого пуляли исключительно по 5 выстрелов в минуту плутонгами.

>>2. Как еще можно гранулировать порох, кроме смачивания спиртосодержащим и продавливания через перфорированную поверхность?
>
>Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

Источником не побалуете?
От FVL1~01
К swiss (10.07.2006 19:04:50)
Дата 10.07.2006 19:36:23

не побалую

И снова здравствуйте

>Хотелось бы подтверждений, т.к. если в наставлении по АК описан автоматический огонь оного, сие не означает, что до этого пуляли исключительно по 5 выстрелов в минуту плутонгами.



На русском - книга-компиляция Онисима Михалова скажем

В Европиях - ну военных книжек на тот момент моер, выбирайте любую


>>Это отработали позднее (в России уже при позднем А,М.Романове, раннеем Петре например - пороховые мельницы не со "ступами" а с "жерновами", причем смесь влажная. Растояние промеж жерновов задает размер зерна. вроде бы нидерландская придумка...

Под рукой нет, но про порох выписка из Вобана. причем он пишет как о общедоступном способе

С уважением ФВЛ