От FVL1~01
К nnn
Дата 08.07.2006 15:56:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Сорри...

И снова здравствуйте

>а чему учить ? и разве ДО ЭТОГО не учили ?

Вот как учили так и водили... То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (08.07.2006 15:56:50)
Дата 10.07.2006 11:24:01

Re: Сорри...

Здравствуйте

>>а чему учить ? и разве ДО ЭТОГО не учили ?

>Вот как учили так и водили...

Как учили в 1940-м году описывает в своих воспоминаниях М.Т. Калашников, он как раз тогда механником-водителем танка был. Хорошо учили.

>То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...

Не стыкуются упомянутые вами 2 часа вождения в год с остаточным моторесурсом к началу Войны парка Т-26 и БТ.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (10.07.2006 11:24:01)
Дата 10.07.2006 18:52:06

Это мемуары одного человека

И снова здравствуйте

> Как учили в 1940-м году описывает в своих воспоминаниях М.Т. Калашников, он как раз тогда механником-водителем танка был. Хорошо учили.

А как научили показали не мемуары а первые дни советско-финской и великой отечественной.


>>То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...
>
> Не стыкуются упомянутые вами 2 часа вождения в год с остаточным моторесурсом к началу Войны парка Т-26 и БТ.

Зато состыковываются с результатами показанными в боевых действиях... Увы резкое расширение армии привело к кризису подготволеных кадров.



> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (10.07.2006 18:52:06)
Дата 10.07.2006 20:23:31

Re: Это мемуары...

>И снова здравствуйте

>> Как учили в 1940-м году описывает в своих воспоминаниях М.Т. Калашников, он как раз тогда механником-водителем танка был. Хорошо учили.

>А как научили показали не мемуары а первые дни советско-финской и великой отечественной.

Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.
Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)
Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

>>>То 2 часа вождения в ГОД, то 50% прибывших учили на Т-38 а вести в бой надо с колес КВ...
>>
>> Не стыкуются упомянутые вами 2 часа вождения в год с остаточным моторесурсом к началу Войны парка Т-26 и БТ.

>Зато состыковываются с результатами показанными в боевых действиях...

Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.

>Увы резкое расширение армии привело к кризису подготволеных кадров.

Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от... Впрочем мы завершали войну с кадрами более опытными, чем те, с которыми мы ее встретили. Знания не равнозначны опыту. Многому, что необходимо уметь на войне, можно научиться только на войне, и ошибки военных теоретиков в предвоенных уставах и наставлениях опровергает только опыт войны, а не что либо иное.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (10.07.2006 20:23:31)
Дата 10.07.2006 20:38:03

С чего вы взяли?

И снова здравствуйте

> Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.

Вся болотисттая польша в которую нам предлагатеся наступать по альтернативке - специфический ТВД. Карпаты еще более специфический. Куда не ткни специфические ТВД - к какому ТВД готовились? (правльна к усредненному).



> Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)

Правильные слова... А теперь вопрос - какие мероприятия могли бы привести к тому что бы НЕ БЫЛО численного превосходства над каждым эшелоном? Какие? Обладая больше подвижностью немцы в 1941 ВСЕГДА будут иметь локальное превосходство. И выстрой КА в один эшелон (с какой бы то ни было возможной плотностью) - они его провут. В релаьности два эшелона советсикх войск затянули войну до зимы и привели к началу работы механизма перманентной мобилизации. Сосредоточь ту КА что имели - После прорыва УЖЕ ничего бы не остановилдо немцев до промцентров СССР.

> Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность. отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ. Не все танки поломались и были брошены. Но даже просто "внеустанвое" растягивание колонн привело к тому что мехкорпуса били позже и слабее чем могли, вступая в бой по частям и без артиллерии, пехоты и половины танков.

И тут отрицать роль БОЛЕЕ высокой подготовик мехводов немцев над нашими просто глупо. Еще раз повторю - тезис не столкьо в том что не умели сколько в том что умели КУДА хуже противника. Как кстати куда хуже противника передвигались сытые и здоровые американцы в 1944 по Франции. Просто не умели, а если учились то не тому как провести 150 км Шерман по щебенке или в бокажах (это про1944й)



> Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.


Это один из многих факторов . И он в данном случае является определяющим для описания АБСУРДНОСТИ исходного тезиса что начни мы войну "первым ударом" все было бы сильно лучше. Скорее сильно хуже. См мехкорпуса в 1939 в Польше...


> Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от...

Продолжайте - в отличи от ? Сколько ротных старишин ФАКТИЧЕСКИ обладало навыками правильной пристреки винтовки в 06,1941? Мы знаем что было в 1945? А хорошо ли мы знаем что было в 1941?

А насчет научится только на войне согласен. Но все эти недостатки при большем сосредоточении или даже первом ударе только бы усгубились... А вот преимуществ бы мы не получили.
С уважением ФВЛ
От Евгений Дриг
К FVL1~01 (10.07.2006 20:38:03)
Дата 11.07.2006 11:40:38

Re: С чего...

>Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность. отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ.

Тут какое-то недоразумение. Известный приказ предписывает отрабатывать на Т-38 взаимодействие танков в подразделении и прочую тактику... Плюс для устанавливалось определенное количество часов для эксплуатации и новых танков. Да ко всему в экипажи новых танков тем же приказом набирались только старослужащие танкисты, получившие опыт вождения старой техники - Т-26 и тыпы...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (10.07.2006 20:38:03)
Дата 11.07.2006 01:02:28

Re: С чего...


>> Первые дни финской? В смысле невысокие темпы преодоления финского стратегического предполья? Не знаю как первые дни, но вся финская показала что специфический ТВД требует специфической подготовки, экипировки и даже специфических соединений.

>Вся болотисттая польша в которую нам предлагатеся наступать по альтернативке - специфический ТВД.

Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

>Карпаты еще более специфический.

Через Карпаты конно-механизированными армиями наступать и не планировалось.

>Куда не ткни специфические ТВД - к какому ТВД готовились? (правльна к усредненному).

Есть такое устоявшееся понятие - среднеевропейский ТВД. Вот к нему в основном и готовились. Отмечу, для немцев зимние поля и перелески под Московой к концу 1941-го, оказались отнюдь не "среднеевропейским", а ТВД к действиям на котором они оказались очень плохо готовы, в виду отсутсвия необходимой амуниции/экипировки, да техники и подготовки.

>> Великая Отечественная? Первые дни Великой Отечественной продемонстрировали что упреждение в развертывании количественным превосходством в технике на театре (но не на поле боя) без качественного превосходства к слову, не перебороть.("Потеря тысяч самолетов (мое прим. - и танков тоже) стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии"(С)Алексей Исаев)

>Правильные слова... А теперь вопрос - какие мероприятия могли бы привести к тому что бы НЕ БЫЛО численного превосходства над каждым эшелоном? Какие? Обладая больше подвижностью немцы в 1941 ВСЕГДА будут иметь локальное превосходство. И выстрой КА в один эшелон (с какой бы то ни было возможной плотностью) - они его провут. В релаьности два эшелона советсикх войск затянули войну до зимы и привели к началу работы механизма перманентной мобилизации. Сосредоточь ту КА что имели - После прорыва УЖЕ ничего бы не остановилдо немцев до промцентров СССР.

Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

Отвечу на поставленные Вами вопросы:

1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.

>> Если Вы полагаете что первые дни финнской и Великой Отечественной показали что механников-водителей отечественных танков в предвоенные годы ничему не учили, то Вы ИМХО сильно ошибаетесь.

>Учили учили. Но и большой процент поломок - объективная реальность.

Процент поломок определялся качеством той БТТ (меньшим чем у БТТ потенциального противника), а не обученностью личного состава.

>отчасти потому что например учили на Т-38 а водили КВ.

Агрегаты трансмиссии КВ были таковы что процент поломок был бы выскок на чем бы не учили. Что же на счет Т-38, для наших танковых войск Т-37/38 был таким же "танком первоначального обучения", каким для ВВС был У-2.
Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

>Не все танки поломались и были брошены. Но даже просто "внеустанвое" растягивание колонн привело к тому что мехкорпуса били позже и слабее чем могли, вступая в бой по частям и без артиллерии, пехоты и половины танков.

1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.
2.) На темпы маршей мехкорпусов бОльшее и "неуставное растягивание колонн" наибольшее влияние оказало воздействие авиации противника по автоколоннам (даже просто психологическое, не говоря уж об огневом), а не поставленный Вами во главу угла недостаточный опыт вождения механиков-водителей танков.

>И тут отрицать роль БОЛЕЕ высокой подготовик мехводов немцев над нашими просто глупо.

В танковой дивизии (в особенности в германской) автомашин было на порядко больше чем танков. Как Вы понимаете мастерство именно водителей автотранспорта а не механиков-водителей в этих условиях определяло уставные интервалы в многокилометровых колоннах, и это же мастерство определяло вступали ли танки в бой с поддержкой артиллерии и пехоты, или без таковой.

>Еще раз повторю - тезис не столкьо в том что не умели сколько в том что умели КУДА хуже противника.

У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".
Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

>Как кстати куда хуже противника передвигались сытые и здоровые американцы в 1944 по Франции. Просто не умели, а если учились то не тому как провести 150 км Шерман по щебенке или в бокажах (это про1944й)

А чему же учились американские механики-водители на своих полигонах, маршировать по асфальту?

Если же говорить о наших танкистах, то перед войной они учились маршировать по нашим дорогам:

"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

Вы все еще продолжаете настаивать на упомянутых Вами 2-х часах вождения танка в год, и на том что вопоминания М.Т. Калашникова всего лишь "мемуары одного человека" не отражающие общую картину?

>> Если для Вас до сих пор ключевым обьяснением упомянутых результатов является плохая подготовка советских механников-водителей то прочитайте "От Дубно до Ростова" в конце концов, может быть поймете что ключевыми были факторы совсем иных порядков, а не "все сломались"(С) при деятельном участии невежественных мехводов.

>Это один из многих факторов . И он в данном случае является определяющим для описания АБСУРДНОСТИ исходного тезиса что начни мы войну "первым ударом" все было бы сильно лучше. Скорее сильно хуже. См мехкорпуса в 1939 в Польше...

Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

Впрочем, в виду того что что Вы в качестве аргументации своей позиции кивнули как на безусловно отрицательный на опыт боевого применения наших танков в Польше в 1939-м, а генерал-полковник Павлов, вспоминая об этом боевом применении в декабре 1940-го говорил следующее:

"Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.

Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба. [256]

Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко).

Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

При освобождении западных областей Белоруссии и Украины в 1939 году с нашей стороны участвовало 16 танковых и 2 мотострелковых бригады. Все они, как правило, действовали самостоятельно в отрыве от стрелковых войск, имея в отдельных случаях до батальона пехоты, посаженной на танки.

Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

Так вот, в свете вышесказанного, считаете ли Вы что сегодня разбираетесь в вопросах теории и практики боевого применения танков лучше чем генерал-полковник Павлов в декабре 1940-го года?
И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.

Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.
Так вот, весь мой опыт подсказывает что околоисторические споры о том "что было бы если" совершенно бессмыленны потому что абсолютно невозможно
подтвердить экспериментально правоту той или иной спорящей стороны, а посему спорщики все равно остаются "при своих" (зачастую разругавшись вдрызг, и закончив свой спор набором взаимных оскорблений).
По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.

>> Мы встречали Войну с кадрами обученными лучше, чем те, с которыми мы ее завершали. В 1945-м извините далеко не каждый ротный старшина обладал навыками правильной пристрелки винтовки, в отличие от...

>Продолжайте - в отличи от ? Сколько ротных старишин ФАКТИЧЕСКИ обладало навыками правильной пристреки винтовки в 06,1941?

Подавляющее большинство. Нельзя не знать то что в ходит в должностную рутину армии мирного времени.

>Мы знаем что было в 1945? А хорошо ли мы знаем что было в 1941?

Мы (тут я решусь сказать за многих) плохо знаем и то что было в 1941, и то что было 1945, от и путаем важное с второстепенным, от того лелеем мифы, которые как нам кажется, все обьясняют. Среди таких мифов о 1941-м есть упомянутая парочка, "все сломались" и "владели бы стратегической инициативой АКА ударили бы первыми - было бы еще хуже" с которой своими книгами на мой взгляд относительно успешно борется Алексей Исаев, и за то ему большое спасибо.

>А насчет научится только на войне согласен. Но все эти недостатки при большем сосредоточении или даже первом ударе только бы усгубились... А вот преимуществ бы мы не получили.

Я уже сказал что я думаю об исторических спорах в стиле "если бы". В связи с тем что мнения по вопросу сторон в таких спорах невозможно проверить обьективным экспериментам, все что остается, это ссылатся "на великих":

"...В период назревания опасной военной обстановки мы, военные, вероятно, не сделали всего, чтобы убедить И. В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать необходимость провести несколько раньше в жизнь срочные мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом.

Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."(C)Г.К. Жуков

Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Алекс Антонов (11.07.2006 01:02:28)
Дата 11.07.2006 02:06:32

вот именно с чего

И снова здравствуйте

> Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

И что дальше. Ну приперлись вы в Прикарпатье, толку то.


> Есть такое устоявшееся понятие - среднеевропейский ТВД. Вот к нему в основном и готовились. Отмечу, для немцев зимние поля и перелески под Московой к концу 1941-го, оказались отнюдь не "среднеевропейским", а ТВД к действиям на котором они оказались очень плохо готовы, в виду отсутсвия необходимой амуниции/экипировки, да техники и подготовки.

Вот вот, а много в Польше с "нашей стороны" среднеевропейского театра. Тут даже реки и то "против нас текут"

> Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

В данном случае оказалось скорее благом. Не распыленные - концентрированные силы при меньшей подвижности чем протвиник могли оказаться в мешке ВСЕ. А не по частям. Распыление сил при постепенном "сжимании" пружины у нас (отходят наилучшие из окруженцев, с опыттом и инициативой) и "распылении" у них ( плотности падают, наиболее активные , идущие впереди - несут максимальные потери) и привело в сумме к остановке Вермахта под Москвой и Ленинградом и откату за Ростов...

Сконцентрируй Александр 1й силы в Дрисском лагере а не распыли их между тремя армиями - возможно что бы наполеон выиграл капанию 1812 года. Не бывает догм, бывают обстоятельства...


>1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

Как противни имея развернутую разведсеть в незачищенных "новоприобретенных районах" и команду Ровеля - НЕ СРАЗУ обнаружит развертывание. Мы так же не могли проводить развертываание войск в чистом поле в зимний период.



>2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.


Но у нас нет возмозхности оснатсить ее по штату. И даже оснащенная по штату - она теряет в подвижности мехчастей и качественно и количественно (даром что ли Павлов на совещании о двух заправках и трех БК на танке распинался). Просто как не крути не сделать из 600 тысяч совестких автомобилей - 1 100 тысяч немецких... И не сделать то эе самое с конским поголовьем который у них опять таки больше.

Просто кроме штатов у них ест внештаные тарснспотные средства (Тотд, НСАК, союзные коллаборационисты (та же польша уже, 70% польсикх дележнодорожнико пашут на немецкого дядю). А у нас это ВСе и ничего более...

Это не считая отсуствиясвязи. заправщиков, инфентаря, автомастерских, и прочего спецоборудивоания которое делало войну немцам эффектвинее...



> Процент поломок определялся качеством той БТТ (меньшим чем у БТТ потенциального противника), а не обученностью личного состава.

И только? Вы оптимист...



> Агрегаты трансмиссии КВ были таковы что процент поломок был бы выскок на чем бы не учили. Что же на счет Т-38, для наших танковых войск Т-37/38 был таким же "танком первоначального обучения", каким для ВВС был У-2.

Угу, а еще скажите что летчиков СРАЗУ после У-2 сажали на боевую машину и в бой:-) Ну ну. Мы чай не в америке... НА атолле Мидуэй.


> Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

А кто был УТИ -4 для случая когда в бой должны были с платформ пойти люди на КВ учившиеся ТОЛЬКО на Т-38?


>1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.


Как эти нереалистичные сроки влияют на количество отставших и брошенных машин? В полностью или частично полностью укомлплектованных МК особенно?


Ю>2.) На темпы маршей мехкорпусов бОльшее и "неуставное растягивание колонн" наибольшее влияние оказало воздействие авиации противника по автоколоннам (даже просто психологическое, не говоря уж об огневом), а не поставленный Вами во главу угла недостаточный опыт вождения механиков-водителей танков.

Я ничего не ставлю во главу угола в одиночестве - недостаточны опыт ОДНА из причин. Причем даже - опытный мехвод в случае паники сьедет к обочине а не в кювет...


> В танковой дивизии (в особенности в германской) автомашин было на порядко больше чем танков. Как Вы понимаете мастерство именно водителей автотранспорта а не механиков-водителей в этих условиях определяло уставные интервалы в многокилометровых колоннах, и это же мастерство определяло вступали ли танки в бой с поддержкой артиллерии и пехоты, или без таковой.

У них равнмерно подготволены ВСЕ, а у нас неравномерно и не все. Неважно кто больше или меньше - важен сам несравнимый урвоень подготвоки. И мехводы танков не имеют никаких преимуществ или недостатков относительно водителей грузовиков. В кюветы сюезжали, через болотистую луговину перлись, пробки и заторы создавали ВСЕ.

Равно как у немцев наблюдалось то же самое в Белоруссии в 1944.


> У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
> Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".

И что? только тут этот пример в описании и привлек внимание своей уникальностью а тогда это не ние срденего а именно среднее. Потому что теряли не 20% на три дня а 20
% В ДЕНЬ

> Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

Можно сделать вывод что 21 мехвод в 1944 водили танки хуже чем несколько мехводов в 1941, и не более. А марш где вышло из строя 80% танков БТ куда спишем, описанный в "Армаде", "типа конечно гнилые БТ", почему то под Хинганом в 1945 они став старше на 4года так не ломались?

> А чему же учились американские механики-водители на своих полигонах, маршировать по асфальту?

ПО результатам применения танков - да. зато могли прыгать через речки без мостов на М-3 средних, круче чем сейчас на шоу Т-80 прыгали. Есть фотографии.

>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

Опять засыпание протвиника не к месту приведенной цитатой... Маши по 1000 км делали ВСЕ танкисты? :-) или опять отдувалась очережная мехбригада им Калиновского, как в 1935? Многие это 2 или три дивзии (мехкорпуса маршей вместе не совершали никогда)

Да продолжаю настаивать

> Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

Удар в пустоту как средство завоевать инициативу. Оригинальные вещи предлагаете...

> Впрочем, в виду того что что Вы в качестве аргументации своей позиции кивнули как на безусловно отрицательный на опыт боевого применения наших танков в Польше в 1939-м, а генерал-полковник Павлов, вспоминая об этом боевом применении в декабре 1940-го говорил следующее:

>"Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Чере-виченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.(е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.

И как укрепили? Интересно чем. Надо думать пушками "Поциск" ( :-) которых производство так и не освоили)


>Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

А в Вильно надо думать стояла одна полновкровная немецкая пехотная двизия? или все же стадо битых поляков?


>Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.


Какого противника? Какое у противника ПТО, Артиллерия, Пехота?, Связь? Политморсос? Разведка?



>Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

А сколько танков отстало? какие соединения поляков собиралсиь спротивлятсья организованно? Какое они имели ПТО и артиллерию? 8*40мм зениток в Бресте?

Люите вы пространные цитаты не по делу.



> И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.


У поляков было чем организвоанно сопротивляться? О том какие блестящие были дейсвтия самого Павлова в 1941 вопрос отдельный.... Но столкнулись ли наши танковые бригады в 1939 хотя бы с ОДНОЙ БАТАРЕЕЙ ПТ пушек? Не брошенных "православных" дивзионок на хребтовых лафетах а 37мм польских бофорсов с расчетами?? Или они уничтодили доть одну такую батарею на марше застав ее врасплох? Или взяли хоть одну позицию ЗАНЯТУЮ пехотой? Прорвали хоть одну линию обороны стрелковой дивзии поляков? Вот тогда в его похвальбе есть РЕЗОН. А без этого лишь подвиги амеркианцев в Ираке - накатка километража, захват пленных и груд снаряжения и споражические стычки с неорганизванным противником. Ах да - и отставшие свои танки....


> Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.

Угу, очередные Киевские маневры. Если бы румыне не вывели войска бы оттуда ЕЩЕ сбыстрее было бы еще лучше... А про десанты в Буковине и БЕссарабии вообще помолчу. Потери в мирной высадке больше чем при высадке под Вязьмой в 1941... Зимой.

Удивили, ничего не скажешь. Опять таки процент поломок и отставших танков каков?


> По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.


Вот и делаете прогнозы на основании войн без противника. Как в БУковине. Собираясь воевать с немцами замечу...




> Мы (тут я решусь сказать за многих) плохо знаем и то что было в 1941, и то что было 1945, от и путаем важное с второстепенным, от того лелеем мифы, которые как нам кажется, все обьясняют. Среди таких мифов о 1941-м есть упомянутая парочка, "все сломались" и "владели бы стратегической инициативой АКА ударили бы первыми - было бы еще хуже" с которой своими книгами на мой взгляд относительно успешно борется Алексей Исаев, и за то ему большое спасибо.


А я отставиаю мысль все сломались? Где интересно :-) Скорее вы недовльны качеством танков, мол мехводы хорошие а танки дерьмо...А вот насчет ударили бы первыми было бы хуже, причемо однозначно... Слепые удары в пустоту никому никогда не помогали...


Опять пошел поток надерганых цитат...


>Конечно, эти мероприятия не гарантировали бы полного успеха в отражении вражеского натиска, так как силы сторон были далеко не равными. Но наши войска могли бы вступить в бой более организованно и, следовательно, нанести противнику значительно большие потери. Это подтверждают успешные оборонительные действия частей и соединений в районах Владимир-Волынского, Равы-Русской, Перемышля и на других участках юго-западного направления."(C)Г.К. Жуков

Угу, мемуары для того и пишуться, для чего сами знаете... И при этом потерять сразу все силы шанс еще больше


> Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

Нет, я вам проще скажу - какие шансы того что мы могли б развернуться согласно мобплану МП-41 в 41м году. Имея те силы что имели и имея того протвинка что перед нами был? ЗА счет чего мы смогли бы развернуться по МП-41 к лету 1941 если только к исправлению железных дорог недостаточных для разертывания куда более скромных сил приступили только весной 1941?

И так далее - уда не кинь - всюду недостача и недоделка. Нехватка того и сего - МП-41 потолок к которому надо было стремится, но обсепечить его выполнение в 1941м было некому и нечем. Это как план пятилетки - все аврно не выполним, так хоть стараться будем

> С уважением, Александр
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (11.07.2006 02:06:32)
Дата 11.07.2006 06:58:52

Re: вот именно...

>И снова здравствуйте

>> Не стоит путать польское Прикарпатье с бассеином реки Припять.

>И что дальше. Ну приперлись вы в Прикарпатье, толку то.

Карпаты вообще то должны были обеспечить левый фланг главного удара Юго-Западного фронта. А толк искали в "отрезании" на первом же этапе операции Германии от ее южных союзников (с одним из союзников, Румынией, провернувшей к началу июня 41-го скрытую мобилизацию ВС в последствии решили поступать немилосердно) и создании (уперевшись "спиной" в пресловутые Карпаты) тут же реализуемой угрозы ГА Центр с последующей зачисткой территории Польши и Восточной Пруссии. Весьма красивый план.

>Вот вот, а много в Польше с "нашей стороны" среднеевропейского театра. Тут даже реки и то "против нас текут"

В Польше "с нашей стороны" воевать не планировали. Концентрический удар на Люблин это как бы сразу не наша сторона. Реки же в южной Польше не столь полноводны в вехнем течении.

>> Вы договорились до ереси что де распыление сил - это благо.

>В данном случае оказалось скорее благом. Не распыленные - концентрированные силы при меньшей подвижности чем протвиник могли оказаться в мешке ВСЕ.

И как Вы себе представляете "мешок", в котором двести дивизий, причем треть из них подвижные соединения? Как кусок которым можно только подавиться? Некоторые вещи можно кушать только по частям.

Вы постоянно говорите о меньшей подвижности РККА в то время как у той было в разы больше подвижных соединений чем у вермахта.

>Распыление сил при постепенном "сжимании" пружины у нас (отходят наилучшие из окруженцев, с опыттом и инициативой) и "распылении" у них ( плотности падают, наиболее активные , идущие впереди - несут максимальные потери) и привело в сумме к остановке Вермахта под Москвой и Ленинградом и откату за Ростов...

Растягивание стратегическоего фронта обеспечивает постоянное улучшение условий ведения маневренной войны стороне владеющей инициативой. Тонкий фронт противника прорывается везде, где ткнешь посильнее.
Однако если в этих условиях наступающий по тем или иным причинам (растягивание коммуникаций, утрата ударной силы)останавливается и тем самостоятельно передает инициативу действий в руки противника, горе ему.

>Сконцентрируй Александр 1й силы в Дрисском лагере а не распыли их между тремя армиями - возможно что бы наполеон выиграл капанию 1812 года. Не бывает догм, бывают обстоятельства...

У Александра изначально было меньше войск чем в "великой армии" Наполеона. Не обладаешь превосходством в силах? Отступай, изматывай противника, растягивай его коммуникации.

Развернутая для войны на ТВД должна была превзойти вермахт, как по общей численности, так и по численности подвижных соединений. Для вермахта сокрушение такой РККА была бы сродни ганнибаловским Каннам в условиях превосходства римского войска не только в численности пехоты но и конницы.


>>1.) Избежать численного превосходства вермахта над каждым из эшелонов недоразвернутой на театре РККА позволяло проведение <>скрытого (то бишь не сразу обнаруженного противником) развертывания РККА на ТВД в период когда вермахт-41 по погодным условиям не обладал потребной для проведения решительных операций оперативной подвижностью, то бишь в зимний период и в межсезонье (период распутицы).

>Как противни имея развернутую разведсеть в незачищенных "новоприобретенных районах" и команду Ровеля - НЕ СРАЗУ обнаружит развертывание.

Оперативное развертывание РККА на прикрытие в западных особых округах началось 12 июня 1941-го года? Обнаружили ли это развертывание к 22 июня 1941-го года немцы?

К слову вы забыли о германской радиоразведке, которая по работе советских радиосетей ВВС в июне 1941-го насчитала авиасоединений и частей на 12-14 тысяч самолетов (ну ошиблись немного, с кем не бывает)... и которой никто не поверил.

>Мы так же не могли проводить развертываание войск в чистом поле в зимний период.

Финская война в какой период началась?

>>2.) Полностью развернутая РККА-41 (оснащенная по штатам военного времени автотракторной техникой м конским составом) не уступала вермахту в оперативной подвижностью.

>Но у нас нет возмозхности оснатсить ее по штату.

При развертывании только "Запада" такая возможность была. Сакраментальные цифры потребности в автомобилях и тракторах на которые постоянно ссылаются, это ведь цифры при развертывании для войны и "Востока" и "Запада".

>И даже оснащенная по штату - она теряет в подвижности мехчастей и качественно и количественно (даром что ли Павлов на совещании о двух заправках и трех БК на танке распинался). Просто как не крути не сделать из 600 тысяч совестких автомобилей - 1 100 тысяч немецких...

Для подвижности армии важны автомобили в армии. А немецкая цифра в 1 миллион 100 тысяч, дутая:

"...В середине ноября 1941 года возникла необходимость экономного расходования автотранспорта, например, путём замены автомашин лошадьми, поскольку из общего числа 500 тысяч колесных машин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке, до конца года вышло из строя 106 тысяч"(C) Мюллер-Гиллебрант

Был бы у немцев миллион с копейками пригодных для армии машин, они бы потеряв 106 тысяч с лошадьми б не заморачивались.

А вот из советских 900 с копейками тысяч автомобилей, во первых большинство было грузовиками, во вторых подавляющее большинство этих грузовиков было пригодно для армейского использования.

>И не сделать то эе самое с конским поголовьем который у них опять таки больше.

Вообще то у соединений верхмата была выше не подвижность, у соединений вермахта были выше возимые (в том числе дополнительными тысячами лошадей пехотных дивизий) запасы. Это существенный фактор при ведении маневренных боевых действий на большую глубину с растянутыми коммуникациями.
Перед РККА не стояла задача действий на такую глубину (до линии АА от советско-германской границы гораздо дальше чем до Берлина). От того и меньшие возимые запасы в войсках.

>Просто кроме штатов у них ест внештаные тарснспотные средства (Тотд, НСАК, союзные коллаборационисты (та же польша уже, 70% польсикх дележнодорожнико пашут на немецкого дядю). А у нас это ВСе и ничего более...

Глубина задач меньше и требования к стратегическому маневру ниже. Изрядные запасы боеприпасов, продфуража, горючего и т.п. развернуты в передовых районах, что уменьшало плечо подвоза.
В народнохозяйственных и во многом в оперативных перевозках ставка прежде всего на ж.д. транспорт, которой одной лишь 1.5 миллионновагонной эвакуаций промышленности продемонстрировал что эта ставка была безошибочной.

>Это не считая отсуствия связи.

Радиостанций больше чем в вермахте, а связи нет. "Сильна Красная Армия, но связь погубит ее"(С)

>заправщиков, инфентаря, автомастерских, и прочего спецоборудивоания которое делало войну немцам эффектвинее...

Если все это поштучно начать сравнивать, а не по "проценту обеспеченности", то еще вопрос где этого добра планировалось иметь больше. ВВС в 20 тысяч самолетов и танковые войска с не меньшим кол-вом танков ничтожным кол-вом заправщиков и автолетучек никто обслуживать не планировал.

>> Считаете что пилотов И-16 следовало сразу учить на УТИ-4 а не на У-2, или считаете что за рычаги КВ мехводов следовало сажать сразу, без этапа вождения Т-38?

>А кто был УТИ -4 для случая когда в бой должны были с платформ пойти люди на КВ учившиеся ТОЛЬКО на Т-38?

Это уникальный случай. У нас было не так уж и много КВ что бы находить для них мехводов только с опытом вождения Т-38.

>>1.) Мекорпусам ставились нереалистичные сроки сосредоточения в исходных районах, нереалистичные даже для идеальных условий, не говоря уж об условиях импровизационных маршей недоотмобилизованных мехсоединений в условиях неразберихи первых дней внезапно начавшейся войны.

>Как эти нереалистичные сроки влияют на количество отставших и брошенных машин?

Суточные марши без остановок на отдых экипажей и контроль, регулировку и обслуживание техники повышали аварийность из за усталости экипажей, а в технической сфере вели к превращению мелких неисправностей в серьезные поломки. Именно в такие марши загоняли мехкорпуса нереалистичные сроки сосредоточения в новых исходных районах.

>В полностью или частично полностью укомлплектованных МК особенно?

Чем больше боевых и транспортных единиц, тем больше заторы на дорогах по которым кстати с первого дня войны толпами отходили вглубь Страны беженцы.

>У них равнмерно подготволены ВСЕ, а у нас неравномерно и не все. Неважно кто больше или меньше - важен сам несравнимый урвоень подготвоки. И мехводы танков не имеют никаких преимуществ или недостатков относительно водителей грузовиков. В кюветы сюезжали, через болотистую луговину перлись, пробки и заторы создавали ВСЕ.

>Равно как у немцев наблюдалось то же самое в Белоруссии в 1944.

Неужели в панцерваффе к лету 1944-го закончились опытные мехводы? Или все ж застрявшую и брошенную БТТ спишем не на них, а на общую неразбериху развала фронта и реалии более (или менее) организованного отхода.

>> У меня есть описание марша тяжелого танкового полка ИС-2 весной 1944-го. Не смотря на то что свыше двух третей механиков-водителей танков к началу марша имело опыт вождения тяжелых танков от 500 до 1000 часов, и лишь оставшаяся треть от 20 до 70 часов, марш продолжался три дня и в ходе него в результате поломок (в том числе и таких обусловленных чисто "человеческим фактором" как столкновения) вышло из строя свыше 20% танков.
>> Так Вот, если этот марш перенести в июнь 1941-го, он будет выглядеть "ниже среднего".

>И что? только тут этот пример в описании и привлек внимание своей уникальностью а тогда это не ние срденего а именно среднее. Потому что теряли не 20% на три дня а 20
>% В ДЕНЬ

При двухста километрах за сутки отчего ж и 20% БТТ за те же сутки поломанной не терять?

>> Можно ли мне сделать вывод что механики-водители этого ттп в 1944-м умели водить танки хуже чем механики-водители РККА июня 1941-го, и если нет, то почему?

>Можно сделать вывод что 21 мехвод в 1944 водили танки хуже чем несколько мехводов в 1941, и не более. А марш где вышло из строя 80% танков БТ куда спишем, описанный в "Армаде", "типа конечно гнилые БТ", почему то под Хинганом в 1945 они став старше на 4года так не ломались?

В отдельные эпизоды произошедшие видимо с техникой учебно-боевого парка остаточный моторесурс которой возможно даже не стоил упоминания о нем.

>>"Механизированные танковые соединения в 1940 учебном году встретились с целым рядом трудностей в боевой подготовке. Трудности заключались в том, что почти все соединения переменили дислокацию, перешли с места на место, причем отдельные части и даже соединения меняли по три-четыре раза место своего расположения, на расстояние каждый раз 100 — 150 — 200 километров. Многие соединения совершили марши по 500 и до 1000 км в этом году, что, конечно, оторвало много времени от непосредственной учебы. Они научились хорошо делать марши, но не отработали целый ряд вопросов боевой подготовки: огневой подготовки, не доработали изучение материальной части, связи и разведки. Затратили много времени и много моторесурсов. Для того, чтобы привести материальную часть в порядок, потребовалось около 2-х месяцев, почти 50 — 60 процентов личного состава было оторвано на приведение материальной части в порядок, так как моторесурсы за зиму и лето были почти полностью израсходованы..."(C) генерал-лейтенант танковых войск Федоренко, декабрь 1940-го, материалы совещания высшего космостава РККА

>Опять засыпание протвиника не к месту приведенной цитатой...

Я не считаю Вас противником.

>Маши по 1000 км делали ВСЕ танкисты? :-)

"...почти все соединения переменили дислокацию"(C)

>> Ваше отрицание важности фактора владения стратегической инициативой для меня настолько поразительно что я даже не хочу с Вами спорить по вышеозвученному вопросу, да и честно говоря считаю этот спор бессмысленным - Вы отрицаете одну из аксиом военной науки.

>Удар в пустоту как средство завоевать инициативу. Оригинальные вещи предлагаете...

Пусто лишь там, где нечего оборонять.


>>Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе.

>А в Вильно надо думать стояла одна полновкровная немецкая пехотная двизия? или все же стадо битых поляков?

"В это время в Вильно находились лишь незначительные польские части: около 16 батальонов пехоты (примерно 7 тыс. солдат и 14 тыс. ополченцев) с 14 легкими орудиями...

... В 13 часов был занят вокзал. В 16 часов вновь возникла перестрелка у Зеленого моста, в ходе которой были подбиты одна бронемашина и танк. В 11.30 подошла мотогруппа 3-й армии, и приказом Ахлюстина Ломако был назначен комендантом города. К 18 часам сопротивление было сломлено и к вечеру 19 сентября обстановка в городе нормализовало но отдельные перестрелки возникали вплоть до 2 часов ночи 20 сентября. В боях за Вильно части 11-й армии потеряли 13 человек убитыми и 24 человека ранеными, было подбито 5 танков и 4 бронемашины. 20—23 сентября советские войска подтягивались к Вильно, занимаясь очисткой города и прилегающих районов от польских частей. Всего были взяты в плен около 10 тыс. человек, трофеями советских войск стали 97 паровозов, 473 пассажирских и 960 товарных вагонов (из них 83 с продовольствием, 172 с овсом, 6 с боеприпасами, 9 цистерн с бензином и 2 со спиртом)."(C) Мельтюхов

Стадо сопротивлялось.

>>Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом.

>Какого противника?

Примерно 21 тыс. человек живой силы, из которых 7 тыс. регулярной пехоты.

Какое у противника ПТО, Артиллеря

Несколько батарей легких пушек:

"В 5 часов передовой отряд группы Ломако достиг Зеленого моста, где завязалась перестрелка. В 5.45 туда же подошли танки 8-го танкового полка. В течение двух часов возле Зеленого моста шел бой, завершившийся его захватом в 8.50. В ходе боя было уничтожено 3 противотанковых орудия и 5 станковых пулеметов."

>>Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу."

>А сколько танков отстало?

"...Противник должен быть отрезан с той стороны, откуда он ждет поддержку. В этом случае продолжительность операции не будет определяться только 3 — 4 днями, а до полного износа противника, до полной победы. (Голоса из зала: Правильно! Правильно!) 5 — 10 — 15 танков, которые выйдут и приведут к победе, уже решат задачу, а уже потом пусть 10 — 15 суток корпус ремонтируется, чинится. Такая концепция должна быть заложена в использование наших механизированных сил."(C) Павлов

>> И если да, считаете, то только лишь потому что Вы видите лишь "разгильдяйтство и бездорожье" там, где генерал-полковник Павлов видел "блестящие" действия которые парализовали всякое организованное сопротивление со стороны поляков и позволили добиться целей операции в кратчайшие сроки.

>У поляков было чем организвоанно сопротивляться?

Можно проиллюстрировать немцами (у которых конечно же было чем организованно сопротивляться) :

"...Командир бригады отрекомендовался командиром танкового корпуса, который окружил г. Львов и предложил сдать город Львов. Начальник штаба гарнизона просил повременить, так как он не уполномочен на это и должен получить указание свыше. На все это было дано 2 часа. Командир бригады потребовал, чтобы танки, находящиеся в городе и на окраине, продолжали оставаться [там] и разрешения занять командные пункты для наблюдения за немецкими позициями, которые полукольцом прилегали к городу. На это было дано согласие. Договорились взаимно обменяться делегатами связи. В 8.30 немцы неожиданно предприняли атаку на западную и южную окраину города. При этом танки и бронемашины разведбатальона оказались между двух огней (немцев и поляков).

Командир бригады выслал с куском нижней рубахи на палке бронемашину к немцам. Танки и бронемашины выбрасывали красные и белые флажки, но огонь по ним с обеих сторон не прекращался, тогда из бронемашин и танков был открыт по противнику огонь. При этом подбиты у немцев 3 противотанковые орудия, убиты 2 майора и 1 офицер, ранены 9 солдат. У нас подбито 2 бронемашины и 1 танк, убиты 3 человека и ранены 4 человек». Вскоре огонь был прекращен, с бронемашиной прибыл командир 137-го полка [321] горной немецкой дивизии полковник [фон Шляммер], с которым командир бригады в немецком штабе договорились по веем спорным вопросам. Мы подобрали своих раненых и вбитых, а они своих."

>О том какие блестящие были дейсвтия самого Павлова в 1941 вопрос отдельный.... Но столкнулись ли наши танковые бригады в 1939 хотя бы с ОДНОЙ БАТАРЕЕЙ ПТ пушек?

Столкнулись. Причем успешно (уничтожение трех ПТП при подбитии двух бронемашин и одного танка - это весьма успешно) вели артдуэли не только с польскими артиллеристами-противотанкистами, но и с германскими.

Не брошенных "православных" дивзионок на хребтовых лафетах а 37мм польских бофорсов с расчетами?? Или они уничтодили доть одну такую батарею на марше застав ее врасплох? Или взяли хоть одну позицию ЗАНЯТУЮ пехотой? Прорвали хоть одну линию обороны стрелковой дивзии поляков? Вот тогда в его похвальбе есть РЕЗОН. А без этого лишь подвиги амеркианцев в Ираке - накатка километража, захват пленных и груд снаряжения и споражические стычки с неорганизванным противником. Ах да - и отставшие свои танки...

Ваш полемический задор меня впечатлил. Особенно впечатлили проведенные Вами параллели между кампанией по особождению запада Украины и запада Белоруссии в сентябре 1939-го и иракской кампанией 2003-2... гг. Даже не нахожусь что сказать.

>> Вы вот вспомнили Польшу, а я почему то вспомнил присоединение Северной Буковины и Бессарабии к СССР в ходе которых передовые танковые части выходили в районы воздушных десантов настолько быстро, что западная пресса пестрела рассказами очевидцев о том что де большевики десантируют танки с воздуха. Видите, одна история, а какие могут быть на нее разные взгляды.

>Угу, очередные Киевские маневры. Если бы румыне не вывели войска бы оттуда ЕЩЕ сбыстрее было бы еще лучше... А про десанты в Буковине и БЕссарабии вообще помолчу. Потери в мирной высадке больше чем при высадке под Вязьмой в 1941... Зимой.

Во первых Вы не учитываете погодные условия, сильный ветер. Во вторых потери были весьма невелики, и в основном санитарные (переломами так сказать). Приду домой посмотрю точные цифры.

>> По сему я сегодня готов спорить лишь в области прогнозов. В конце концов в таких спорах хотя бы со временем без всякого субьективизма становится ясно, кто был прав, а кто нет.

>Вот и делаете прогнозы на основании войн без противника. Как в БУковине. Собираясь воевать с немцами замечу...

Вы так формулируете словно не Германия капитулировала в, а СССР. Видимо полагаете что если бы СССР успел подготовится к германскому удару, то все было бы гораздо хуже.
Что же на счет сильного противника, то был и такой. В августе 1939-го получил урок японский миллитаризм. После этого урока японцы решили попытать счастья на юге и некоторе время весьма успешно учили англо-американцев как правильно надо воевать в джунглях.

>А я отставиаю мысль все сломались? Где интересно :-) Скорее вы недовльны качеством танков, мол мехводы хорошие а танки дерьмо...

Старые танки, в большинстве своем гробы, новые, в большинстве своем сырые... а мехводы в большинстве своем хорошие. В мехводы ведь тогда лучших брали.

>А вот насчет ударили бы первыми было бы хуже, причемо однозначно... Слепые удары в пустоту никому никогда не помогали...

Странно, почему РККАскептики считают что если бы главные силы РККА развертывались по старой границе заставив вермахт ударить в пустоту стратегического предполья глубиной в сотни км, то вермахт бы это предполье проехал с ветерком, а потом бы и РККА со старой границы по кочкам понес до линии АА и далее.
А вот если бы вермахт заставил РККА ударить в пустоту в Польше, это было бы колоссаль.... опять понесли б нас по кочкам до линии АА и далее.
Загадка.

Отмечу лишь, что в июне 1941-го определилась и вторая цель советского удара Румыния. Пустота под названием Плоешти. Смешно.

>Опять пошел поток надерганых цитат...

Не цитируешь, плохо. Цитируешь, еще хуже. Видимо я попал в ситуацию РККА, которая что б ни делала накануне, все равно бы получилось хуже чем вышло в реальном 22 июня 1941-го года. :-)

>> Сможете ли Вы привести апосториорное мнение общепризнанного авторитета в области стратегии и оперативного искусства (априорные мнения битых гитлеровских генералов я и сам привести могу) в котором заявлено что если бы РККА вступила в войну полностью развернутой согласно разработанного советским Генштабом оперативного плана войны с Германией и ее союзниками, то дела сложились бы еще хуже?

>Нет, я вам проще скажу - какие шансы того что мы могли б развернуться согласно мобплану МП-41 в 41м году. Имея те силы что имели и имея того протвинка что перед нами был? ЗА счет чего мы смогли бы развернуться по МП-41 к лету 1941 если только к исправлению железных дорог недостаточных для разертывания куда более скромных сил приступили только весной 1941?

Я уже сказал Вам что по моему мнению у РККА был в 1941-м году верный шанс на успешное развертывание для войны согласно имевшемуся плану стратегического развертывания (МП-41 это несколько из другой оперы) вдоль западной границы зимой или в период весенней распутицы, тогда, когда у вермахта по погодным условиям остуствовали амбиции, и главное "амуниция" для проведения "Блицкрига" против СССР.
В летний же период в связи с особенностями транспортной сети сторон в приграничье у РККА был верный шанс на успешное стратегическое развертывание лишь по старой границе, по новой границе могла быть относительно успешной лишь попытка скрытого развертывания, но в любом случае она по предсказуемости результата была бы худшим вариантом из трех перечисленных.

С уважением, Александр