ВИФ2 NE: Ветка : Мы начали с книги Исаева, вернемся к ней (и к другим)

От	Г.С.
К	FVL1~01
Дата	10.07.2006 20:58:31
Рубрики	WWII; Танки;

Мы начали с книги Исаева, вернемся к ней (и к другим)

Исаев пишет о преимуществе наступательной стратегии и что все готовятся к наступлениям - согласен.

>Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?

Вариант А - это Люблин (опять же взято у Исаева), если мы начинаем в благоприятных условиях. Вариант Б - это Дубно, в случае, когда нас опережают.

>А мы простите знаем где и как будут наноситься удары противником что бы заранее ставить задачи войскам? А простите в 1941 мы на картах хоть что то сумели (в обоих КШУ пришлось вводить "льготные вводные", чтобы западные не достигли ПОЛНОГО успеха)?

Про направление: смотрим на карту в той же книге.
Наступление из Сокаля. Слева Львовский выступ, который заманчиво срезать, справа болота. Направление наступления противника вполне вероятное. Почему прославляемый автором НГШ должен лететь импровизировать, а не вводить вариант подготовленного плана - читателю непонятно

Про "льготные" не знал, но в книге Исаев смеется над "льготными" в игре перед 14-м. Если "льготные" были, это дыра, по которой могут стукнуть Резун с Бешановым.

Про качество железа и уровень подготовки - разговор отдельный.

С уважением
Г.С., рядовой необученный

PS Будет время, напишу через несколько дней свое (дилетантское) понимание логики событий.

От	FVL1~01
К	Г.С. (10.07.2006 20:58:31)
Дата	10.07.2006 21:47:28

Хорошо вернемся?

И снова здравствуйте
>Исаев пишет о преимуществе наступательной стратегии и что все готовятся к наступлениям - согласен.

>>Какой вариант Б? о чем чем он должен отличаться от варианта А?
>
>Вариант А - это Люблин (опять же взято у Исаева), если мы начинаем в благоприятных условиях. Вариант Б - это Дубно, в случае, когда нас опережают.

А почему Дубно, а не Стрый скажем? Вот подготвоите вы Дубно, а немцы предпримут план "Стрый", то есть готовите план С, они делают Д и т.д. Не лучше ли иметь общие указания и руковдствоваться уставом, чем пытаться запланирвоать каждую частность... Ибо все альтернативщики считают действия противника за констранту,а это не так.

Проблема 1941 это не наличие плана Люблин и отсуствие плана Дубно - это отсуствие умения действовать ХОТЯ бы по уставам и нормативам. Тут уж какой план не составляй, если колонны на марше "спутались" - любой провалится.

>Наступление из Сокаля. Слева Львовский выступ, который заманчиво срезать, справа болота. Направление наступления противника вполне вероятное. Почему прославляемый автором НГШ должен лететь импровизировать, а не вводить вариант подготовленного плана - читателю непонятно

Вы еще никак не доказали наличие или наоборот остуствие подготовленых планов. Более того не обосновали вообще необходимость для противника что то срезать? (если с белостокским выступон она явная то со Львовским извините она только кажется явной постфактум). Поэтому как арз и полет НГШ оправдан именно туда

>Про "льготные" не знал, но в книге Исаев смеется над "льготными" в игре перед 14-м. Если "льготные" были, это дыра, по которой могут стукнуть Резун с Бешановым.

НУ не великого ума эти критиканы, они начетчики а не аналитики. Серьезный аналитик-резунист тут пока не копался, но покопаться ему есть где. А "льготные" это не всегда плохо... Или плохо в 50% случаев. Вот в Японии для отработки Перл Харбора дали льготу - успех, а для отработки мидуэя дали льготу - поражение с треском. Вот и думай что к чему.

>Про качество железа и уровень подготовки - разговор отдельный.

Он собственно первый и последний. Деревянным мечом и лучсший рыцарь многое не навоююет, хорошие восйка могут создать проблемы и при плохой стратегии (группа армий Висла под командованием Г.Гимлера)

С уважением ФВЛ

От	Нумер
К	FVL1~01 (10.07.2006 21:47:28)
Дата	11.07.2006 00:42:21

Re: Хорошо вернемся?

Здравствуйте
>А почему Дубно, а не Стрый скажем? Вот подготвоите вы Дубно, а немцы предпримут план "Стрый", то есть готовите план С, они делают Д и т.д. Не лучше ли иметь общие указания и руковдствоваться уставом, чем пытаться запланирвоать каждую частность... Ибо все альтернативщики считают действия противника за констранту,а это не так.

Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

>Проблема 1941 это не наличие плана Люблин и отсуствие плана Дубно - это отсуствие умения действовать ХОТЯ бы по уставам и нормативам. Тут уж какой план не составляй, если колонны на марше "спутались" - любой провалится.

Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли. Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже. Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет? Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.

От	FVL1~01
К	Нумер (11.07.2006 00:42:21)
Дата	11.07.2006 01:11:43

Дык опять по кругу

И снова здравствуйте

>
>Так для того и делают ветвящиеся планы. Тем более, что для того разведка и существует,чтобы планы противника определять.

Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь. При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше. И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.

>Так почему не обеспечить войскам условия, когда это неумение не сыграет такой роли.

Хорош быть богатым и здоровым? но как?

> Ну и так ясно,что мк маршей не выдерживают. Ещё по опыту 1939 года. Когда танков было в двое меньше и вообще яйца были фоберже.

Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня... При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

Ну так придвиньте его к Дубно, ну кого он там у Стрыя охраняет?

Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

>Ведь всё равно как основной вариант был удар Клейста. Ведь все прекрасно понимали.

Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...
И не могли иметь. Это вы чейчас такой умный

Кто раньше кого заметит - мы передвижение Клейста или он движение мехкорпуса к Дубно. Подумайте?
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Нумер (11.07.2006 00:42:21)
Дата	11.07.2006 01:11:26

Дык опять по кругу

От	Нумер
К	FVL1~01 (11.07.2006 01:11:26)
Дата	11.07.2006 14:09:57

Re: Дык опять...

Здравствуйте

>Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь.

Для Рокоссовского под Курском, который менее года ком.фронта было в самый раз. Не держите ком.состав РККА за дурков. Если у них не всё получалось, это не значит, что они азов не знают.

>При этмо мы еще завязываемся на то что разные командиры по разному поймут ветсление плана, а связь между ними неидеальна.

А им понимать не надо, им прикажут. Тем более планы начинаются "в случае....".

>Нет уж как хотите но тут лучше по старинке - ПУТАНИЦЫ будет меньше.

Проще вообще не воевать - никакой путаницы.

>И вообще где и когда применялись ветвящиеся планы при подготовке войны? Протви окторых еще был сам Клаузевиц, который вообще ссчитал что ни одни план не выдерживает соприкосновения с противником.

Вообще составление ветвящихся планов - это азы.Соответственно применялись они практически везде, особенно при обороне. Кстати, насколько помню, не Клаузевиц, а Шлиффен. На чём фрицы в 1914 и погорели, когда пытались исполнять план, который уже по сути провалился.

>И насчет разведки сильно. Разведки тех лет (ВСе ) до войны могли только развертывание вскрыть, и то плюс минус 30-40% в обе стороны в лучшем случае. Не больше. Остальное из дурацких детективов.

Предсказать общее направление удара Кейтеля, Гудериана и Гота на первом этапе удалось в реальности, а не в дурацких детективах. Соответственно наличие 16 мк, 8 мк, 2 мк и 18 мк там, где им делать фактически нечего вызывает удивление.

>авиаразведки у нас толком нет. Бьете вслепую - у вас сильно лучше стало от ветсвящегося плана, в отличии от неветвящегося? Ерунда и маниловщина.

Эта "маниловщина" очень часто помогала в войнах. Под тем же Курском всё было бы ещё намного хуже, если бы импровезации с ударами а-ля Ротмистров 12 июля начались раньше, чем в реальности.

>Хорош быть богатым и здоровым? но как?

Не дадут нам быть и богатым и здоровым. Поэтому надо придумывать, как выкрутиться, будучи больнм и бедным, а не играть в встречные бои, где будем биты.

>Танков вдвое меньше а путагницы было в 5раз больше, и при невоюющем протвинике. Совоих и от немцев по ошибке побили чуть ли не больше чем от польского огня...

Во-во. И при этом не могли управиться даже с 560 танковым корпусом. А потом забацали корпус в 1000 танков при всё том же бардаке.

>При 1000 танков у вас есть шанс что хоть 200 выполнят приказ. При 500 вероятность что приказ выполнят для 100 машин.

1000 танков управлять куда сложнее. Потому куда скорее, что из 1000 танков вся тысяча и застрянет в пробках и под ударами авиации противника. Что часто и происходило в реальности.

>Тогда противник подйте через Монастыр скажем, как немцы в ПМВ скажем...

Уехал он от Стрыя. Фрицы прошли? И главное кто бы прошёл? И куда бы они прошли?

>Но удар Клейста мог быть осуществлен десятком способов, а мы даже дислокации того клейста не имели...

Но "почему-то" он оказался именно там, где его и ждали.

От	FVL1~01
К	Нумер (11.07.2006 14:09:57)
Дата	11.07.2006 21:35:40

Это вы всех держите за дураков, ВПАЯДА...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>>Итак - ветвящийся план? сильно. Может быть даже слишком сильно для командиров котоыре без году неделя на дивзиях, учились понемногу чему нибудь и как нибудь.
>
>Для Рокоссовского под Курском, который менее года ком.фронта было в самый раз. Не держите ком.состав РККА за дурков. Если у них не всё получалось, это не значит, что они азов не знают.

Хорошо - кто их командующих обр 1941 способен ПОЛНОЦЕННО работать с ветвящимися планами, именнно на 1941, без опыта и без практики? КТО? Персонально?

И аппарат и штаб какого командующего способен это все провернуть? Персоанльно...

И кто способен и как это делать в мире, примеры ветвящихся планов других командиров до 1941? и их успех Персонально.

А пока вы только плююетесь в прошлое, без конкретики...

>А им понимать не надо, им прикажут. Тем более планы начинаются "в случае....".

Киропносу вон приказали. И что?

>Проще вообще не воевать - никакой путаницы.

Именно так - потому и оттягивали начало войны всеми силами. Ибо каждая лишняя неделя - путаницы меньше.

>Вообще составление ветвящихся планов - это азы.Соответственно применялись они практически везде, особенно при обороне.

О как, примеры тех азов плиз :-)

Скажем вот классический разбор Галактионовым битвы на Марне -- где там азы?

>Кстати, насколько помню, не Клаузевиц, а Шлиффен. На чём фрицы в 1914 и погорели, когда пытались исполнять план, который уже по сути провалился.

Что шлифен - план не выдерживает столкновения с противником это не шлифеен.

>Предсказать общее направление удара Кейтеля, Гудериана и Гота на первом этапе удалось в реальности, а не в дурацких детективах.

Раставьте мехкорпуса по другому и кто гарантирует что общее направление не будет ДРУГИМ?

ВЫ опять противника держите за идиота.

Собственно как обычно.

>Эта "маниловщина" очень часто помогала в войнах. Под тем же Курском всё было бы ещё намного хуже, если бы импровезации с ударами а-ля Ротмистров 12 июля начались раньше, чем в реальности.

А от поноса очень часто помогает клистир :0, но не всегда.

Еще раз замечу - как вы можете гарантировать константность немецких планов? Их и под Курском то толком не вскрыли. Там то же своей волей немчик один взял и повернул...

>Не дадут нам быть и богатым и здоровым. Поэтому надо придумывать, как выкрутиться, будучи больнм и бедным, а не играть в встречные бои, где будем биты.

При любой другое игре будем биты еще сильнеее..

>Во-во. И при этом не могли управиться даже с 560 танковым корпусом. А потом
забацали корпус в 1000 танков при всё том же бардаке.

Именно так и 1000 танков де факто управлять оказалось ПРОЩЕ ,ибо на мехкорпуса надо N толковых командиров а не 2N. Будь при том же числе танков не 29 больштх мекорпусов а 60 малых - небоевые потери были бы еще выше (тылы) а пользы было бы еще меньше.

И только война позволила жестокой селекцией отобрать кто может командовать а кто не может, и потмо вернуться к 800-1100 танковым и САУ группировкам, к 1944-45

С мехкорпусами много было нерационального - но это именно мелочи, поиски оптиума, болензни роста - и поправить их можно только ЗАДНИМ числом. На 1941 мехкорпус калька УСПЕШНЕЙШИХ немецких ТГ - так как их представляли тогда и как могли сделать.

Какие основания были бы сомневаться в передовом иностранном опыте?

Опять в вас кипит возомущенный задний ум.

>1000 танков управлять куда сложнее. Потому куда скорее, что из 1000 танков вся тысяча и застрянет в пробках и под ударами авиации противника. Что часто и происходило в реальности.
Проще - большая часть их и добереться до боя, чем две пробки по 500 танков, а что бы создать нерастаскиваемую часами пробку хватит и 20 машин, 1000 МК по 20 такнов так что ли? Зато пробок для товарища Нумера не будет...

>Уехал он от Стрыя. Фрицы прошли? И главное кто бы прошёл? И куда бы они прошли?

См карту - да куда хотят они могут идти И ПОЧТИ ГДЕ ХОТЯТ. ВСЕ исм благоприятсвует, и погода и рельеф и состояние транспорта.

Где хотят там и двигаются на 1/2 нашего фронта. НИЧТО не мешает.

>Но "почему-то" он оказался именно там, где его и ждали.

А толку то, более того он оказался только в одном из мест где ждали... Потому и держали часть ссил в других местах.

У вас опять Зорге 20 рах предупредил получается, от могучего заднего ума.
С уважением ФВЛ