От FVL1~01
К Нумер
Дата 11.07.2006 01:01:24
Рубрики WWII; Танки;

Re: имеено опять

И снова здравствуйте

>Это пример того, что было, что вывозить. Досканально надо у Мелии спрашивать.

У нас ограниченные возможности по вывозу - вывозим то что нужнее, а не все под завязку - были бы возможности лучше вывезли бы все. Но возможности ограничены

>При таких рассуждениях, что у них были изначально - да, не могли. Просыпаться из сладких снов надо было на годика этак 3-4 раньше.

А какие к тому препосылки, годика 3-4? И главное а когда у нас были сладкие сны, вы что то совсем ерунду говорите...Самоуспокоенности не было. Вот катастрофистов то же не было. Возможно потому что катастрофистов-кликуш не было - потому и победили.


>>То есть войны стран неравноправных противников.
>
>А мы в 1941 с немцами равноправные?

А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?


В чем то лучше, в чем то хуже, но как обоснованно считали НЕПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. И оснований считать иначе опять таки нет. Ибо есть вещи которые просто еще не знает НИКТО, никакая рзведка и прочие гении.



>В Эфиопии провалился с треском как раз план генерального сражения, который в последний момент приняли вместо первоначального полупартизанского.

Там все проавлилось . А нам на это ориентироваться?

>Тогда уж все, кто пытался воевать с Германией проиграли с треском.

Ага в ПМВ например :-) Или
Великобритания...

Опять не пытайтесь быть умнее чем были люди тогда.


>Я предлагаю просто исправить ошибки. Сделать то, что сделали аврально во время войны заранее. Плюс идея с отводом. Но как я уже говорил,она спорна.

Все что вы предлагаете спорно - ибо не учитваете контрмер противника. Собственно про эвакуацию например что вы предлагаете расширить и углубить - бездумно начатая эвакуация в 1915 ордна из причин усугубивших для Российской армии эффект от Горлицкого прорыва. Вы хотите повторить?

>Они перестанут быть фашистами. Это нереально. особенно после "успехов" в приграничном сражении, если они пройдут без боя новые территории.

Реально реально. Именно после успехов по захвату без боя. Не станет лишней нужды взвинчивать напряженность. В Польше например они были первое время предельно корректны. Первое время. Потом наверстали, после соотношения пленных к убитым у поляков 10 к 1.

>>провозгласят освобождение СССР от жидокоммунистов , крестовый поход европы на освобождение России...А победив не вернуться к певоначальным планам? При этом всесто жертв и активной борьбы первых дней войны и "Вставай страна огромная" за СССР "драп" за 150-300км без боя и триумфальное шествите немчиков с цветами в дулах винтовок как в Австрии в 1938...
>
>Вот и пусть маршируют. Чем больше у них "побед" тем больше моча в голову ударяет. Скорее всего поверят, что халява и начнут сразу закручивать гайки.

Вы поять думаете за противника что н дурак. А он не дурак. Если вы пытаетесь "рационально" дейтсвовать за СССР, должны допускать возомжность что и противник действует рационально...

>Если правильно играть за противника, то нам хана в 1941 при любых действиях советского руководства.

Уверены? Я вот нет. Именно потому что советское руководство совершило МЕНЬШЕ ошибок не потому что немцы ошибались ЧАЩЕ (парадокс сможете понять?)


>>Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...
>
>Это куда сложнее. И потому маловероятно.

Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути


>См. август 1941. Наступление по всему фронту они уже не осиливали. А теперь представьте, что у нас в загашнике ещё куда мк и кадровая армия, которая, при всех недостатках получше эрзаца конца лета 1941 года. Не по силам задача разгромить им всех сразу, не по силам.

Ой, это как же они в августе 1941 не осиливали то. Чисто десять стали нских ударов только наоборт..."Свертывание карты" сверху вниз....

>Что 2 дивизии в неделю? При темпах 30 км Гейер отстал от Гудериана и Гота. Хотя
последним доставалось куда больше сражений.

Мы можем развертывать с довоенным железными дорогами две полнокровные дивзии в неделю. Причем у вас в вашем варианте НЕКОМУ сделать так что бы кто то у немцев остал от другого. Будут двигаться как в 1942 на Юге после Барвенково. в пустоте...

>Буквально сегодня читал в книге о теории принятия решений, что люди стараются избежать больших потерь даже тогда, когда выгода при удачном исходе очевидна, а вероятность проигрыша мизерна. Вот и живой пример. :)


Эти люди просто никогда не ставили на карту свою жизнь, или жизнь своих близких. Преставьте себе вы играете в карты на вашу недельную зарплату - один уровень переживаний. Или вы играете в шахматы с неизвестным партнером, а в случае проигрыша вы должны будете сами зарезать собственную мать. Ножом, тупым. Совсем однако другой уровень переживаний. И никакие теории приянтия решения вам не помогут. Пусть даже по статистиске большиснтво населения земли не умеет играть в шахматы...

>Оно нереально даже в реальных условиях.
Почему? оно нереально именно потому что спротивление началось с первого метра, от пограничников (Кстати в вашей альетрантиве вы их куда денете, или фиг с ними с 10 двизиями НВКД?), и пошла эскалация конфликта по нарастающей. Здесь вы просто открываете противнику путь вглубь страны... Пропагандэффект несравнимый.



>Сообразно обстановке это общие слова. Практика показывает, что от таких переписываний на ходу ничего хорошего не получается, см. метания 1942 года. Да и 1941 тоже.

Ну например вся компания во Франции в 1940 полевой экспромпт. И что хуже стало... Да и в 1941 где у них серьезные метания? Да и в 1942?
С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (11.07.2006 01:01:24)
Дата 11.07.2006 13:57:12

Re: имеено опять

Здравствуйте
>У нас ограниченные возможности по вывозу - вывозим то что нужнее, а не все под завязку - были бы возможности лучше вывезли бы все. Но возможности ограничены

Т.е. можно просто забить, на то, что на западных территориях и даже не разбираться, что нужно, а что не нужно оттуда выводить. Как мило ошибки у Вас становятся великим замыслом.

>А какие к тому препосылки, годика 3-4? И главное а когда у нас были сладкие сны, вы что то совсем ерунду говорите...Самоуспокоенности не было.

Было совершенно неправильное понимание своих возможностей. Если б этак в 1938 дошло,что фрицы могут и побить, то может и не занимались бы циклопическим строительством монтроидальных мехкорпусов и прочей ерундой, а занялись бы делом.

>Вот катастрофистов то же не было. Возможно потому что катастрофистов-кликуш не было - потому и победили.

Вот и плохо, что никто и не мог подумать о том, что реально случилось.

>А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?

На основании сравнения линии фронта на 22 июня и на конец ноября.

>В чем то лучше, в чем то хуже, но как обоснованно считали НЕПРИНЦИПИАЛЬНО хуже. И оснований считать иначе опять таки нет. Ибо есть вещи которые просто еще не знает НИКТО, никакая рзведка и прочие гении.

Это обосновано? Советская армия отступила на тысячу с гаком километров. Это непринципиально? Да,такие вещи, как развитие событий в 1941 никто не предсказал. Что чести этим нострадамусам не делает.

>Там все проавлилось . А нам на это ориентироваться?

Положим партизанская война там до самого 1941 года продолжалась. Это так, к слову. А это был пример того, как страна загодя собиралась отступать. И что получилась, когда они тоже решили, что "непринципиально" хуже.

>Ага в ПМВ например :-) Или
>Великобритания...

Вы ешё франко-прусскую вспомните. Я о ВМВ и это Вы прекрасно поняли. Великобритания к этому моменту слила ото всюду, где с фрицами встречалась. Хороший такой пример.

>Опять не пытайтесь быть умнее чем были люди тогда.

Опять говорю, что ошибки, как бы они не объяснялись оправданием не являются.

>Все что вы предлагаете спорно - ибо не учитваете контрмер противника.

Учитываю. Просто никаких контрмер в ответ на составление плана эвакуаии или приведение в порядок ЛС у фрицев и быть не может.

>Собственно про эвакуацию например что вы предлагаете расширить и углубить - бездумно начатая эвакуация в 1915 ордна из причин усугубивших для Российской армии эффект от Горлицкого прорыва. Вы хотите повторить?

Ну почему же, как раз бездумности и в 1941 хватало. Я хочу порядок навести. Не в авральном порядке с криками по телефону, а до начала войны.

>Реально реально. Именно после успехов по захвату без боя.

Это Ваши фантазии. Чем больше у них было успехов, тем сильнее они гайки завинчивали. Сначала только Данциг просили, потом уже и Силезию к 10 сентября, а в октябре Гальдер описывает уже планы разрушения польской экономики и так далее. И с францией примерно так же. И РОА создали когда уже совсем хреново стало. Потому что ещё и с населением ругаться, когда на фронте тяжело глупо.

>Не станет лишней нужды взвинчивать напряженность.

Как раз наоборот, нет нужды эту напряжённость уменьшать. Если любое восстание будет подавлено быстро и с небольшими затрадами - можно с населением что угодно делать. И совсем другое дело - когда "все ушли на фронт".

>В Польше например они были первое время предельно корректны. Первое время. Потом наверстали, после соотношения пленных к убитым у поляков 10 к 1.

Верно, верно. Сначала они ещё скромные были, а как поняли,что в Польше застряли надолго - так и стали безобразничать.

>Вы поять думаете за противника что н дурак. А он не дурак. Если вы пытаетесь "рационально" дейтсвовать за СССР, должны допускать возомжность что и противник действует рационально...

Я же говорю, я исхожу из реальных действий Германии, потому что если ещё и она отменит уничтожение коммунистов, евреев, не будет "карать" и грабить крестьян, заставит промышленность работать только на армию, объявит тотальную мобилизацию, подвозит зимнее снаряжение из Польши не в декабре-январе, а в августе-сентябре и так далее, то СССР откидывает коньки к лету 1942 года несмотря на все усилия.

>Уверены? Я вот нет. Именно потому что советское руководство совершило МЕНЬШЕ ошибок не потому что немцы ошибались ЧАЩЕ (парадокс сможете понять?)

А теперь можете объяснить связь сказанного Вами в этих 3 предложениях с тем, на что Вы отвечали? Меньше ошибок - не значит, что их не было. Вы это понять можете?

>Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути

Ну и как, много они под Курском наокружали? Вы с чем плотности сравниваете? С тем, что в реальности на 22 июня? Ну да, оригинально.

>Ой, это как же они в августе 1941 не осиливали то.

Да никак. Продвигались с огромным трудом. Представьте теперь, что против Гудериана выставлено ещё 3-4 мк и несколько авиадивизий.

>последним доставалось куда больше сражений.

>Мы можем развертывать с довоенным железными дорогами две полнокровные дивзии в неделю. Причем у вас в вашем варианте НЕКОМУ сделать так что бы кто то у немцев остал от другого. Будут двигаться как в 1942 на Юге после Барвенково. в пустоте...

Вы вообще в курсе, что темпы марша у пехоты ниже чем у мотомех.соединений? Тогда в чём вопрос? Почему нельзя начать развёртывание в феврале-марте, когда фрицы ещё связаны Балканами и вообще в силу на редкость поганой погоды темпы и результаты наступления даже если они упредят нас всё равно будут много меньше, чем в июне, тем более, что они ещё не полностью подготовились?

>Эти люди просто никогда не ставили на карту свою жизнь, или жизнь своих близких. Преставьте себе вы играете в карты на вашу недельную зарплату - один уровень переживаний. Или вы играете в шахматы с неизвестным партнером, а в случае проигрыша вы должны будете сами зарезать собственную мать. Ножом, тупым.

Вау! Я фигею. Там дальше сразу был пример под названием "порадокс генерала". Что мол есть 2 варианта, при одном из окружения точно прорываются 200 человек из 600, в другом лотерея - либо все погибнут, либо все выживут. Если формулировка вопроса такая, большинство выбирают первый вариант, чтобы без риска. А если вопрос по другому поставить, не 200 человек прорвутся, а 400 обязательно погибнут - уже второй. Вы - живой пример. Вы хотите заведомо потерять много народу, лишь бы избежать мизерной возможности проиграть совсем.

>Почему? оно нереально именно потому что спротивление началось с первого метра, от пограничников (Кстати в вашей альетрантиве вы их куда денете, или фиг с ними с 10 двизиями НВКД?

Это какие? Если которые в тылу были, так отведу, хрен с ними, с прибалтойдами. Нереально, потому что тогда фашисты не будут фашистами. Потому что даже при поражениях они долго не отказывались от "ночи и тумана".

>Здесь вы просто открываете противнику путь вглубь страны... Пропагандэффект несравнимый.

Так и надо подготовить к нему, а то получится, как в 1941, что многих подкосило такое быстрое продвижение.Опять же, никто об этом не подумал,народу всё втирали про чужую территорию.

>Ну например вся компания во Франции в 1940 полевой экспромпт. И что хуже стало...

Они действовали по довоенному плану. На разработку которого у них почти полгода было. Не в кассу.

>Да и в 1941 где у них серьезные метания? Да и в 1942?

Просто уже к августу начались резкие развороты ТГр то туда, то обратно. В 1942 чего только метания Гота стоят.
От FVL1~01
К Нумер (11.07.2006 13:57:12)
Дата 11.07.2006 21:47:57

Re: имеено опять

И снова здравствуйте


>Т.е. можно просто забить, на то, что на западных территориях и даже не разбираться, что нужно, а что не нужно оттуда выводить. Как мило ошибки у Вас становятся великим замыслом.

Опять могучий задний ум... На хападных территоориях мало как чего вывозить, так и мало возомжностей для вывоза (дороги) потому и вывозили ( и до войны) только самое необходимое и возможное. Да оптимальная оценка своих возможностей однин из гениальных замыслов а не ошибок. А все ваши подначки от заднего ума и недостаточной информированности

>Было совершенно неправильное понимание своих возможностей. Если б этак в 1938 дошло,что фрицы могут и побить, то может и не занимались бы циклопическим строительством монтроидальных мехкорпусов и прочей ерундой, а занялись бы делом.

Так они и занимались делом - именно потому что фрицы могут побить. И мехкорпуса именно копирование немецких ТГ... Потому что как лучше еще не знал НИКТО. Только вы и то задним числом. ВПАЯДА

>Вот и плохо, что никто и не мог подумать о том, что реально случилось.

Могуч ваш зажний ум, могуч и грозен. Указали бы хоть одну препосылку к такому выводу что никто не мог подумать и ИМЕННО ПОТОМУ все так и случилось, а не стало бы еще хуже.


>>А на совнании чего делаем вывод что невноправные на уровне Голландия-Германия?
>
>На основании сравнения линии фронта на 22 июня и на конец ноября.


Могуч зажний ум хвала ему. На основании чего должны делать вывод в МАЕ 1941?


>Это обосновано? Советская армия отступила на тысячу с гаком километров. Это непринципиально? Да,такие вещи, как развитие событий в 1941 никто не предсказал. Что чести этим нострадамусам не делает.

Зато вам делает большую честь ВПАЯДА. Еще давайте попрекнем Колумба что он открыв америку не открыл австралиии. То же чести ему не делает.


>Положим партизанская война там до самого 1941 года продолжалась.

И толку то... Вот растратили бы вы ресурсы у нас на полноценную партизанскую войну, и продолжалась бы она в рехйскомиссариате ОСТ года до 1954? Толку то


И кто мог тогда точно сказать что СССР равно Абиссинии, на основании каких выводов?



>Вы ешё франко-прусскую вспомните. Я о ВМВ и это Вы прекрасно поняли. Великобритания к этому моменту слила ото всюду, где с фрицами встречалась. Хороший такой пример.


Вы бредите от незнания вопроса. Великобритания просто за рвом. Противтанковым. И в 1940 олни обоснованно не собирались никуда отступать - их вытеснили, с боями.

А почему не вспомнить франкопрусскую - Седан и Мец как пример того что бывает когда ПОЛНОСТЬЮ отмобилизованная и равернутая армия встречает противника у границ :-( Печальный пример. У нас в 1941 куда как лучше...


>Опять говорю, что ошибки, как бы они не объяснялись оправданием не являются.

Для Архимеда то что он не знал логарифромов то же оправданием не является... ВПАЯДА

>Учитываю. Просто никаких контрмер в ответ на составление плана эвакуаии или приведение в порядок ЛС у фрицев и быть не может.

А их вы держите за дурачков, в принципе. Что кстати по вашему приведение в порядок ЛС? ЧТО еще и главное за счет чего моэно там сделать?

То у вас одного мк хватет на все УР, то тепрь скажете что личный состав можно привести в порядок за счет московского метро и аллюминия в заколках для пионерских галстуков :-) С нетерпением жду.



>Ну почему же, как раз бездумности и в 1941 хватало. Я хочу порядок навести. Не в авральном порядке с криками по телефону, а до начала войны.


А с чего вы взяли то планы эвакуации это не до начала войны? Докажите свое мнение?


>Это Ваши фантазии. Чем больше у них было успехов, тем сильнее они гайки завинчивали. Сначала только Данциг просили, потом уже и Силезию к 10 сентября, а в октябре Гальдер описывает уже планы разрушения польской экономики и так далее. И с францией примерно так же. И РОА создали когда уже совсем хреново стало. Потому что ещё и с населением ругаться, когда на фронте тяжело глупо.

Это у вас опять от незнания вопроса. ПРинципиального.



Дальше уже устал от точения воды в ступе - ВПАЯДА


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (11.07.2006 01:01:24)
Дата 11.07.2006 11:10:37

Ре: имеено опять



>>>Можно и хуже - они их громят вместе и одновременно...
>>
>>Это куда сложнее. И потому маловероятно.
>
>Почему куда сложнее. Прорывали же они наши позиции в 1943 под Курском при несопоставимых для 1941 плотностях... А резервов то у нас по вашему плану нетути

а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.
От FVL1~01
К Amstrong (11.07.2006 11:10:37)
Дата 11.07.2006 21:36:40

Опять джвадцать пять

И снова здравствуйте
>а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.

А откуда у вас по вашему плану родится ВСЭ? откуда из чего и чем вооруженный
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (11.07.2006 21:36:40)
Дата 11.07.2006 22:01:32

Ре: Опять джвадцать...

>И снова здравствуйте
>>а ВСЭ где? Он и будет резервом ПСЭ.
>
>А откуда у вас по вашему плану родится ВСЭ? откуда из чего и чем вооруженный
С уважением

это по заданым данным.

>Плюс, может быть, маршировать не к границе, а на линию сосредоточения ВСЭ. Хотя второе спорно.

вот отсюда и можно получить оперативныи резервы чтобы атаковать соединения противника прорвавшии оборону.
Как под Куском 43.