От FVL1~01
К Г.С.
Дата 07.07.2006 20:03:37
Рубрики WWII; Танки;

С чего бы это?

И снова здравствуйте

>>Как это повлияло бы на то что 50% танков все равно потеряются на марше?
>
>Меньше впустую бегали бы, меньше бы сломалось.

Почему - впустую бегали потому что не было ОПРЕДЕЛЕННОСТИ о конкретных планах противника. То есть хоть и предугадали общий ход, без конкретной информации - как не ударь - даришь в пустоту.

А конкретной инофрмации по планам противника не было . а условия местности и дорог ее однозначно не детерминировали...

>Разумеется, и это тоже.

А на это уже нет времени... "Откуда я возьму Гинденбургов"... Для этого систему подготовки надо было годами раньше менять...


>Т.е. Кирпонос не ждал бы сутки прилета дяди из Москвы, а по науке сам (не мечтая о Люблине) пытался бы резать клинья с опорой на линию Сталина.

А именно Кипонос мечтал о Люблине? Линия Сталина давала хоть какую то Опору?



С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (07.07.2006 20:03:37)
Дата 09.07.2006 15:33:18

Re: С чего...

Здравствуйте

>Почему - впустую бегали потому что не было ОПРЕДЕЛЕННОСТИ о конкретных планах противника. То есть хоть и предугадали общий ход, без конкретной информации - как не ударь - даришь в пустоту.

А кто думал над этим? рисовали общие стрелочки, годные для любого направления удара немцев,да вот незадача, на которых не было совершенно сил в округе. Всем хорош удар на Люблин...только неосуществим. А как это поняли - так и заметались. Потому что у всех план действий был разный. Музыченко начал тянуть всё, что плохо стоит вокруг себя, Пуркаев с Кирпоносом ринулись в гадания на кофейной гуще, Карпезо начал искать мифических немцев вокруг себя и прочие безобразия. А кто мешал составить ветвящиеся планы? Ну ей богу, сложно представить, чтобы удар на Киев не оказался одним из них.

>А именно Кипонос мечтал о Люблине? Линия Сталина давала хоть какую то Опору?

В принципе давала. Но ему бы такой вариант вряд ли позволили. Для этого войска на её рубеж надо отводить - риск большой.
От FVL1~01
К Нумер (09.07.2006 15:33:18)
Дата 10.07.2006 18:31:01

А кто вам сказал что удар на Люблин довоенная заготовка?

И снова здравствуйте

А не безумная импровизация сходу.

>В принципе давала. Но ему бы такой вариант вряд ли позволили. Для этого войска на её рубеж надо отводить - риск большой.

В каком таком принципе? какова ее глубина и оснащенность что бы дать опору...

В общем одна ерунда и незнание темы.


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 18:31:01)
Дата 10.07.2006 19:26:25

Re: А кто...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте

>А не безумная импровизация сходу.

Это безумная реализация довоенных идей. Сами знаете, каких.

>В каком таком принципе? какова ее глубина и оснащенность что бы дать опору...

Доситочная, чтобы при своевременном занятии обеспечить фрицам геморой на несколько дней, куда больший, чем при прорыве в чистом поле.
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 19:26:25)
Дата 10.07.2006 20:13:57

Не знаю...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>
>>А не безумная импровизация сходу.
>
>Это безумная реализация довоенных идей. Сами знаете, каких.

Нет тому никаких доказательств. Или предьявите оные...


>>В каком таком принципе? какова ее глубина и оснащенность что бы дать опору...
>
>Доситочная, чтобы при своевременном занятии обеспечить фрицам геморой на несколько дней, куда больший, чем при прорыве в чистом поле.

Что? У вас какие то идеалистические прдеставления о цепочке дотов с ограниченными секторами обстрела, амбраззцрами фронтального огня и практически без артиллерии...


С уважением ФВЛ
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 20:13:57)
Дата 10.07.2006 21:51:27

Re: Не знаю...

Здравствуйте
>И снова здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>Нет тому никаких доказательств. Или предьявите оные...

А Вы сами посмотрите на то, что предлагали перед войной и что написали сразу после начала войны в Директиве №3.

>Что? У вас какие то идеалистические прдеставления о цепочке дотов с ограниченными секторами обстрела, амбраззцрами фронтального огня и практически без артиллерии...

Они у меня создались по опыту преодаления как европейских линий, так и наших. Что наши что европейские(в т.ч. такие слабые, как линия Метаксеса) держались при пехотном заполнении дня два. Исаев рассказывает только одну сторону вопроса, то, что хоть фрицы и рвали линии, но с не малым трудом он не отрицает, но в его книгах это слабо видно. А я вижу, что представления о фортификации у Вас либо у него взяты либо сходны с его мнением.
От FVL1~01
К Нумер (10.07.2006 21:51:27)
Дата 10.07.2006 22:51:04

Re: Не знаю...

И снова здравствуйте

>А Вы сами посмотрите на то, что предлагали перед войной и что написали сразу после начала войны в Директиве №3.

Предлагали - это фигня, перед войной предлагали вагон и малую тележку, вы на программные документы смотрите. А деректива №3, лишь кратковременное следствие неверной оценки начала войны. Ее влияние "вглубь" в деле эвакуации как прослеживается? То то.


>Они у меня создались по опыту преодаления как европейских линий, так и наших. Что наши что европейские(в т.ч. такие слабые, как линия Метаксеса) держались при пехотном заполнении дня два.


Это линия Метаксаса слабая? Ну ну, на ЛС таких условий благоприятных для обороны еще поискать, да и оборудована она лучше и главное плотнее..


>Исаев рассказывает только одну сторону вопроса, то, что хоть фрицы и рвали линии, но с не малым трудом он не отрицает, но в его книгах это слабо видно.


Ну и где скажем в истории "гульской мины" сверхнапряжение и немецкий подвиг - много пота и мало крови, по Вобану

И так почти везде где сооружения 1928-1938 гг постройки, уязвимые для всего и малоэффективные


>А я вижу, что представления о фортификации у Вас либо у него взяты либо сходны с его мнением.

Нет они у меня от Олега..., котрый в этом деле таки да и эксперт... Плохо у нас с обороной ЛИНИЙ, отдельные секторы мы держать могли (кусок КиУр например) а вот ЛИНИЮ не удерживали никогда, а значит немцы как с Бресткой крепостью - оставляют блокировщиков а сами идут дальше

И два дня с нашими темпами развертывания это простите часть дивизии (2 дивизии в неделю). "Выиигрыш" от полевых котлов и то был выше, они в отличии от линии хоть мало но подвижны...
С уважением ФВЛ
От Ярослав
К FVL1~01 (10.07.2006 22:51:04)
Дата 11.07.2006 18:16:29

Re: Не знаю...



>Нет они у меня от Олега..., котрый в этом деле таки да и эксперт... Плохо у нас с обороной ЛИНИЙ, отдельные секторы мы держать могли (кусок КиУр например) а вот ЛИНИЮ не удерживали никогда, а значит немцы как с Бресткой крепостью - оставляют блокировщиков а сами идут дальше

если о КиУре в районе Киева - то немцы ее таки прорвали и вышли на окраины Киева - и положение востанавливали контратаками


>С уважением ФВЛ
Ярослав
От Нумер
К FVL1~01 (10.07.2006 22:51:04)
Дата 10.07.2006 23:47:33

Re: Не знаю...

Здравствуйте

>Предлагали - это фигня, перед войной предлагали вагон и малую тележку, вы на программные документы смотрите.

Дык вот на планы прикрытия и смотрю.

>А деректива №3, лишь кратковременное следствие неверной оценки начала войны. Ее влияние "вглубь" в деле эвакуации как прослеживается? То то.

При чём тут эвакуация?

>Это линия Метаксаса слабая? Ну ну, на ЛС таких условий благоприятных для обороны еще поискать, да и оборудована она лучше и главное плотнее..

Там толщина стеночек полметра. Прям как у Маннергейма.

>Ну и где скажем в истории "гульской мины" сверхнапряжение и немецкий подвиг - много пота и мало крови, по Вобану

Гульская мина - это что? Много крови и мало результата в штурме больших фрортов на Линии Мажино. Они ни одного так и не взяли,только маленькие взяли. Это так, к слову. Да и бельгийские укрепления ни раз и не два штурмовали. Проблема была в том, что пехотное заполнение драпало. И Линию Метаксеса прошли далеко не с первого раза. И в Польше пришлось даже слабенькие недостроенные укрепления на Млаве обходить.

>И так почти везде где сооружения 1928-1938 гг постройки, уязвимые для всего и малоэффективные

КаУр. Гы-гы-гы. Впрочем далеко не только КаУр, как я уже говорил, сами фрицы неоднократно мучались с европейскими УРами.

>Нет они у меня от Олега..., котрый в этом деле таки да и эксперт... Плохо у нас с обороной ЛИНИЙ, отдельные секторы мы держать могли (кусок КиУр например) а вот ЛИНИЮ не удерживали никогда, а значит немцы как с Бресткой крепостью - оставляют блокировщиков а сами идут дальше

А почему так? Вы учитываете условия, в которые РККА попала при скоротечном отступлении?

>И два дня с нашими темпами развертывания это простите часть дивизии (2 дивизии в неделю). "Выиигрыш" от полевых котлов и то был выше, они в отличии от линии хоть мало но подвижны...

Вот мы 4/7 дивизии и сэкономим.