От Аркан
К All
Дата 07.07.2006 13:51:49
Рубрики Армия; 1917-1939;

Любопытная статья Деникина


Кто спас советскую власть от гибели

В первое критическое время после окончания мировой войны только Белые армии остановили красный поток, угрожавший Европе; только они охранили от затопления западные новообразования и бессильную еще тогда в военном отношении Польшу. Достаточно сказать, что к концу 1918 года, когда рухнул заградительный австро-германский кордон, из 400 тысяч действовавшей советской армии 300 тысяч было сковано Белыми фронтами, и только 100 тысяч развернулось более чем на 1 000 километров, от озера Онежского до Орши на Днепре, против Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и Польши.
Предпринимая наступление в сторону Киева, я имел в виду огромное значение — в обоюдных интересах — соединения Добровольческой армии с Польской. Это соединение автоматически освобождало бы польские войска восточного фронта и все русские войска Киевской и Новороссийской областей для действия в северном направлении. Я предлагал польскому командованию, чтобы оно продвинуло войска только до верхнего Днепра, в общем направлении на Мозырь. Одна эта диверсия, как видно из схемы, приводила к уничтожению 12-й советской армии, не представляла для поляков никаких трудностей, не требовала никаких чрезмерных жертв и, во всяком случае, стоила бы им неизмеримо меньше крови и разорения, нежели предпринятый впоследствии «Киевский поход» и последовавшее за ним вторжение в Польшу большевицких армий.

Между тем, начальник Польского государства Пилсудский осенью 1919 года заключил с советами тайное соглашение, в силу которого военные действия на польско-советском фронте временно прекратились.

в вербальной ноте Пилсудского, обращенной при посредстве Боэрнера к советам, сказано ясно:
«Содействие Деникину в его борьбе против большевиков не соответствует польским государственным интересам. Удар на большевиков в направлении на Мозырь несомненно помог бы Деникину и даже мог бы стать решающим моментом его победы. Польша на полесском фронте имела и имеет достаточные силы, чтобы этот удар осуществить. Разве осуществила? Разве обстоятельство это не должно было открыть глаза большевикам?»
В то же самое время в Таганроге в моей ставке польские военная и экономическая миссии вели фиктивные переговоры с правительством Юга России. В то же самое время начальник военной миссии, бывший генерал русской службы Карницкий — хочу думать бона фидэ — горячо уверял меня, что и начальник государства (Пилсудский) и глава правительства (Падеревский), напутствуя его, «требовали во что бы то ни стало добиться соглашения», считая, что «иначе положение Польши между Германией и Россией грозит чрезвычайными потрясениями». Горячо уверяли меня и таганрогские миссии Антанты, что у Польши никакого соглашения с советами нет, а временное затишье на фронте вызвано техническими условиями...

Только с конца декабря, после падения «белого» Киева, польские войска возобновили военные действия на севере, а на Волынском фронте ген. Листовский стал занимать без боя города, покидаемые отступавшими к Одессе Добровольцами. Об этой трагедии Белых армий и русского народа ген. Галлер с холодной жестокостью говорил:
«Слишком быстрая ликвидация Деникина не соответствовала нашим интересам. Мы предпочли бы, чтобы его сопротивление продлилось, чтобы он еще некоторое время связывал советские силы. Я докладывал об этой ситуации Верховному вождю (Пилсудскому). Конечно, дело шло не о действительной помощи Деникину, а лишь о продлении его агонии»…

Пособников в разделе России среди вождей Белого движения не нашлось. И потому в польской главной квартире было решено: «так как официальное строительство Украины выявило бы наше враждебное отношение к Деникину, что для нас невыгодно», то эти планы надлежало скрывать и от Деникина, и от Антанты, и к выполнению их «можно приступить только после падения Деникина». Так гласила инструкция, данная Пилсудским генералу Листовскому, командовавшему Волынским фронтом.

Никогда, конечно никогда никакая Россия — реакционная или демократическая, республиканская или авторитарная — не допустит отторжения Украины. Нелепый, безосновательный и обостряемый извне спор между Русью Московской и Русью Киевской — есть наш внутренний спор, никого более не касающийся, который будет разрешен нами самими.

Но вот ген. Кутшеба задает вопрос: «Верно ли, что Польша предала украинцев?» И отвечает:
«Если бы не польско-украинская кровь, пролитая во имя этого дела, если бы не политическая программа 1920 года, быть может, не существовала бы сегодня Украина, как самостоятельная республика»…

С чувством удивления и... стыда за автора читаешь эти строки. Во-первых, как известно, первоначальная инициатива признания Украины исходила от немцев, а во-вторых... не дай Бог, генерал Кутшеба, чтобы ваша родина стала когда-нибудь такой «самостоятельной республикой», как советская Украина...

http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2722
От И.Пыхалов
К Аркан (07.07.2006 13:51:49)
Дата 07.07.2006 16:28:36

Re: Любопытная статья...

>В первое критическое время после окончания мировой войны только Белые армии остановили красный поток, угрожавший Европе; только они охранили от затопления западные новообразования и бессильную еще тогда в военном отношении Польшу. Достаточно сказать, что к концу 1918 года, когда рухнул заградительный австро-германский кордон, из 400 тысяч действовавшей советской армии 300 тысяч было сковано Белыми фронтами, и только 100 тысяч развернулось более чем на 1 000 километров, от озера Онежского до Орши на Днепре, против Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и Польши.

В переводе на русский язык это означает, что соратники Деникина помешали красным вернуть национальные окраины и тем самым восстановить территориальную целостность России.

>Между тем, начальник Польского государства Пилсудский осенью 1919 года заключил с советами тайное соглашение, в силу которого военные действия на польско-советском фронте временно прекратились.

Это было не «тайное соглашение», а объявленное де-факто перемирие на время ведения польско-советских переговоров в Микашевичах с 9 октября по 9 декабря 1919 года.

>Горячо уверяли меня и таганрогские миссии Антанты, что у Польши никакого соглашения с советами нет,

Правильно уверяли

>а временное затишье на фронте вызвано техническими условиями...

А это не так?

>Только с конца декабря, после падения «белого» Киева, польские войска возобновили военные действия на севере, а на Волынском фронте ген. Листовский стал занимать без боя города, покидаемые отступавшими к Одессе Добровольцами. Об этой трагедии Белых армий и русского народа ген. Галлер с холодной жестокостью говорил:
>«Слишком быстрая ликвидация Деникина не соответствовала нашим интересам. Мы предпочли бы, чтобы его сопротивление продлилось, чтобы он еще некоторое время связывал советские силы. Я докладывал об этой ситуации Верховному вождю (Пилсудскому). Конечно, дело шло не о действительной помощи Деникину, а лишь о продлении его агонии»…

Всё правильно. Целью поляков являлось максимальное ослабление России.

>Пособников в разделе России среди вождей Белого движения не нашлось.

Ой ли?

>Никогда, конечно никогда никакая Россия — реакционная или демократическая, республиканская или авторитарная — не допустит отторжения Украины.

Увы, как показали события конца XX века, Деникин оказался оптимистом:(
От Exeter
К И.Пыхалов (07.07.2006 16:28:36)
Дата 07.07.2006 18:11:33

Нет

Здравствуйте, уважаемый А.Пыхалов!

>В переводе на русский язык это означает, что соратники Деникина помешали красным вернуть национальные окраины и тем самым восстановить территориальную целостность России.

Е:
Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (07.07.2006 18:11:33)
Дата 07.07.2006 19:25:36

Вот именно, без Прибалтик

>Здравствуйте, уважаемый А.Пыхалов!

И Вам здоровья! Только я не А.Пыхалов, а И.Пыхалов

>Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))

Вот именно, что безо всяких Прибалтик, Польш, Финляндий. А также скорее всего без Закавказья. Как деликатно выразился Юденич: «воссоздание единой, великой России в пределах её исторической территории» с предоставлением государственной самостоятельности населяющим Россию народам в соответствии с их усилиями и участием в борьбе с Советской Республикой.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От Exeter
К И.Пыхалов (07.07.2006 19:25:36)
Дата 07.07.2006 19:41:35

Юденич не был самостоятельным лидером

Он сидел у эстонцев и был вынужден выражаться осторожно. Поэтому его высказывания не показательны. А вот Антон Иваныч и Александр Васильич выражались менее политкорректно.

>И Вам здоровья! Только я не А.Пыхалов, а И.Пыхалов

Е:
Извиняюсь.

>>Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))
>
>Вот именно, что безо всяких Прибалтик, Польш, Финляндий.

Е:
Финляндия и Польша были потеряны при любом раскладе (и, возможно, слава Богу), а вот суверенитет прибалтов и Денкин, и Колчак не признавали.


А также скорее всего без Закавказья.

Е:
С какой это кстати?

Лучшим свидетельством о намерениях белых лидеров является реакция самих самостийников. Поляки, финны и эстонцы отказывались содействовать белому движению. И фактически выбрали большевиков вместо белых. Что наглядно показывает, в ком самостийники видели гарантию сохранения своих самостийностей, и кого лимитрофы больше опасались. Деникина и Колчака они боялись явно более, нежели Ленина и Троцкого.


С уважением, Exeter
От И.Пыхалов
К Exeter (07.07.2006 19:41:35)
Дата 10.07.2006 02:41:24

Они все были несамостоятельными

Все сколько-нибудь значимые вооружённые белые формирования, вёдшие борьбу против большевиков, создавались под патронажем либо внешних интервентов, либо доморощенных национальных государственных образований. Единственным исключением можно считать Уральскую армию.

>Он сидел у эстонцев и был вынужден выражаться осторожно. Поэтому его высказывания не показательны.

«Высказываниями» он не ограничился. Юденич не только «выражался», он ещё и соответствующие документы подписывал.

>А вот Антон Иваныч и Александр Васильич выражались менее политкорректно.

Выражаться они могли сколько угодно, «союзники» на это смотрели сквозь пальцы. А вот если бы дошло до практического присоединения лимитрофов, тут бы и выяснилось, что тот кто платит, тот и музыку заказывает. Как это случилось во время конфликта с Грузией: стоило англичанам цыкнуть, и деникинские войска тут же остановились.

>Финляндия и Польша были потеряны при любом раскладе (и, возможно, слава Богу), а вот суверенитет прибалтов и Денкин, и Колчак не признавали.

Как показала гражданская война в Финляндии, при отсутствии внешнего вмешательства силы белых и красных финнов оказались примерно сопоставимыми. Соответственно, при наличии благоприятных условий в 1919-1920 гг. большевики запросто могли организовать советизацию Финляндии: 10 тыс. бежавших в Советскую Россию финских красногвардейцев + мобилизованные карелы = финская Красная армия. А в помощь ей, естественно, обычные красноармейские части.

С Польшей ситуация сложнее, но там можно было, по крайней мере, добиться этнографической границы.

>>А также скорее всего без Закавказья.

>С какой это кстати?

С такой, что когда в сентябре 1918 года начался грузино-деникинский вооружённый конфликт, по требованию английской военной миссии 10 февраля 1919 года деникинцы остановились на реке Бзыбь и объявили о прекращении боевых действий.

>Лучшим свидетельством о намерениях белых лидеров является реакция самих самостийников. Поляки, финны и эстонцы отказывались содействовать белому движению.

В переводе на русский это значит, что они воевали против красных не так усердно, как хотелось бы белым лидерам.

>И фактически выбрали большевиков вместо белых.

В переводе на русский это значит, что после разгрома основных белых армий они не стали сражаться с красными до последнего поляка/финна/эстонца, а подписали с большевиками мирные договоры.

>Что наглядно показывает, в ком самостийники видели гарантию сохранения своих самостийностей, и кого лимитрофы больше опасались. Деникина и Колчака они боялись явно более, нежели Ленина и Троцкого.

Поскольку Деникин и Колчак проиграли гражданскую войну, лимитрофам пришлось вести переговоры насчёт признания своей независимости с фактической российской властью, то есть с Лениным и Троцким.

Также замечу, что победа красных поляков, финнов или эстонцев практически автоматом приводила соответствующие территории в состав Советского Союза, т.е. в обновлённый вариант Российской Империи. А победа белых поляков, финнов или эстонцев — к их отделению.

>С уважением, Exeter

Взаимно
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:41:35)
Дата 07.07.2006 19:45:51

да будь он хоть негр преклонных годов...

И снова здравствуйте
>Он сидел у эстонцев и был вынужден выражаться осторожно. Поэтому его высказывания не показательны. А вот Антон Иваныч и Александр Васильич выражались менее политкорректно.


КАК только их "вооруженные силы" вошли бы зону "жизнено важных интересов" партнеров по Вермалю - тон их сменился бы на политкорректный как по приказу.


Или было бы с ними то же что с Колчаком, брошенным французами на произвол судьбы...


С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 19:45:51)
Дата 07.07.2006 19:50:55

Да никто Колчака не бросал

Здравствуйте!

Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".

>КАК только их "вооруженные силы" вошли бы зону "жизнено важных интересов" партнеров по Вермалю - тон их сменился бы на политкорректный как по приказу.

Е:
Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать. Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:50:55)
Дата 07.07.2006 20:06:44

Re: Да никто...

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!

>Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".

А почему он проиграл войну? НЕ потому что оказался никуда негодным организатором? Как на такого ставить? И то же справедливо и для других "вождей"...

>Е:
>Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать.


Не следует недооценивать для 1918-1919 года их интересов в РАЗООРУЖЕНИИ и контроле над Германией, для котроых интересов Прибалтика один из стратегичесикх регионов.

> Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.

А это уже поздно пить боржоми - английский народ "демобилизовался" и воевать за "империалистов" уже не хотел... А без этого англичане, без одобрения "общественным мнением" шагов предпринимать уже не могли. Слабое место демократии...


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 20:06:44)
Дата 07.07.2006 20:14:11

Re: Да никто...

Здравствуйте!

>>Колчак проиграл войну. Если бы не проиграл - его бы и в голову никкому не пришло "бросать".
>
>А почему он проиграл войну? НЕ потому что оказался никуда негодным организатором? Как на такого ставить? И то же справедливо и для других "вождей"...

Е:
Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.


>>Е:
>>Да не было никаких особых "жизнено важных интересов" у бритов в Прибалтике. Вообще, их заинтересованность в русском междусобойчике не стоит переоценивать.
>

>Не следует недооценивать для 1918-1919 года их интересов в РАЗООРУЖЕНИИ и контроле над Германией, для котроых интересов Прибалтика один из стратегичесикх регионов.

Е:
Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.


>> Батум и Баку британцы объявляли своими куда более важными интересами, но тем не менее слиняли оттуда при первом писке. Более того, даже из Северного Ирана слиняли и допустили туда большевиков.
>
>А это уже поздно пить боржоми - английский народ "демобилизовался" и воевать за "империалистов" уже не хотел... А без этого англичане, без одобрения "общественным мнением" шагов предпринимать уже не могли. Слабое место демократии...

Е:
А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто. Английский народ знать не знал, где Батум находится. Решало правительство. Которое считалось с реальными силами на территории РИ. Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 20:14:11)
Дата 07.07.2006 20:54:06

ну насколько он сложный можно спорить, но по моему простой...

И снова здравствуйте

>Е:
>Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.


Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
Остальное лирика.

>Е:
>Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.

А кто не победи в гражданской даже на исходе 1918 сильной РОССИИ еще не будет долго - если ей не помочь (а нечем, разве что США поможет) - а вакуум никуда не денется...

К тому же десятку лимитрофов проще помочь чем одному сильному да еще сильному с претензиями.

>Е:
>А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто.


То же не хотел, но для Прибалтики 1918-1919 еще было достаточно минимального воздейсвия - отряда крейсеров и еще пары десятков посудин.

А вот с Кавказом без большой компоненты уже не отделаетшься, да еще и 3 года пропаанды красных (как нашей таки красно=розовых внутри Британии) мимо не прошли...

В 1919м английские моряки еще могли СПОКОЙНО выполнять приказы, к 1920-21 уже стала сказываться промывка мозгов.


>Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.


Зачем считаться с сильным правителсьтвом если проще считатсья с десятком слабых. Большевики года до 1935 более слабое правительство чем даже его соседи (польша)...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 20:54:06)
Дата 08.07.2006 00:12:42

Re: ну насколько

Здравствуйте!

>>Е:
>>Это отдельный и сложный вопрос, "почему". Для Сибири - тем более сложный. Но тем не менее, "бросили" его именно тогда, когда за Колчаком уже ничего не осталось.
>

>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
>Остальное лирика.

Е:
Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?
Это универсальный закон Гражданской войны - крайне низкая эффективность армий. У белых как раз с этим было получше на Юге за счет наличия добровольческих частей и казачков.


>>Е:
>>Вот именно. Их интерес в сдерживании Германии как раз требует от них сохранения сильной России и минимального ограждения русских интересов. А вакуум в Прибалтике им не нужен. Британцы именно потому и влезли туда, что там был вакуум.
>
>А кто не победи в гражданской даже на исходе 1918 сильной РОССИИ еще не будет долго - если ей не помочь (а нечем, разве что США поможет) - а вакуум никуда не денется...

Е:
Вопрос не в том, насколько сильной будет Россия, а в том, что до тех пор, пока сохранялась необходимость уравновешивания Германии (а она сохранялась все время после Версаля) Антанта была заинтересована в сохранении на востоке России как антигерманской военной силы. Зря что ли, в "отсутствие" России, та же Франция конструировала из восточноевропейской шантрапы всякие Малые Антанты как эрзац "русского парового катка"? При том, что французы понимали шаткость этих "союзов". До тех пор, пока сохранялся "германский вопрос", западные державы были заинтересованы и в России.


>К тому же десятку лимитрофов проще помочь чем одному сильному да еще сильному с претензиями.

Е:
Десяток лимитрофов никак не поможет против возрождения Германии.


>>Е:
>>А в Прибалтике английский народ хотел? Смешно просто.
>

>То же не хотел, но для Прибалтики 1918-1919 еще было достаточно минимального воздейсвия - отряда крейсеров и еще пары десятков посудин.

Е:
А для Батума было достаточно одной бригады. В общем, не в задействованных силах проблема была.



>В 1919м английские моряки еще могли СПОКОЙНО выполнять приказы, к 1920-21 уже стала сказываться промывка мозгов.

Е:
У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?



>>Если бы белые восстановили бы сильное центральное правительство, то британцы поневоле бы стали бы с этим правительством считаться. Если они считались с голодранцами-большевиками.
>

>Зачем считаться с сильным правителсьтвом если проще считатсья с десятком слабых. Большевики года до 1935 более слабое правительство чем даже его соседи (польша)...

Е:
Сильное правительство Западу нужно было против Германии.



С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (08.07.2006 00:12:42)
Дата 08.07.2006 19:36:57

Re: ну насколько


>>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.

>Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?

Потому что заметную часть этих пяти миллионов составляла трудармия. Которая отнрюдь не бездельничала.

Кроме того, к осени 20-го года врангелевский фронт был еще не единственным...


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Exeter (08.07.2006 00:12:42)
Дата 08.07.2006 16:06:21

По другому

И снова здравствуйте

>>Человек у которого по спискам (получают паек военнослужащего) 780 тыс рыл, а в поле 40-50 тыс воюют, да еще без снабжения и подкреплений - не прогирать просто не мог.
>>Остальное лирика.
>
>Е:
>Простите, а что у "товарищей" было по другому?? В 1920 г в Красной Армии было 5 с лишним мильонов человек, а сколько из них было задействовано реально против того же Врангеля осенью?

Вот к 1920му у товарищей, то же начались организационные проблемы, просто для белых к тому времни было уже поздно... а вот на 1918-1919 товарищи дрались не на жизнь а насмерть, наверное потому и победили...


>Это универсальный закон Гражданской войны - крайне низкая эффективность армий. У белых как раз с этим было получше на Юге за счет наличия добровольческих частей и казачков.

На Юге получше, но продул то Колчак, на юге даже избыточно получше (офицерские части), а толку то, на 1920й большевики владели территорией и ресурсами...

>Е:
>Вопрос не в том, насколько сильной будет Россия, а в том, что до тех пор, пока сохранялась необходимость уравновешивания Германии (а она сохранялась все время после Версаля) Антанта была заинтересована в сохранении на востоке России как антигерманской военной силы. Зря что ли, в "отсутствие" России, та же Франция конструировала из восточноевропейской шантрапы всякие Малые Антанты как эрзац "русского парового катка"? При том, что французы понимали шаткость этих "союзов". До тех пор, пока сохранялся "германский вопрос", западные державы были заинтересованы и в России.

Так если были ТАК заинтересованы то почему не смогли эффективно помочь? А если не сильно - то против кастрированной германии проще и дешевле иметь ручную малую антанту чем непредсказуемую и единую и неделимую Россию?


>Е:
>Десяток лимитрофов никак не поможет против возрождения Германии.

Против возрождения Германии в 1919 считалось дстаточным контроля над Рейном и Сааром и лимитов Версаля



>Е:
>А для Батума было достаточно одной бригады. В общем, не в задействованных силах проблема была.

Достаточно, но ее не смогли там держать... Тут то и начала проявляться разница...


>Е:
>У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?

Сравним Ревель 1919 и Энзели 1921?

>Е:
>Сильное правительство Западу нужно было против Германии.

Они его и получили - в виде малой антанты, что от добра искать добра? Германия у них на 1919 в руках и коленно-локтевой позиции...С этого мгновения им неважно - кто там в России



С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (08.07.2006 16:06:21)
Дата 10.07.2006 12:07:39

А что тут сравнивать то?

Здравствуйте, Алл

>>Е:
>>У английских моряков никаких проблем с мозгами не было ни в 1919, ни в 1920, ни в 1921 г. С чего им быть-то, если комплектование флота по найму?
>
>Сравним Ревель 1919 и Энзели 1921?

А собственно где в Эзенли в 21г флот? пара "Торникрофтов"? Эзенли сдала британская армия.
причем в основном "сахибы" .

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От FVL1~01
К Warrior Frog (10.07.2006 12:07:39)
Дата 10.07.2006 18:33:56

Re: А что...

И снова здравствуйте

>А собственно где в Эзенли в 21г флот? пара "Торникрофтов"? Эзенли сдала британская армия.
>причем в основном "сахибы" .

Ну то что англиичане не смогли использовать белые "крейсера" их трудности и показатьль неоперативности и слабости на театре империи...


>"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2006 19:45:51)
Дата 07.07.2006 19:47:03

Общая политика Версальской системы -

И снова здравствуйте


В Европе будет одна империя и одна республика - остальные дробятся по принципу чем больше "малых народов" получат государственность тем лучше....


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 18:11:33)
Дата 07.07.2006 18:42:09

Да но как :-)

И снова здравствуйте
>Е:
>Нет, в переводе на русский язык это означает, что большевики не дали белым дойти до Москвы и восстановить "единую и неделимую" без всяких там Прибалтик :-))

И как бы они это сделали... Когда уже после 1919 Прибалты заручились англицкими гарантиями ит.п.

Белые могли создать единую и неделимую в 1918 если бы смогли договориться между собой для победы, в 1919м - это уже маловероятно, а в 1920-21 ПОЗДНО

>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (07.07.2006 18:42:09)
Дата 07.07.2006 19:10:04

Нормально

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>И как бы они это сделали... Когда уже после 1919 Прибалты заручились англицкими гарантиями ит.п.

Е:
Не было там никаких обязывающих гарантий.


>Белые могли создать единую и неделимую в 1918 если бы смогли договориться между собой для победы, в 1919м - это уже маловероятно, а в 1920-21 ПОЗДНО

Е:
Речь о 1918-1919 и идет. И ничего не поздно и в 1920 г было :-))



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (07.07.2006 19:10:04)
Дата 07.07.2006 19:43:25

Да нет как раз ненормально

И снова здравствуйте
>Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>И как бы они это сделали... Когда уже после 1919 Прибалты заручились англицкими гарантиями ит.п.
>
>Е:
>Не было там никаких обязывающих гарантий.

Мгновенно бы появились. Да при этом лидеры белого дела сами первые бы сим гарантиям помогли. Ибо больше единой и неделимой - любили они власть собственную - оттого договориться "как нам спасать Россию" так и не могли... Вы слишком хорошо думаете о людях и слишком много хотите от людей всем сердцем воспринявших идеалы октября 1905 и февраля 1917

("Молодые" либеры Белого дела - калибра Дроздовского и Туркула скажем еще как то могли бы бороться до конца - "Отцы" бы пошли на ЛЮБЫЕ компромиссы.

>Речь о 1918-1919 и идет. И ничего не поздно и в 1920 г было :-))

В 1918-1919 еще нет белого дела как единой организвоанной силы, а те что есть нулевые организаторы, а в 1920 уже ВСЕ поздно. Европа воевать не хочит, навоевалась а без нее у белых шансов нуль.


>С уважением, Exeter
С уважением ФВЛ
От Константин Чиркин
К И.Пыхалов (07.07.2006 16:28:36)
Дата 07.07.2006 18:11:15

Это,что.Вот ты не слышал по "Маяку" передачу посвящёную Кутепову.

Приветствую.Там так его прославляли,аж как святого.Весь прям из себя патриёт Родины.Ради этого и руководил террактами на территории СССР.Кстати,в связи с новыми законами о терроризме-как смотрятся передачи о террористах?Вот о том же Кутепове,или Савинкове?
От Аркан
К И.Пыхалов (07.07.2006 16:28:36)
Дата 07.07.2006 17:34:41

Re: Любопытная статья...

>В переводе на русский язык это означает, что соратники Деникина помешали красным вернуть национальные окраины и тем самым восстановить территориальную целостность России.

Тут два вопроса: Стали бы красные обязательно все возвращать сразу? Не факт что без польского вторжения был бы поход на Вислу. А как показал пример Турции часть землицы вполне могли и пожертвовать. То есть в 1939 поляки имели бы спокойную границу на востоке и обьективно более сильное внутрине государство.
И интересно, стали бы белые начинать войну за потерянное или же продали бы все за кредиты?

>>Между тем, начальник Польского государства Пилсудский осенью 1919 года заключил с советами тайное соглашение, в силу которого военные действия на польско-советском фронте временно прекратились.
>
>Это было не «тайное соглашение», а объявленное де-факто перемирие на время ведения польско-советских переговоров в Микашевичах с 9 октября по 9 декабря 1919 года.

А каковы причины перемирия?

>>а временное затишье на фронте вызвано техническими условиями...
>
>А это не так?

Понятия не имею. Тот же Деникин пишет, что Пилсудский приказал создать только видимость военных действий.

>Всё правильно. Целью поляков являлось максимальное ослабление России.

Сейчас уже ясно, что такая политика себя не оправдала, уседеть на двух стульях не удалось.

>>Пособников в разделе России среди вождей Белого движения не нашлось.
>
>Ой ли?

А кто?

>>Никогда, конечно никогда никакая Россия — реакционная или демократическая, республиканская или авторитарная — не допустит отторжения Украины.
>
>Увы, как показали события конца XX века, Деникин оказался оптимистом:(

Дык, Западную Украину не сразу вернули;)
От Владислав
К Аркан (07.07.2006 17:34:41)
Дата 08.07.2006 19:28:55

Вот так и рождаются нездоровые сенсации...


>Тут два вопроса: Стали бы красные обязательно все возвращать сразу? Не факт что без польского вторжения был бы поход на Вислу. А как показал пример Турции часть землицы вполне могли и пожертвовать.

Для справки -- "землицей" (Карс и прочее) пожертвовали не большевики, а антибольшевистское правительство Армении. Большевики лишь смогли выторговать у турок некоторую часть отданного обратно.

Но сейчас считается, что во всем виноваты большевики...


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (08.07.2006 19:28:55)
Дата 08.07.2006 20:23:17

Не надо эмоций


>>Тут два вопроса: Стали бы красные обязательно все возвращать сразу? Не факт что без польского вторжения был бы поход на Вислу. А как показал пример Турции часть землицы вполне могли и пожертвовать.
>
>Для справки -- "землицей" (Карс и прочее) пожертвовали не большевики, а антибольшевистское правительство Армении. Большевики лишь смогли выторговать у турок некоторую часть отданного обратно.

Ну правительство было прежде всего националистическим, которое решило урвать землицы (отметим впрочем, что в основном армянской, уж во всяком случае не турецкой) под греко-турецкую войну.

Другое дело, что фактический союз кемалистов с большевиками отрицать сложно. Бросить кость партнеру по антиимпериалистической борьбе не зазорно.

>Но сейчас считается, что во всем виноваты большевики...

Речь не о чей то вине, оцениваем положение по факту: любая постромановская власть очевидно могла пожертвовать малым ради большего. Победили большевики, с них и спрос, только и всего.

Данную проблему интересно рассматривать именно в разрезе обстановки кануна ВМВ и войны. Могла ли Польша пойти на мир в 1919 году, тем самым обеспечив себе достаточно спокойный тыл на Востоке в 1939?

>С уважением

Аркан
От FVL1~01
К Аркан (08.07.2006 20:23:17)
Дата 09.07.2006 11:53:18

не могла

И снова здравствуйте

>Данную проблему интересно рассматривать именно в разрезе обстановки кануна ВМВ и войны. Могла ли Польша пойти на мир в 1919 году, тем самым обеспечив себе достаточно спокойный тыл на Востоке в 1939?

НЕ могла, Пан Пилсудский, кузен Ф.Э. Дзержинского, не был еще в достаточном авторитете, а шайка польских патриотов гуманитариев были натсроены настолько воинственно что видели Польшу от "можа и до можа" без тормозов. Именно эти патриоты и сгубили в конечном итоге страну.



С уважением ФВЛ
От Георгий
К FVL1~01 (09.07.2006 11:53:18)
Дата 10.07.2006 10:28:59

Пилсудский - кузен Дзержинского? Это откуда известно? (-)
От И.Пыхалов
К Аркан (07.07.2006 17:34:41)
Дата 07.07.2006 19:25:43

Re: Любопытная статья...

>Тут два вопроса: Стали бы красные обязательно все возвращать сразу? Не факт что без польского вторжения был бы поход на Вислу. А как показал пример Турции часть землицы вполне могли и пожертвовать. То есть в 1939 поляки имели бы спокойную границу на востоке и обьективно более сильное внутрине государство.

Для Ленина вопрос о границах Советской России по сравнению с мировой революцией был безусловно второстепенным. Тем не менее, в отличие от примитивных русофобов, он прекрасно понимал, что чем больше территорий контролирует, тем больше в его распоряжении окажется ресурсов для этой самой революции. Поэтому большевики старались раздвинуть сферу своего влияния по максимуму, однако были готовы и к компромиссам. Если бы поляки в 1919-м решили договориться, никакого похода на Вислу бы не было, а восточная польская граница оказалась бы ближе к границам Рижского мира, чем к линии Керзона.

>И интересно, стали бы белые начинать войну за потерянное или же продали бы все за кредиты?

А это уж как спонсоры в Париже решат.

>>Это было не «тайное соглашение», а объявленное де-факто перемирие на время ведения польско-советских переговоров в Микашевичах с 9 октября по 9 декабря 1919 года.
>
>А каковы причины перемирия?

Вообще-то собирались договориться. Однако главным камнем преткновения стал вопрос о петлюровской Украине.

>Понятия не имею. Тот же Деникин пишет, что Пилсудский приказал создать только видимость военных действий.

Если учесть, что строительство польских вооружённых сил было в самом разгаре, вполне возможно, что в 1919-м ресурсов для большого наступления у Пилсудского просто не было.

>>>Пособников в разделе России среди вождей Белого движения не нашлось.
>>
>>Ой ли?
>
>А кто?

Например, Юденич.
От DmitryGR
К Аркан (07.07.2006 13:51:49)
Дата 07.07.2006 13:55:28

А Деникин-то тоже резунист... :-) (-)