От Дмитрий Кропотов
К All
Дата 07.07.2006 09:36:11
Рубрики WWII;

Полководческий талант Сталина

Привет!

Последняя книга Исаева весьма полезна, т.к. опровергает ряд сложившихся мифов в отношении "плохого" полководца Жукова, причем таких, которые неспециалисту было трудно оспаривать за отсутствием аргументов.

Возникает вопрос - а можно ли помыслить подобную книгу в отношении Сталина?
Т.е. есть ли предмет для обсуждения - полководческий талант Сталина?
Как никак, он был прямым начальником Жукова, Рокоссовского и прочих прославленных советских полководцев, и даже высказывался в том плане, что Рокоссовский - на первом месте, а Жуков - все же на втором. На третьем - Конев.

А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

В области стратегии?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Аркан
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:36:11)
Дата 07.07.2006 12:52:31

Если сравнивать на уровне Черчилль-Гитлер, то ИВС рулит адназначна!

>Привет!

>А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

Тут оценить сложно, в принципе, еще по итогам Финнской и далее ИВС делал некоторые оперативные и даже тактические выводы (типа, снарядов не жалеть и т.п.) Впрочем, ето все скорее было из разряда общих пожеланий.
Та же Финнская начата кстати, скорее из оперативных же соображений.

>В области стратегии?

Стратегически Сталин бесспорно был способен мыслить. Главное его достижение - это организация экономики в ходе войны. Понимание роли экономики в войне у Сталина присутсвовало. В меньшей степени чем у того же Гитлера или Черчилля политика влияла на ход военных действий, что с сугубо военной точки зрения хорошо.
Насколько ИВС влиял непосредственно на военное планирование с ходу сказать трудно. Скажем где больше вины Сталина как лидера, или военных в 22 июня, или провале стратегического наступления зимы 1941\1942? Или в катстрофе на юге в 1942?
От Волк
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:36:11)
Дата 07.07.2006 12:42:40

Re: Полководческий талант...

>А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

>В области стратегии?

Каков вопрос - таков ответ: если спрашивающий не может привести хоть какие-то примеры проявления военных талантов Сталина - следовательно - их совершенно не имелось.

http://www.volk59.narod.ru
От predmaster
К Волк (07.07.2006 12:42:40)
Дата 10.07.2006 00:15:24

Re: Полководческий талант...

Давайте я вам приведу пример.
Сталин в январе 1945 года спросил у командующего ВВС Новикова, как он относится к тому, чтобы применить дальние ночные бомбардировщики в дневное время. Новиков мялся, но Сталин приказал - применить в дневное время! Таким образом был взят Кенигсберг. Этот факт подтвержден во всех военных работах, еще - я недавно брала интервью (в том числе на эту тему) у многих летчиков (Решетников, бывший командующий дальней авиацией, Ефимов, бывший главком ВВС)и у вдовы А.А.Новикова.
От Волк
К predmaster (10.07.2006 00:15:24)
Дата 10.07.2006 08:32:25

Re: Полководческий талант...

>Давайте я вам приведу пример.
>Сталин в январе 1945 года спросил у командующего ВВС Новикова, как он относится к тому, чтобы применить дальние ночные бомбардировщики в дневное время. Новиков мялся, но Сталин приказал - применить в дневное время! Таким образом был взят Кенигсберг.

Пример более чем слабый. Взятие Кёнигсберга не имело никакой стратегической ценности во-первых, во-вторых, у немцев там были очень слабые силы, особенно артиллерия.

http://www.volk59.narod.ru
От Белаш
К Волк (10.07.2006 08:32:25)
Дата 10.07.2006 14:15:00

И еще был сильный мороз и распутица :) (-)
От Аркан
К Волк (07.07.2006 12:42:40)
Дата 07.07.2006 14:03:12

То есть если вы о чем то не знаете, то этого не существует? Смело, смело (-)
От Nicky
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:36:11)
Дата 07.07.2006 12:25:22

есть подходящий термин "большая стратегия"


на этом уровне и надо оценивать способности Сталина, и скорее всего оценка будет достаточно высокой.

собственно стратегических и тем более оперативных талантов от него не требовалось . Понимание общих принципов, расстановка людей на ключевые посты, умение вмешаться когда надо и не вмешиваться когда не надо - это качества необходимые руководителю государства но совершенно недостаточные для полководца.
От Юрий А.
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:36:11)
Дата 07.07.2006 11:34:32

Re: Полководческий талант...

>Привет!

>Последняя книга Исаева весьма полезна, т.к. опровергает ряд сложившихся мифов в отношении "плохого" полководца Жукова, причем таких, которые неспециалисту было трудно оспаривать за отсутствием аргументов.

>Возникает вопрос - а можно ли помыслить подобную книгу в отношении Сталина?

Вообще-то про эволюцию талантов Сталина и его стиля руководства военными действиями во время ВОВ есть очень неплохая глава в мемуарах Василевского. Во втором издании (70-е). В первом издании этой главы не было.
От Дмитрий Кропотов
К Юрий А. (07.07.2006 11:34:32)
Дата 07.07.2006 12:35:28

А на милитере какое издание?

Привет!
>Вообще-то про эволюцию талантов Сталина и его стиля руководства военными действиями во время ВОВ есть очень неплохая глава в мемуарах Василевского. Во втором издании (70-е). В первом издании этой главы не было.

Не подскажете, какая глава?

http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/index.html
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От tsv
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 12:35:28)
Дата 07.07.2006 12:50:55

Третье, 1978 г. (+)

Доброе время суток!

===
Василевский А. М. Дело всей жизни. Издание третье. М., Политиздат, 1978. 552 с.; ил., карты. Тираж 200
===

По-моему здесь (в конце главы):
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/27.html
то есть вся подглава "Несколько слов о И. В. Сталине.",
довольно длинно и подробно.

С Уважением, Сергей
От Юрий А.
К tsv (07.07.2006 12:50:55)
Дата 07.07.2006 14:55:29

Судя по аннотации, оно идентично второму. (-)
От Моцарт
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:36:11)
Дата 07.07.2006 11:24:41

Сталин многому научился в плане стратегии

за несколько месяцев просек фишку, что резервы надо копить и кидать их в бой, когда у немцев иссякнет наступательный порыв.
творчески развил идею Фоша и Брусилова о последовательных ударах на смежных участках фронта с концентрацией сил за счет соседей ("Ограбьте Малиновского-дайте Еременко, затем ограбьте Еременко -дайте Ватутину")
От tevolga
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 09:36:11)
Дата 07.07.2006 09:51:34

Re: Полководческий талант...


>А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

>В области стратегии?

А зачем так ставить вопрос? Ответа на него все равно нет. Сталин формально не руководил и не замышлял ни одного сражения.

Хотите доведу Вашу идею до абсурда?
Каков физический талант Лаврентия Павловича? У него же в подчинении были и Курчатов и Харитон и Кикоин. Он координировал их деятельность...
С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 16:50:02

Вы ещё великого Славского забыли. Он "нутром" нейтронную реакцию "чуял". :-) (+)

Мадам э Месьё,

И с вашим доводом я согласен. Таланты руководителя гос-ва и таланты полководца/учёного таки различны. Хотя, всё это есть таланты. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Дмитрий Кропотов
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 10:15:55

А как его еще ставить?

Привет!

Талант Сталина в области стратегии - неоспорим.
И в этом с ним Жукову (человеку с не очень высоким уровнем культуры - см. обыски на его даче, показавшие, что он имел там иностранные книги, и не имел ни одной русской - а языков, как известно, не знал) не сравниться.

Я же хотел бы узнать о мнении участников по поводу таланта Сталина именно в оперативном искусстве.
Т.е. чтобы в результате оценить, стоит ли прислушиваться к мнению Сталина в оценке им его полководцев - Жукова, Конева, Рокоссовского.

>>А вот каков сам талант Иосифа Виссарионовича в области оперативного искусства?

>>В области стратегии?
>А зачем так ставить вопрос? Ответа на него все равно нет. Сталин формально не руководил и не замышлял ни одного сражения.
Это почему? По критерию Исаева, 100% его документы - подписанные им, как Верховным Главнокомандующим приказы, безусловно, содержат как замыслы, так и указывают меры по реализации большинства операций войны.

>Хотите доведу Вашу идею до абсурда?
>Каков физический талант Лаврентия Павловича? У него же в подчинении были и Курчатов и Харитон и Кикоин. Он координировал их деятельность...

Вы лучше в отношении Жукова ее повторите - ведь у него тоже подчиненные были.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vergen
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 10:15:55)
Дата 07.07.2006 10:43:56

Re: А как...


>Привет!

>Талант Сталина в области стратегии - неоспорим.

Ну-ну.
Организаторский -ну да.
А вот стратегический (понимая под этим операции фронтов и направлений) - да ну!
От Дмитрий Кропотов
К vergen (07.07.2006 10:43:56)
Дата 07.07.2006 12:25:06

Военную стратегию

Привет!
видимо, придется выделить отдельно.
Есть еще талант стратега на уровне геополитики.
Т.е. добиться, чтобы "врага уничтожать руками своих врагов" (с) Черчилль - это несомненный показатель крутости Сталина как стратега и политика мирового уровня.

А крутость его вот как военного стратега - (если отделить военную стратегию как операции, могущие привести к кардинальному изменению хода военной кампании) - т.е. именно как автора и руководителя таких операций - можно обсудить.

>А вот стратегический (понимая под этим операции фронтов и направлений) - да ну!

Если подходить формально (по критерию Исаева - есть приказ за подписью=тот, кто подписал - автор операции, запускаемой приказом) - абсолютное большинство крупных операций начиналось директивами Ставки, подписанными Верховным.

Жду контраргументов

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От vergen
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 12:25:06)
Дата 07.07.2006 23:38:46

Re: Военную стратегию

Да если именно высокую стратегию - то хорош. хотя, Гитлер, тоже был весьма не бездарью.

>Если подходить формально (по критерию Исаева - есть приказ за подписью=тот, кто подписал - автор операции, запускаемой приказом) - абсолютное большинство крупных операций начиналось директивами Ставки, подписанными Верховным.
>Жду контраргументов

нее, кто подписал - тот отдал приказ, а это не = придумал операцию
От tevolga
К Дмитрий Кропотов (07.07.2006 10:15:55)
Дата 07.07.2006 10:21:29

Re: А как...


>>Хотите доведу Вашу идею до абсурда?
>>Каков физический талант Лаврентия Павловича? У него же в подчинении были и Курчатов и Харитон и Кикоин. Он координировал их деятельность...
>
>Вы лучше в отношении Жукова ее повторите - ведь у него тоже подчиненные были.

С той лишь разницей что у Жукова в подчинении были "Жуковы"(военные):-))

C уважением к сообществу.
От predmaster
К tevolga (07.07.2006 10:21:29)
Дата 10.07.2006 00:10:08

Re: А как...

Добрый вечер.
У Жукова в подчинении были не только "жуковы", но умнейшие военные. Взять хотя бы командарма - 33 М.Г.Ефремова, погибшего в т.ч. по вине Жукова.
А командир 1 гвардейского кавалерийского корпуса Павел Алексеевич Белов? Адъютант Буденного до войны? Я читала его дневники. Делала фильм о нём. Гениальный был человек! Чудом вывел корпус из заведомо провальной операции, которую разрабатывал Жуков...
От CANIS AUREUS
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 10:06:42

А ad abrurdum- то нафиг?

>>В области стратегии?
>Хотите доведу Вашу идею до абсурда?

Аффтар Изаев упорно находит рукавицы, которые у него не то чтобы за поясом, а давно уже на руках.

То, что т.т. Сталин и Жуков совокупно с генштабом разбирались в ситуации, это факт. По некоторым реал мемо т. Берия тоже.

Генеральстратегиш все было уже ясно в августе 41 -немцам конец (как раз со слов т. Берии).

Проблема была сугубо в организации процесса. Как говорили немцы, в умении управлять войсками.
Иными словами, вопрос что делать вообще не стоял. Вопрос как делать и, собственно, делать, хромал на все костыли.

Например сугубо отрывочно:

1. Прекрасно знали, что за ситуация во 2-й ударной.
2. ------------- что такое закрытие мешка у Ржева в 41.
3.-------------- там же мешок у Оленина.
4.------------- что такое армия Козлова в Керчи.
5.------------ что такое танки Клейста у Тимошенко на фланге.
и т.д. и т.п.

С уважением Владимир

С уважением
Владимир
От Чобиток Василий
К CANIS AUREUS (07.07.2006 10:06:42)
Дата 07.07.2006 10:13:51

Вы не могли бы перевести на русский? Я ничего не понял, что Вы сказали (-)
От Тов.Рю
К Чобиток Василий (07.07.2006 10:13:51)
Дата 09.07.2006 13:23:03

В детстве это называлось...

... "Меткий глаз - кривые руки".
Все-то Сталин и Жуков понимали - народ кривой попался (а разве генералы и полковники - не народ тоже?).
От Георгий
К Чобиток Василий (07.07.2006 10:13:51)
Дата 07.07.2006 14:27:37

честно говоря, я тоже (-)
От NV
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 09:57:53

А вот тут легко аналогию провести ;)

>Каков физический талант Лаврентия Павловича?

Вполне сравнимый с таковым у Лесли Гровса, если судить по конечному результату.

Виталий
От tevolga
К NV (07.07.2006 09:57:53)
Дата 07.07.2006 10:02:29

Re: А вот...

>>Каков физический талант Лаврентия Павловича?
>
>Вполне сравнимый с таковым у Лесли Гровса, если судить по конечному результату.

Но не со Сталиным же Вы провели аналогию:-))
Если судить по конечному результату(победа в войне), то Сталин великий военный стратег:-))

С уважением к сообществу.
От Георгий
К tevolga (07.07.2006 09:51:34)
Дата 07.07.2006 09:55:00

тем не менее Жуков таки высказывался о Сталине как о стратеге...

Так что, полагаю, какие-то выводы сделать можно.
От tevolga
К Георгий (07.07.2006 09:55:00)
Дата 07.07.2006 09:58:44

Так и Курчатов...

Удивлялся пониманию Берией физических аспектов и направлений:-)))

C уважением к сообществу.
От Д.Белоусов
К tevolga (07.07.2006 09:58:44)
Дата 07.07.2006 11:07:46

Так и Сахаров даже

В мемуарах писал, что мол ЛП при расшифровке какихто там графиков на испытаниях РДСа отметил всплеск на кривулине и что-то там сказал "полусодержательное" (типа, эвона, как эмиссия электронов поперла). А они ему - нет, это в приборах "спеэффекты", уже при их разрушении.
А потом, к его, Сахарова, смущению, оказалось, что прав-то как раз ЛП.

С уваждением
От Rytsev
К Д.Белоусов (07.07.2006 11:07:46)
Дата 07.07.2006 11:27:34

Пояснить можно? Не совсем понятно про ЛП и что за "спецэфффекты"? Спасибо. (-)
От Д.Белоусов
К Rytsev (07.07.2006 11:27:34)
Дата 07.07.2006 13:52:12

Re: Пояснить можно?...

Да я уж сам до конца не помню, давно читал (еще в "Знамени").
Короче, по памяти. Была диаграмма, с каким-то там зигзюгом интенсивности излучения через (миллисекунды -?) после подрыва. Когда по передовой физической теории уже ничего интересного не происходит. ЛП - блин, ребята, глядите, какое-то вторичное излучение - вон как прет. Они ему - да это "внутренние" наводки в приборах, а не реальные эффекты при взрыве. Он им - ну хорошо.
А потом они обнаружили, что таки да, есть такой вторичный вспеск излучения.
Были бы честными, назвали бы "эффектом Берии"

С уважением