ВИФ2 NE: Ветка : а какой у нас еще есть носитель ВТО?

От	А.Никольский
К	Евгений Гончаров
Дата	07.07.2006 19:26:22
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

а какой у нас еще есть носитель ВТО?

с круглосуточным примением кроме Су-24? Значит надо менять его.
С уважением, А.Никольский

От	Евгений Гончаров
К	А.Никольский (07.07.2006 19:26:22)
Дата	08.07.2006 20:41:39

Ре: а какой...

>с круглосуточным примением кроме Су-24? Значит надо менять его.

Су-24 модернизировать до нужного уровня.

Су-34 на мой взгляд устарел морально. единственное что может оправдать его запуск в серию - "поддержка отечественного производителя", возможные експортные заказы(впихнуть будет легче той же Индии) и отработка БРЭО.

да и сама концепция на базе истребителя делать бомбардировщик с длительным полетом на ПМВ тоже не совсем удачна. ИМХО, КИС для такого самолета лучше всего, а так пришлось возиться с ПГО.

кстати, у индусов с возможным появлением на вооружении Су-34 появляется реальная возможность получить парк авиации на двух типах двигателей: Су-34, Су-27 и МиГ-27 с АЛ-31 и МиГ-29К и "МиГ-35" с двигателями Климова.

а для ВВС России было бы неплохо сделать однодвигательный аналог Ф-35 с АЛ-41, но не ИБ а чистый истребитель с возможностью применять ВТО. для однодвигательного ИБ с КИС(на замену МиГ-27) и двухдвигательного бомбардировщика с КИС(вместо Су-34) и двухдвигательного палубного истребителя взять Р-79, который на Як-141 шел. но все это мои мечты(на их осуществление нужно не менее 330*10^9 рублей:)

да и насколько правильные мои мысли? о возможности реализации всего выше написанного можно как мне кажется даже и не мечтать:)

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (08.07.2006 20:41:39)
Дата	09.07.2006 11:07:35

Толк в предложениях есть, а толку нет

И снова здравствуйте

>да и насколько правильные мои мысли? о возможности реализации всего выше написанного можно как мне кажется даже и не мечтать:)

Реализвоать можно, но без пожарных мер "новые" самолеты будут рожать лет 15...

То есть рпи всем богатсве выбора альтернативе Су-34 нет. Не такая уж это плохая машинка и всех возможных альтернатив либо нет даже в проекте , либо они на деле и похуже
С уважением ФВЛ

От	Евгений Гончаров
К	FVL1~01 (09.07.2006 11:07:35)
Дата	09.07.2006 12:38:58

Ре: Толк в...

>И снова здравствуйте

>Реализвоать можно, но без пожарных мер "новые" самолеты будут рожать лет 15...

ну если решаться реализовывать, то меры принимать придется.

>То есть рпи всем богатсве выбора альтернативе Су-34 нет. Не такая уж это плохая машинка и всех возможных альтернатив либо нет даже в проекте , либо они на деле и похуже

я знаю, что Су-34 хороший самолет. проблема в том, что он пошел в серию на 10-15 лет позже чем планировалось ранее.

>С уважением ФВЛ
с уважением, Евгений Гончаров

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (09.07.2006 12:38:58)
Дата	10.07.2006 18:14:59

и что теперь, лучше синица в руках чем ПАК-ФА в небе (-)

От	Евгений Гончаров
К	FVL1~01 (10.07.2006 18:14:59)
Дата	10.07.2006 23:20:58

лучше всего иметь и то и другое (-)

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (10.07.2006 23:20:58)
Дата	11.07.2006 00:37:02

а если нельзя... Нету денег - тогда как?

И снова здравствуйте

У нас сейчас где то 1927й, даже не 1929й
С уважением ФВЛ

От	Евгений Гончаров
К	FVL1~01 (11.07.2006 00:37:02)
Дата	11.07.2006 17:41:59

тогда покупать ограниченную серию Су-34 и давать денег на новую разработку. (-)

От	FVL1~01
К	Евгений Гончаров (11.07.2006 17:41:59)
Дата	11.07.2006 21:49:52

Ограниченная серия - это деньги на ветер

И снова здравствуйте

Оружия должно хватать на подразделение. Или он нафиг не нужно, как чудо веерухай КА-50

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	А.Никольский (07.07.2006 19:26:22)
Дата	07.07.2006 19:33:09

Ну, смысл в вопросе уважаемого Евгения Гончарова есть

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима". Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-)) А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет. Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (07.07.2006 19:33:09)
Дата	08.07.2006 01:39:51

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".

От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))

Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.

F-15E будет у США и в 2015-м. То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.
Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией. Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

С уважением, Александр

От	Exeter
К	Алекс Антонов (08.07.2006 01:39:51)
Дата	08.07.2006 11:29:08

Re: Ну, смысл...

Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".
>
> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)

Е:
От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.

>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))
>
> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.

Е:
Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен, да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего. А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))

>>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.
>
> F-15E будет у США и в 2015-м.

Е:
Будет. Только F-15E был начат поставками в войска в 1986 г и завершен в этом. А у нас только в 2006 г обещают сдать два первых серийных самолета. А когда эти Су-34 станут реально боеготовыми хотя бы в одном полку - Бог знает.

То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

Е:
F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.

> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.

Е:
Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ. Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.

Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

Е:
Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША. Поэтому два полка ударных самолетов (если выводить Су-24 за скобки, как тут уже некоторые делают) - это очень мало.

>>Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.
>
> Конечно нужно, до тех пор пока до серии не будет доведен отечественный аналог FB-23. А вот отказ от серии (работники авиазаводов тоже кушать хочут) готовой машины (на НИОКР ушли немалые средства) был бы вредительством.

Е:
Никто за отказ от серии не агитирует, речь о том, что определенная здравая подоплека в вопросе о нужности и современности Су-34 имеется.

С уважением, Exeter

От	Алекс Антонов
К	Exeter (08.07.2006 11:29:08)
Дата	10.07.2006 19:44:31

Re: Ну, смысл...

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 11:29:08)
Дата	08.07.2006 12:46:50

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый Алекс Антонов!

>>>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима".
>>
>> От какого "мейнстрима"? От A-12, FB-22 и FB-23? :-)
>
>Е:
>От "мейнстрима" развития авиационных технологий. Трудно себе предположить, что ВВС США приняли бы в 2006 г на вооружение машину уровня Су-34.

>>>Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-))
>>
>> Пока что к 2015-му никаких FB-22 и FB-23, не говоря уж о A-12, не намечается. Ни у кого.
>
>Е:
>Не намечается. По банальной причине - пиндосы полагали, что медведь издох, война с высокотехнологичным противником более не намечается, и А-12 им не нужен, да и FB-22 пока что тоже. Если бы могучий СССР существовал до сих пор, то обе эти птички бы летали, скорее всего. А вот наши ВС должны предполагать возможность столкновения с высокотехнологичным противником. Для войны с которым в 2010-2015 гг больше подходит именно А-12, чем Су-34 :-))

>>>А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет.
>>
>> F-15E будет у США и в 2015-м.
>
>Е:
>Будет. Только F-15E был начат поставками в войска в 1986 г и завершен в этом. А у нас только в 2006 г обещают сдать два первых серийных самолета. А когда эти Су-34 станут реально боеготовыми хотя бы в одном полку - Бог знает.

> То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю понятно всем.

>Е:
>F-15E тоже не истребитель, поскольку выполнение истребительных задач на него не возлагается и л/с этому практически не обучается. А вести ракетный бой на средних дальностях с применением AIM-120 и Р-77 они все умеют, и расположение экипажа для этого фиолетово.

>> Концепция же обороны задней полусферы на этом бомбардировщике весьма занимательна, и отработать ее для перспективных машин (прежде всего тактически) можно только на новых самолетах, пусть и выпущенных ограниченной серией.
>
>Е:
>Вообще-то концепция ракетного боя в задней полусфере была отработана в 1990- е гг на Су-35 (которые Т-10М), и ее появление на Су-34 есть результат этих работ. Что мешает провести модернизацию строевых Су-27 до уровня, условно говоря, "Су-35"? В свое время хвостовые РЛС хотели ставить на все машины семейства Су-27. Су-34 специально для этого городить необязательно.

> Кстати тех же "Страйк Иглов" не намного больше двухсот машин имеется. Так почему мы при военном бюджете в 25 раз меньше американского должны считать что в четверо меньшее чем у американцев кол-во "аналогов" это мало?

>Е:
>Потому что кроме F-15E ударные задачи в тактической авиации ВВС США возлагаются также на F-16 и F-22, а в морской - на F/A-18 (в обоих случаях ША не берем). У нас этого нет, и Су-24 с Су-34 фактически единственные ударные тактические машины, опять таки не считая ША. Поэтому два полка ударных самолетов (если выводить Су-24 за скобки, как тут уже некоторые делают) - это очень мало.

Уважаемый Exeter, а вот тут со всем вышеперечисленным Вами я согласен.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Администрация (Катя)
К	Bogun (08.07.2006 12:46:50)
Дата	09.07.2006 14:59:27

Замечание за избыточное цитирование (-)

От	Александр Стукалин
К	Алекс Антонов (08.07.2006 01:39:51)
Дата	08.07.2006 02:26:41

Re: Ну, смысл...

>То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю, понятно всем.
Непонятно и не всем. :-) Это как?

От	Алекс Антонов
К	Александр Стукалин (08.07.2006 02:26:41)
Дата	08.07.2006 04:26:27

Re: Ну, смысл...

>>То что Су-34 (в отличие от того же F-15E) технически совершенно не истребитель, полагаю, понятно всем.
>Непонятно и не всем. :-) Это как?

Еще со времен "макнамаровского" F-111 хорошо известно что размещение экипажа "бок о бок" весьма способствующее решению ударных задач, малопригодно (если не сказать больше) в ближнем маневренном воздушном бою, когда члены экипажа взаимно закрывают друг другу обзор в сторону того или иного борта. По этому создатели Су-34 решили что их самолет не должен вести ближний маневренный бой (которому к тому же в недостаточной мере обучены пилоты ударных машин в ВВС любой страны мира, хотя бы потому что это пилоты ударных машин).
Концепция боевого применения Су-34 предусматривает в при встрече с воздушным противником в случае срыва встречной ракетной атаки на сближении не переход к ближнему маневренному воздушному бою, а обстрел проскочившего в заднюю полусферу и пытающегося развернуться для того чтобы "пристроиться в хвост" истребителя ракетами запускаемыми в заднюю полусферу носителя.
Так можно ли называть истребителем самолет, концепция самообороны от истребителей которого построена на отказе от ведения ближнего маневренного воздушного боя и ракетном противодействии попыткам атак сзади?
В отличие от Су-34 у F-15E сохранены все возможности по ведению как дальнего ракетного так и ближнего маневренного воздушного боя его менее "грузного" одноместного собрата F-15C. В отличие от бомбардировщика Су-34 F-15E действительно "истребитель-бомбадировщик" в полном смысле этого словосочетания. Проблема лишь в одном, где взять универсальных пилотов для столь универсальной машины?

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 19:33:09)
Дата	07.07.2006 19:42:07

Re: Ну, смысл...

>Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>Совершенно очевидно, что Су-34 по сути уже устаревший самолет, отставший лет на 15-20 от "мейнстрима". Ударник 2010, а тем более 2015 г должен выглядеть как А-12 или FB-22 или FB-23 :-)) А так родили клон F-15E с опозданием на 20 лет. Так что действительно, некоторая здравая подоплека в вопросе "нужно ли выпускать Су-34" имеется.

Только альтернатив то кроме вариантов Су-30 то и нет. Пока Россия разродится своим ФБ-22, ее ударная авиация перестанет существовать как класс. Так что на безрыбьи и Су-34 сойдет.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (07.07.2006 19:42:07)
Дата	07.07.2006 19:45:05

Можно Су-24 апгрейдить :-))

Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:59:36

Re: Можно Су-24...

>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.

Конечно если есть мегазапас самолетов на запчасти у союзников как у Австралии и лишние средства на эксплуатацию старой техники, то можно. Только ресурс самолета определяется не только часами но и адекватностью хранения и эксплуатации, а тут Россия явно уступает и Австралии и европейцам. Тем более, что летчикам я почему-то верю больше :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (07.07.2006 19:59:36)
Дата	07.07.2006 20:07:54

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.
>
>Конечно если есть мегазапас самолетов на запчасти у союзников как у Австралии и лишние средства на эксплуатацию старой техники, то можно.

Е:
У нас как раз мегазапас самолетов на запчасти имеется. Более того, мы до сих пор Су-24МК экспортируем, что показывает, что приводить технику в кондиционное состояние вполне способны. Двигатели АЛ-21 тоже в производстве до сих пор числятся.

Только ресурс самолета определяется не только часами но и адекватностью хранения и эксплуатации, а тут Россия явно уступает и Австралии и европейцам. Тем более, что летчикам я почему-то верю больше :)

Е:
А что летчики? НАПО в этом году получило госзаказ на модернизацию некоторого числа Су-24М в М2. Ясное дело, что модернизация совмещена с капремонтом, и летать модернизированные машинки будут еще долго. При чем тут адекватность хранения? Ту-16 в еще менее адекватных условиях "хранения" в СССР успешно служили по 30-35 лет.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 20:07:54)
Дата	07.07.2006 20:29:06

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-)) Да и Tornado IDS еще долго юзаться будет, хотя возраст парка Tornado в целом сопоставим с возрастом основной массы Су-24М, а налет у буржуев намного выше.
>>
>>Конечно если есть мегазапас самолетов на запчасти у союзников как у Австралии и лишние средства на эксплуатацию старой техники, то можно.
>
>Е:
>У нас как раз мегазапас самолетов на запчасти имеется. Более того, мы до сих пор Су-24МК экспортируем, что показывает, что приводить технику в кондиционное состояние вполне способны. Двигатели АЛ-21 тоже в производстве до сих пор числятся.

Сомневаюсь, часть этого мегазапаса уже сканнибалина.
Помните, когда появилась информация о закупках Су-34, называлась нынешняя численность Су-24 (скорее всего только бомберов) где-то 220-230, что оказалось намного меньше чем ожидали патриоты-оптимисты :)

>Только ресурс самолета определяется не только часами но и адекватностью хранения и эксплуатации, а тут Россия явно уступает и Австралии и европейцам. Тем более, что летчикам я почему-то верю больше :)

>Е:
>А что летчики? НАПО в этом году получило госзаказ на модернизацию некоторого числа Су-24М в М2. Ясное дело, что модернизация совмещена с капремонтом, и летать модернизированные машинки будут еще долго. При чем тут адекватность хранения? Ту-16 в еще менее адекватных условиях "хранения" в СССР успешно служили по 30-35 лет.

Долго - это сколько? По мне, так и 5 лет не мало. А 9 для самолета сошедшего с конвеера 17 лет назад - это более чем долго. Так что к 2015 он умрет. Плюс не забывайте о низком налете пилотов. Если будут попытки его существенно поднять, то ресурс Су-24 будет съеден ускоренными темпами, плюс неизбежный рост эксплуатационных потерь. А с часьтью самолетов погибнут и столь ценные в современных условиях экипажи.

Су-34 по крайней мере новый самолет.

А насчет того, что условия хранения и эксплуатации техники в России лучше чем в СССР я очень сильно сомневаюсь.

Мой вывод, часть Су-24 конечно модернизируют и они протянут примерно до 2015, может отдельные самолеты и чуть дольше, но после 2015г. их численностью можно пренебречь.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (07.07.2006 20:29:06)
Дата	07.07.2006 23:39:42

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>Сомневаюсь, часть этого мегазапаса уже сканнибалина.
>Помните, когда появилась информация о закупках Су-34, называлась нынешняя численность Су-24 (скорее всего только бомберов) где-то 220-230, что оказалось намного меньше чем ожидали патриоты-оптимисты :)

Е:
Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.

>
>>Е:
>>А что летчики? НАПО в этом году получило госзаказ на модернизацию некоторого числа Су-24М в М2. Ясное дело, что модернизация совмещена с капремонтом, и летать модернизированные машинки будут еще долго. При чем тут адекватность хранения? Ту-16 в еще менее адекватных условиях "хранения" в СССР успешно служили по 30-35 лет.
>
>Долго - это сколько?

Е:
Долго - это как минимум до следующего планового ремонта. Т.е. около 1000 часов, что в наших условиях равнозначно 10-12 годам эксплуатации. А там можно еще продлить :-))

По мне, так и 5 лет не мало. А 9 для самолета сошедшего с конвеера 17 лет назад - это более чем долго. Так что к 2015 он умрет.

Е:
Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.

Плюс не забывайте о низком налете пилотов. Если будут попытки его существенно поднять, то ресурс Су-24 будет съеден ускоренными темпами, плюс неизбежный рост эксплуатационных потерь.

Е:
А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.

А с часьтью самолетов погибнут и столь ценные в современных условиях экипажи.

Е:
Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.

>Су-34 по крайней мере новый самолет.

Е:
Значит биться будет больше. Закон природы. Вон, южнокорейцы только-только получили четыре первых F-15K, как тут же один разгрохали.

>А насчет того, что условия хранения и эксплуатации техники в России лучше чем в СССР я очень сильно сомневаюсь.

Е:
А чем они принципиально отличаются-то?

>Мой вывод, часть Су-24 конечно модернизируют и они протянут примерно до 2015, может отдельные самолеты и чуть дольше, но после 2015г. их численностью можно пренебречь.

Е:
Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 23:39:42)
Дата	08.07.2006 00:02:38

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>Сомневаюсь, часть этого мегазапаса уже сканнибалина.
>>Помните, когда появилась информация о закупках Су-34, называлась нынешняя численность Су-24 (скорее всего только бомберов) где-то 220-230, что оказалось намного меньше чем ожидали патриоты-оптимисты :)
>
>Е:
>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.

Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.

>>Долго - это сколько?
>
>Е:
>Долго - это как минимум до следующего планового ремонта. Т.е. около 1000 часов, что в наших условиях равнозначно 10-12 годам эксплуатации. А там можно еще продлить :-))

Чего Вы приципились к абстрактным часам и их расходованию в зависимости от налета. Совершенно очевидно, что даже когда самолет стоит годами происходят усталостные деформации, особенно если стоять под открытым небом как Су-27 авиации БФ.

> По мне, так и 5 лет не мало. А 9 для самолета сошедшего с конвеера 17 лет назад - это более чем долго. Так что к 2015 он умрет.

>Е:
>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.

Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов, а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти. Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

> Плюс не забывайте о низком налете пилотов. Если будут попытки его существенно поднять, то ресурс Су-24 будет съеден ускоренными темпами, плюс неизбежный рост эксплуатационных потерь.

>Е:
>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.

Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.

> А с часьтью самолетов погибнут и столь ценные в современных условиях экипажи.

>Е:
>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.

Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.

>>Су-34 по крайней мере новый самолет.
>
>Е:
>Значит биться будет больше. Закон природы. Вон, южнокорейцы только-только получили четыре первых F-15K, как тут же один разгрохали.

>>А насчет того, что условия хранения и эксплуатации техники в России лучше чем в СССР я очень сильно сомневаюсь.
>
>Е:
>А чем они принципиально отличаются-то?

Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов. Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

>>Мой вывод, часть Су-24 конечно модернизируют и они протянут примерно до 2015, может отдельные самолеты и чуть дольше, но после 2015г. их численностью можно пренебречь.
>
>Е:
>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.

Не пойму Вы оптимист или писсимист :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 00:02:38)
Дата	08.07.2006 00:28:04

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.
>
>Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.

Е:
Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.

>>Е:
>>Долго - это как минимум до следующего планового ремонта. Т.е. около 1000 часов, что в наших условиях равнозначно 10-12 годам эксплуатации. А там можно еще продлить :-))
>
>Чего Вы приципились к абстрактным часам и их расходованию в зависимости от налета. Совершенно очевидно, что даже когда самолет стоит годами происходят усталостные деформации, особенно если стоять под открытым небом как Су-27 авиации БФ.

Е:
Смешно просто. Вам известны отечественные бомберы, стоящие не под открытым небом? Всю жизнь так было, и ничего. И какие при этом могут быть "усталостные деформации"?? Коррозия - я еще понимаю.

>>Е:
>>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.
>
>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,

Е:
Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.

а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.

Е:
Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.

Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

Е:
Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.

>>Е:
>>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.
>
>Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.

Е:
Сиптом чего? Что мы за 100 лет побьем все самолеты? :-))

>>Е:
>>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.
>
>Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.

Е:
Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.

>>Е:
>>А чем они принципиально отличаются-то?
>
>Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов.

Е:
Никакой существенной разницы для аэродромов базирования БА я не усматриваю.

Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

Е:
Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.

>>Е:
>>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.
>
>Не пойму Вы оптимист или писсимист :)

Е:
Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 00:28:04)
Дата	08.07.2006 01:11:05

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Не 220-230, а около 300, и речь идет именно о самолетах в строевых частях. А так их с учетом хранения вдвое больше.
>>
>>Речь шла о 222 бомбардировщиках и 100 разведчиках в составе ВВС (так что прав вс-таки я). Что из себя представляют самолеты на базах хранения - это еще большой вопрос.
>
>Е:
>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.

Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?

>>>Не вижу оснований для умирания. В мире до сих пор летает немало МиГ-21 и Су-22, причем в странах, кои трудно назвать образцом аккуратной эксплуатации.
>>
>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>
>Е:
>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.

Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.

>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.

>Е:
>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.

Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.

> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами

>Е:
>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.

Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.

>>>Е:
>>>А при чем тут налет пилотов? Даже при увеличении налета до 100 ч в гд ресурса продленного хватит лет на десять. А потом еще продлить можно.
>>>Что касается эксплуатационных потерь, то в условиях сокращения численности ВВС это совершенно пренебрежимая цифра.
>>
>>Только потеря 1% парка Су-24 за последние полгода при низком налете это уже симптом.
>
>Е:
>Сиптом чего? Что мы за 100 лет побьем все самолеты? :-))

Если уж быть точным - через 50 :)
А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.

>>>Е:
>>>Ну, погибнет пара экипажей в год. Непонятно, почему Вы этот аргумент используете "в пользу" Су-34. Су-24М отработанный и освоенный самолет и он всяко безопаснее в эксплуатации, чем сырая недоделка Су-34.
>>
>>Потери Су-34 могут быть больше в начале, зато со временем негатив Су-24 будет проявляться все отчетливее.
>
>Е:
>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.

А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.

Не забывайте, что к этому времени уровень боеготовности Су-24М снизится, он и сейчас не блещет, а через 9 лет. Дай бог, что бы мог взлететь каждый третий строевой Су-24.

>>>Е:
>>>А чем они принципиально отличаются-то?
>>
>>Тем, что аэродромы с соответствующей инфраструктурой внутренних округов доставшиеся России уступаю аэродромам групп войск и пограничных округов.
>
>Е:
>Никакой существенной разницы для аэродромов базирования БА я не усматриваю.

>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.

>Е:
>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.

а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.

>>>Е:
>>>Мой вывод, что при темпах обещанных закупок вундервафли Су-34, на Су-24М нашим ВВС придется летать еще лет 20-25.
>>
>>Не пойму Вы оптимист или писсимист :)
>
>Е:
>Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Что Су-34 не заменят в полном объеме Су-24М я и хотел указать в первом посте. А вот в перспективе сохранения Су-24 столь продолжительное время я действительно сомневаюсь.

>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.

Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 01:11:05)
Дата	08.07.2006 12:07:09

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.
>
>Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?

Е:
Судя по тому, что для Алжира нашли 22 штуки - не стали.

>>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>>
>>Е:
>>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.
>
>Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.

Е:
В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.

>>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.
>
>>Е:
>>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.
>
>Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.

Е:
Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.

>> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами
>
>>Е:
>>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.
>
>Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.

Е:
А России нигде за рубежом эти запчасти покупать не надо. Так в чем вопрос собственно?

>Если уж быть точным - через 50 :)
>А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.

Е:
Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?

>>Е:
>>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.
>
>А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.

Е:
Износ матчасти лечится ремонтом. Ремонтируйте и продлевайте ресурс - и все проблемы.

>>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.
>
>>Е:
>>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.
>
>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.

Е:
Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?

>>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.
>
>Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.

Е:
А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 12:07:09)
Дата	08.07.2006 12:30:47

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Я говорю именно вместе с разведчиками. Что касается самолетов на базах хранения, то Вы-то начали рассуждения с тезиса о материале для каннибализации. Вот я и говорю, что оный материал наличествует.
>>
>>Значит мы друг друга не до поняли по численности. А откуда у вас уверенность, что самолеты на базах уже не стали источником запчастей для строевых Су-24М, или не было 15 лет деградации вооруженных сил?
>
>Е:
>Судя по тому, что для Алжира нашли 22 штуки - не стали.

Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
А если серьезно Ваш пример не убедителен.

>>>>Только в большинстве этих стран МиГи и Су (к последним в меньшей степени так как их производство завершилось несколько позже) только числятся в составе ВВС украшая обочины аэродромов,
>>>
>>>Е:
>>>Ошибаетесь. Например, Вьетнам или Индия.
>>
>>Только следует сказать что, например, в Индии летают в основном МиГ-21бис выпуска в принципе сопоставимого с Су-24 и при этом бьются нещадно.
>
>Е:
>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.

Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.

>>>а те что летают делают это в значительной мере благодаря распаду СССР и снятию этих самолетов с вооружения стран СНГ, что открыло широкий доступ к запчастям и самолетам на запчасти.
>>
>>>Е:
>>>Смешно просто. У зарубежных стран, значит, есть "широкий доступ к запчастям", а у страны-производителя нету? Прикольно.
>>
>>Чего ж прикольно. Если бы в России остались на вооружении МиГ-21, то и у нее б был доступ к запчастям, а его нет за неименеем необходимости. Вот если бы в мире повсюду летали Су-24, тогда в Ваших словах был бы смысл.
>
>Е:
>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.

Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку. А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

>>> Плюс интенсивность полетов зачастую сопоставима с нашей и Вашей. А реально летают в таких странах, там где есть необходимость, пара-тройка Су-25 с СНГвскими экипажами
>>
>>>Е:
>>>Интенсивность полетов в том же Вьетнаме (не говоря уже об Индии) в разы выше, чем в ВВС РФ.
>>
>>Про разбитые Индийские МиГи уже писал, а Вьетнам скупает самолеты и запчасти по СНГ (например у Украины). Вы же сами прекрастно понимаете, что советские арсеналы стали для таких стран теми "базами хранения" с которых Вы предлагает каннибалить запчасти для Су-24М.
>
>Е:
>А России нигде за рубежом эти запчасти покупать не надо. Так в чем вопрос собственно?

>>Если уж быть точным - через 50 :)
>>А симптом в том, что даже при сохранении суммарного налета ежегодные эксплуатационные потери будут расти. Физика и теория вероятности вещи упрямые и от субъективных желаний и отдельного патриотизма не зависят.
>
>Е:
>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?

Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.

>>>Е:
>>>Ага, ага. Через 50 лет. В общем, несерьезная у Вас аргументация. Достаточно очевидно, что именно отработанность и освоенность Су-24М является его громадным плюсом.
>>
>>А износ матчасти - громадным минусом. Вы забываете, что мы говорим о перспективах на 2015 год, когда этот фактор будет доминировать.
>
>Е:
>Износ матчасти лечится ремонтом. Ремонтируйте и продлевайте ресурс - и все проблемы.

Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.

>>>Не говоря уже о практике продления межремонтного периода волевым решение соответствующих начальников.
>>
>>>Е:
>>>Сильно сомневаюсь, что ресурс у нас может продлеваться волевым решением начальников. У нас самолеты эксплуатируют не по состоянию.
>>
>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>
>Е:
>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?

Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.

>>>Вон, англичане последние "Канберры" только в конце июня с вооружения сняли.
>>
>>Вы бы еще Б-52 вспомнили или Ан-12 :), только "Канберра" и Су-24 разные самолеты, расчитанные на разные условия применения.
>
>Е:
>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.

Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 12:30:47)
Дата	08.07.2006 19:18:33

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
>А если серьезно Ваш пример не убедителен.

Е:
Из чего это следует? Простите, есть факт, что на базах хранения Су-24 преизрядно. что автоматически снимает часть Ваших рассуждений.

>>Е:
>>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.
>
>Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.

Е:
От выработки ресурса у индусов ничего не бьется, поскольку нормативы использования техники у них советские.

>>Е:
>>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.
>
>Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку.

Е:
Почему Россия не может эти запасные части бесплатно снимать с нелетающих самолетов?

А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

Е:
Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?

>>Е:
>>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?
>
>Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.

Е:
На авиа.ру, что ли? Регулярно почитываю, и вижу, что Вы сильно сгущаете краски.

>Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.

Е:
Смешно просто. Капремонт не может обходиться в 1 млрд руб.
А трещины и заклепки - это в авиации сплошь и рядом.

>>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>>
>>Е:
>>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?
>
>Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.

Е:
Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.

>>Е:
>>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.
>
>Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)

Е:
Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 19:18:33)
Дата	08.07.2006 20:16:23

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>Вот последние летающие и ушли в Алжир :)
>>А если серьезно Ваш пример не убедителен.
>
>Е:
>Из чего это следует? Простите, есть факт, что на базах хранения Су-24 преизрядно. что автоматически снимает часть Ваших рассуждений.

Но остается вопрос в каком они состоянии.

>>>Е:
>>>В Индии летают разные, и в основном выпуска 70-х гг. А бьются они по многим причинам, из которых первой считается низкое качество индийского производства высокая интенсивность летной подготовки. А вот возрастные и ресурсные причины в этом списке стоят на последних местах.
>>
>>Основные потери - от отказа техники, а вот из-за выработки ресурса или от некачественной сборки это еще вопрос.
>
>Е:
>От выработки ресурса у индусов ничего не бьется, поскольку нормативы использования техники у них советские.

А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?

>>>Е:
>>>Вы несерьезные вещи пишете. Для Су-24 многие части еще вполне себе находятся в производстве, и закупка их - дело финансирования. Поэтому в любом случае России намного легче обеспечить поддержание технической готовности Су-24, чем стране "третьего мира" - каких-нибудь Су-22.
>>
>>Вы не правы. Страны третьего мира могут по дикому демпингу закупать запасные части или самолеты на разделку.
>
>Е:
>Почему Россия не может эти запасные части бесплатно снимать с нелетающих самолетов?

А может их уже сняли. еще раз повторюсь мы с Вами говорим о 2015г.

> А России надо закупать новые запчасти, и еще не факт, что всю номенклатуру запчастей Россия способна сейчас производить без существенных инвестиций в производство.

>Е:
>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?

Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.

>>>Е:
>>>Ну побьем за 30 лет. В чем вопрос-то?
>>
>>Пообщайтесь со строевыми пилотами Су-24 или с теми, кто недавно покинул ВВС, и это сразу снимет для Вас ряд вопросов. Благо их на авиафорумах достаточно.
>
>Е:
>На авиа.ру, что ли? Регулярно почитываю, и вижу, что Вы сильно сгущаете краски.

Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
:)

>>Только когда вылазят заклепки и идут трещины по фюзеляжу, ремонт будет обходится в изрядную сумму, что будет экономически целесообразнее покупать новые самолеты.
>
>Е:
>Смешно просто. Капремонт не может обходиться в 1 млрд руб.
>А трещины и заклепки - это в авиации сплошь и рядом.

>>>>а пилоты Су-24 утверждали обратное, что назначенный ресурс Су-24 вырос до 2400 волевым решением главкомата.
>>>
>>>Е:
>>>Ой-ли, воелевым ли? Может, все-таки не без участия КБ, давшего на это санкцию?
>>
>>Ну дало КБ санкцию, а то как бы не дало, если алтернатив то все-равно небыло. Не оставатся же без ФБА особенно учитывая наличие Чечни.
>
>Е:
>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.

А теперь завіышен, из-за безальтернативности.

>>>Е:
>>>А в чем принципиальная разница между применением Canberra RP. Mk 9 и Су-24МР? Не вижу. На сверхмалых высотах у нас Су-24 и так практически не летают.
>>
>>Да Вы что :), Только при намного больших скоростях полета, посадочных скоростях, изменяемой стреловидности крыла Вы не видите в них разницы? :)
>
>Е:
>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).

А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.

Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.

При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.

P.S. Вообще я сторонник закупок модификаций Су-30, а не Су-34 (смысл в последнем лишь в поддержании Новосибирского завода). Так как серийное производство Су-30 налажено, он эксплуатируется в иностранных государствах, из их опыта можно сделать соответствующие выводы и внедрить изменения в конструкцию возможных Российских Су-30.

>С уважением, Exeter

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 20:16:23)
Дата	08.07.2006 20:34:50

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?

Е:
При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.

>> А России надо закупать новые >>Е:
>>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?
>
>Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.

Е:
О том и речь, что ей покупать не надо. У нее все есть под рукой.

>Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
>:)

Е:
Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?

>>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.
>
>А теперь завіышен, из-за безальтернативности.

Е:
Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.

>>Е:
>>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).
>
>А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.

Е:
Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.

>Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.

Е:
ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".

>При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.

Е:
Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (08.07.2006 20:34:50)
Дата	08.07.2006 20:55:21

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>А Вам что кажется - выработал самолет некоторое количество заложенных часов и разбился? Или все-таки по мере выработки этого ресурса растет вероятность аварии?
>
>Е:
>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.

На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.

>>> А России надо закупать новые >>Е:
>>>Угу, значит Вьетнам покупает по "дикому демпингу", а РФ обязательно новые? Или, может быть, Вьетнам и Индия вполне себе новые покупают?
>>
>>Индия может и новые у своей промышленности, а Вьетнам у нас в прошлом году 3 Су-22 закупал с чего бы? Если бы львиная доля Су-24 досталась Украине или Белорусии, то и Россия могла бы их покупать по "дикому демпингу" :), а так ей покупать то негде.
>
>Е:
>О том и речь, что ей покупать не надо. У нее все есть под рукой.

Или было.

>>Или на авиабазе. Напишите chetbor-у (налет только на Су-24 450 часов и около 1100 на Су-17, в активе Афган, Чечня), он в прошлом году уволился из Ваших ВВС, он Вам наверное многое может рассказать, если правильно попросите
>>:)
>
>Е:
>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?

chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.

>>>Ну так КБ с не бухты-барахты такие вещи пишет. Есть вообще мнение, что в СССР традиционно ресурс для самолетов был занижен с целью перестраховки.
>>
>>А теперь завіышен, из-за безальтернативности.
>
>Е:
>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.

Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24

>>>Е:
>>>Абсолютно не вижу. Вы хотите сказать, что Су-24М в обычных условиях летает сильно быстрее, чем Canberra?? С чего бы это? А посадочная скорость у Су-24М (320 км/ч) примерно сопоставима с таковой у Canberra (180 миль в час).
>>
>>А вот давайте сравним с Ф-14, производство их завершилось примерно одновременно, оба имеют крыло изменяемой стреловидности, ресурс планера у Ф-14 6000 часов, в дальнейшем увеличен до 7200, американцы проводили ряд программ модернизации самолета и тем не менее снят с вооружения, несмотря на перепрофилирование для работы по наземным целям, да и на базах хранения их хватало, так что тот же ресурс запчастей мог быть как и у Су-24М. А Вы говорите о светлом будущем Су-24 после 2015г.
>
>Е:
>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.

А чегож его в ударник переквалифицировали? От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

>>Или возьмем "Торнадо" ИДС, ударный самолет, ровесник и даже чуть моложе, изменяемая стреловидность. Самолеты частично модернизируются, а частично будут заменяться в строевых частях "Тайфунами", до 2015г. "Торнадо" конечно до тянет, но в значительно сокращенном составе по сравнению с настоящим, особенно в Британии и Италии.
>
>Е:
>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".

Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо

>>При этом, богатые США и Европейцы, почему-то делают ставку на новые машины Ф-18Е/Ф и "Тайфун" исходя из экономических соображений (как Вы верно заметили, после развала СССР им опасаться, а следовательно и торопиться с перевооружением, особого резона нет), несмотря на то, что ни "Тайфун", ни "Супер Хорнет" чем-то из ряда вон выходящим не являются (ровно как и критикуемый Вами Су-34). И тем не менее.
>
>Е:
>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

Только Тайфун заменит частично и Торнадо. А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.
И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе. как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

>С уважением, Exeter
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Exeter
К	Bogun (08.07.2006 20:55:21)
Дата	09.07.2006 03:35:12

Re: Можно Су-24...

Здравствуйте!

>>Е:
>>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.
>
>На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.

Е:
Еще раз - у Индии свои специфические тараканы. А обычно основная масса самолетов бъется в начальный период эксплуатации. В дальнейшем, как правило, количество летных происшествий по техническим причинам резко снижается. Это универсальный фактор. Су-24 бились чаще, чем Су-24М. Как бились МиГ-19 и ранние МиГ-23 - подумать страшно.

>>Е:
>>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?
>
>chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.

Е:
Простите, все это никак не доказывает неизбежность умирания парка Су-24 к 2015 г при вложении средств в их поддержание. А потеря 1/8 выпущенных Су-24 - это НИЗКИЙ по мировым и по советским меркам показатель. Ту-22 разгрохали 1/3, Як-28 как бы не столько же.

>>Е:
>>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.
>
>Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24

Е:
Речь не о процентах, а о том, что в СССР изначально назначенный ресурс был 1500, а у пиндосов 6000. Вы хотите сказать, что у американцев планер в 4 раза круче? Или, может быть, все таки причиной являются разные подходы к определению назначенного ресурса?

>>Е:
>>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.
>
>А чегож его в ударник переквалифицировали?

Е:
В ударники переквалифицировали только часть из них и было это еще в первой половине 1990-х гг.

От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

Е:
Он не нужен не поэтому, а потому что ударник из него плохой, для полноценной доработки машины нуждаются в серьезной и дорогостоящей модернизации. К тому же serviceability у F-14 всегда была плохой, наихудшей на флоте. Можете хотя бы проблемы с двигателями TF30 вспомнить, которые в 70-80-е гг считались сущим кошмаром.

>>Е:
>>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".
>
>Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо

Е:
В вариант GR.4 модернизирована большая часть британских Tornado IDS - 142 штуки из 228 закупленных.

>>Е:
>>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.
>
>Только Тайфун заменит частично и Торнадо.

Е:
Typhoon в RAF заменяет не Tornado IDS, а перехватчики Tornado F.3. И частично (когда пойдут многофункциональные версии) - Jaguar.

А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.

Е:
Су-24М по сравнению с Су-34 не такой уж "несовременный".

>И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе.

Е:
Та же Великобритания вполне себе ждет F-35, а ВАЕ Systems разрабатывает ударные БПЛА.

как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

Е:
Я предлагая модернизировать Су-24М, поскольку обещаемый выпуск Су-34 в количестве 58 штук не станет их заменой.

С уважением, Exeter

От	Bogun
К	Exeter (09.07.2006 03:35:12)
Дата	09.07.2006 08:57:57

Re: Можно Су-24...

>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>При сохранении ресурса планера и основных систем ником образом не идет. Повторю, основная аварийность в ВВС - у новых машин. Чем самолет новее, тем чаще бьется. А старички бьются редко. В ВВС ФРГ аварийность F-104G к 1980-м годам снизилась примерно в 20 раз на час налета по сравнению с 60-ми годами.
>>
>>На начальной стадии эксплуатации сильнее бьются новые самолеты, а в дальнейшем более старые. Иначе с чего б это в Индии массово бились отлично освоенные МиГ-21, и оставались целыми даже новые Су-30.
>
>Е:
>Еще раз - у Индии свои специфические тараканы. А обычно основная масса самолетов бъется в начальный период эксплуатации. В дальнейшем, как правило, количество летных происшествий по техническим причинам резко снижается. Это универсальный фактор. Су-24 бились чаще, чем Су-24М. Как бились МиГ-19 и ранние МиГ-23 - подумать страшно.

Давайте с начала. Вы согласны, что под конец эксплуатации налет на потерю авиатехники выше чем в середине?

>>>Е:
>>>Ну и чего chetbor конкретно пишет про ресурс Су-24М и про неизбежность гибели оных к 2015 году?
>>
>>chetbor писал о высокой изношенности парка строевых Су-24, разворовывании и разукомплектации Су-24 на базах хранения. Критиковал Су-24 за крайне высокую аварийность (по его подсчетам 150 потерянных Су-24 из 1200, каждый восьмой). И это в состоянии на настоящее время, к 2015г., на мой взгляд, эти факторы проступят более рельефно.
>
>Е:
>Простите, все это никак не доказывает неизбежность умирания парка Су-24 к 2015 г при вложении средств в их поддержание. А потеря 1/8 выпущенных Су-24 - это НИЗКИЙ по мировым и по советским меркам показатель. Ту-22 разгрохали 1/3, Як-28 как бы не столько же.

Конечно, если надергать из истории примеров типа Ту-22 или Старфайтера, то Вы правы. А вот за годы експлуатации Су-27 такого процента потерь не было. 1/8 - это высокий среднемировой показатель.

>>>Е:
>>>Нет, между 1500 и 2500 часами разница в этом отношении невелика.
>>
>>Ну не скажите. Американцы повысили ресурс на Ф-14 на 20%, а не на 80-100 (1200 и 2400) как у Су-24
>
>Е:
>Речь не о процентах, а о том, что в СССР изначально назначенный ресурс был 1500, а у пиндосов 6000. Вы хотите сказать, что у американцев планер в 4 раза круче? Или, может быть, все таки причиной являются разные подходы к определению назначенного ресурса?

Нев 4, но круче.

>>>Е:
>>>Простите, F-14 сняли с вооружения потому, что он стал ВМС США просто не нужен, это специализированный перехватчик ПВО соединения. Кроме того ресурс AIM-54 вышел, а создавать новую ракету им не нужно. А без своего главного назначения и без своего главного вооружения этот аппарат обуза. А был бы нужен - летал бы еще лет 20, и наверняка бы прошел бы модернизации.
>>
>>А чегож его в ударник переквалифицировали?
>
>Е:
>В ударники переквалифицировали только часть из них и было это еще в первой половине 1990-х гг.

И эту частьсняли с вооружение. Тем более, по Вашей логике (с чем я согласен) часть эксплуатировать можно дольше, за счет резерва запчастей.

>От избытка денег. Ясно что Ф-14 Штатам сейчас не нужен, если его эксплуатация становится (как у любой старой техники) все дороже.

>Е:
>Он не нужен не поэтому, а потому что ударник из него плохой, для полноценной доработки машины нуждаются в серьезной и дорогостоящей модернизации. К тому же serviceability у F-14 всегда была плохой, наихудшей на флоте. Можете хотя бы проблемы с двигателями TF30 вспомнить, которые в 70-80-е гг считались сущим кошмаром.

Так и АЛ-21Ф сейчас на ладан дышат.

>>>Е:
>>>ВВС Великобритании намерены эксплуатировать Tornado до 2024-2028 гг, и их вполне серьезно модернизируют до уровня "четверки".
>>
>>Важен не сам факт нахождения самолета на вооружении, а в каких он количествах (конечно если модернизировать пару-тройку десятков машин 90-92гг. то они могут и протянуть), но еще посмотрим как оно будет с английскими Торнадо
>
>Е:
>В вариант GR.4 модернизирована большая часть британских Tornado IDS - 142 штуки из 228 закупленных.

Только далеко не все из этих 142 Торнадо планируется сохранить на вооружении до 24-28 годов.

>>>Е:
>>>Typhoon как раз наоборот, европейцам нужен до зарезу, поскольку ВВС Великобритании, ФРГ, Италии и Испании практически не располагают современными истребителями воздушного боя. В Великобритании и ФРГ он представляет собой попросту сильно запоздалую смену F-4. Super Hornet в авиации ВМС США идет на смену А-6 и F-14 и важен именно как многофункциональный самолет.

>А Ваш аргумент имеет смысл перевести на Россию. Русским нужен до зарезу Су-34 (или Су-30) поскольку Россия не располагает современными ударными самолетами.

>Е:
>Су-24М по сравнению с Су-34 не такой уж "несовременный".

>>И тем не менее западники перевооружаются на не слишком выдающиеся самолеты и не ждут вундерваффе.
>
>Е:
>Та же Великобритания вполне себе ждет F-35, а ВАЕ Systems разрабатывает ударные БПЛА.

И при этом закупает Тайфуны. Американский флот то же ждет Ф-35 и закупает "Супер Хорнеты". А в российских условиях даже супер навороченной модернизации может не хватить до появления нового ударного самолета. Причем, надо еще добавить время на освоение нового самолета промышленностью, подготовку кадров, достижение боеготовности частями ВВС.

>как я понимаю Вы предлагаете модернизировать Су-24 в ожидании Су-Х4?

>Е:
>Я предлагая модернизировать Су-24М, поскольку обещаемый выпуск Су-34 в количестве 58 штук не станет их заменой.

И все-таки, вопрос о сроке службы модернизированных Су-24 остается открытым, так как мы с Вами не располагает достаточными данными.

>С уважением, Exeter

От	writer123
К	Exeter (08.07.2006 00:28:04)
Дата	08.07.2006 00:43:23

Re: Можно Су-24...

>Я реалист :-)) И считаю, что при должном отношении к деду парку Су-24М в ближайшем будущем ничего не угрожает и на сохранение этого парка и нужно ориентироваться. Ибо все равно темпы планируемых закупок Су-34 демонстрируют, что ни о какой замене парка Су-24М ими речи идти не может.

Так выбора-то, собственно, и нет никакого.
А лет 15, думаю, Су-24М может протянуть, при должном отношении и нормальном ремонте.
А перевооружать на Су-34 надо начинать с кавказских полков, у них больше ресурс выбит. Да и подготовка лётчиков получше.

От	Bogun
К	writer123 (08.07.2006 00:43:23)
Дата	08.07.2006 01:16:11

Re: Можно Су-24...

>А перевооружать на Су-34 надо начинать с кавказских полков, у них больше ресурс выбит. Да и подготовка лётчиков получше.

"Полков" конечно звучит гордо, но Ейскомуий полку с базовыми Су-24 прямая дорога на расформирование, если еще не. А Морозовский возможно и перевооружат, хотя и не факт.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Александр Стукалин
К	Bogun (08.07.2006 01:16:11)
Дата	08.07.2006 01:24:26

Re: Можно Су-24...

>"Полков" конечно звучит гордо, но Ейскомуий полку с базовыми Су-24 прямая дорога на расформирование, если еще не.
А там базовые?

От	Bogun
К	Александр Стукалин (08.07.2006 01:24:26)
Дата	08.07.2006 12:19:50

Re: Можно Су-24...

>>"Полков" конечно звучит гордо, но Ейскомуий полку с базовыми Су-24 прямая дорога на расформирование, если еще не.
>А там базовые?

Говорили что да. В районе 21-23 серии.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Volhov
К	Bogun (07.07.2006 20:29:06)
Дата	07.07.2006 20:39:43

Re: Можно Су-24...

С теми темпами модернизации и производства спор носит абсолютно умозрительный характер - несколько штук в год тех и тех - роли не играют. Сегодня речь идет не только о неспособности обновлять ВТиВ, не только о неспособности поддерживать уровень боеготовности ЛС, а о исчесзновении военных профессий как таковых. Смешно спорить о количестве "Супер-пупер пепелацев Су-34" (Кстати Exeter абсолютно прав говоря о 20-летнем отставании - ф-15е встал на вооружение в 88 году и при это НИКТО не доказал что боевая эффективность Су-34 хотя бы НЕ НИЖЕ чем ф-15Е), так вот смешно спорить о количестве пепелацев, когда ПРОСТО НЕКОМУ УЧИТЬ ЛЕТАТЬ И ПРИМЕНЯТЬ. Школа разрушена. Остались на все ВВС десятки если не единицы пилотов соотвествующих СССРовским Военный летчик-снайпер(или инструктор) 1 класса.
Моя точка зрения - мы семимильными прыжками идем к новой Цусиме - даже если построят 30 Су-34 или 50, дойдет до дела, лет через 7-10 и какие-нибудь грузинские ф-16 блок 80 )) завалят из всех в первом вылете.

От	FVL1~01
К	Volhov (07.07.2006 20:39:43)
Дата	07.07.2006 20:57:15

А откуда у грузии будут Ф-16, с какого бабла :-)

И снова здравствуйте
4 бельгийских Ф-16 ПВО "всея триединыя Прибалтики" не вселяют оптимизма :-)

Войны будущего четко идут к тенденциям что ВВС будет только у одной из сторон конфликта... Тем или иным способом :-)

С уважением ФВЛ

От	Volhov
К	FVL1~01 (07.07.2006 20:57:15)
Дата	08.07.2006 02:09:01

Re: А откуда...

Где-то читал, что содержание эскадрильи F-15C по стандартам США, с двумя стрельбами и двумя тактическими учениями в год, налет - как в США, экипажей по-моему 1,3 на самолет - 500 миллионов в год.
Так что теоретически - возможно. Ведь содержит же как-то Израиль ВВС чудовищных и секретныхразмеров? Возможно вторые по силе в мире?

От	FVL1~01
К	Volhov (08.07.2006 02:09:01)
Дата	08.07.2006 13:32:37

Угу а откуда в Грузии 500 лимонов в год?

И снова здравствуйте

>Так что теоретически - возможно. Ведь содержит же как-то Израиль ВВС чудовищных и секретныхразмеров? Возможно вторые по силе в мире?

Экономики "бедного" Израиля и "богатой" Грузии мягко говоря несопоставимы :-)
С уважением ФВЛ

От	Андрей Сергеев
К	FVL1~01 (08.07.2006 13:32:37)
Дата	10.07.2006 12:36:37

Да им эти "лимоны" и не нужны будут :)

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Просто дадут в аренду под "антитеррористическую операцию" против укрывшейся в Абхазии и Ю.Осетии вечной, как Голдстейн, Аль-Каеды. А базы и инфраструктура к тому времени уже будет НАТОвская.

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (10.07.2006 12:36:37)
Дата	10.07.2006 18:15:42

Ну к этому времени эмиры и ишаки будут дохнуть пачками (-)

От	Bogun
К	FVL1~01 (07.07.2006 20:57:15)
Дата	07.07.2006 21:07:48

Re: А откуда...

"Буки" ж появились, так и Ф-16 могут появиться от спонсоров :)
> С уважением ФВЛ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (07.07.2006 21:07:48)
Дата	07.07.2006 21:21:37

не тот калибр страны

И снова здравствуйте
>"Буки" ж появились, так и Ф-16 могут появиться от спонсоров :)

Не а... "Каждый сверчок да займет подобающий своему положению шесток" (с) М.Е. Салтыков Щедрин.

В Ф-16 в стране Вукраина верю, а вот Грузинам и "буки" - только по демпингу.

С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:21:37)
Дата	07.07.2006 21:32:01

Re: не тот...

>И снова здравствуйте
>>"Буки" ж появились, так и Ф-16 могут появиться от спонсоров :)
>

>Не а... "Каждый сверчок да займет подобающий своему положению шесток" (с) М.Е. Салтыков Щедрин.

>В Ф-16 в стране Вукраина верю, а вот Грузинам и "буки" - только по демпингу.
Какой демпинг - вроде даром. Так что если добрые дяди за Океаном сочтут нужным и Ф-16 в Грузии появятся.

> С уважением ФВЛ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (07.07.2006 21:32:01)
Дата	07.07.2006 21:44:31

Даром толкьо за амбаром и то не всегда...

И снова здравствуйте

>Какой демпинг - вроде даром. Так что если добрые дяди за Океаном сочтут нужным и Ф-16 в Грузии появятся.

В современных ВВС стоимость самолета не самый большой и не самый главный компонент. Инфраструктура, облуживание, подготвока персонала, разодные материалы включая боеприпасы - это все то же по вашему дром? Зачем?

В общем утопия, пока и надолго утопия. Пока грузины предпочитают строить мегабизнесцентры в Тбилиси :-) А когда будет ни пока - ситуация еще раз двадцать поменяется.

Всмоните академика А.Н. Крылова который на полном серьезе предложил британскому флоту в 1920е для решения финансовых проблем продать один линейный кризис Чили (за 1 шиллинг) и один Аргентине (за крону, эта страна побогаче) - все остальные бабки были бы отбиты на "сопутствущих товарах и услугах" :-)

Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.
С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	FVL1~01 (07.07.2006 21:44:31)
Дата	07.07.2006 22:14:27

Re: Даром толкьо

>И снова здравствуйте

>>Какой демпинг - вроде даром. Так что если добрые дяди за Океаном сочтут нужным и Ф-16 в Грузии появятся.
>
>В современных ВВС стоимость самолета не самый большой и не самый главный компонент. Инфраструктура, облуживание, подготвока персонала, разодные материалы включая боеприпасы - это все то же по вашему дром?

Сомневаюсь,что Южный Вьетнам оплачивал гекатомбы запчастей и боеприпасов, подготовку сотен пилотов и пр.
Да и Израиль сидит на мускулистой американской шее. :)

>Зачем?
Это другой вопрос, ответ на который зависит об обстановки в мире на то момент.

>>Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.

Если только за них не платят извне.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (07.07.2006 22:14:27)
Дата	08.07.2006 13:37:25

А вы не сомневайтесь

И снова здравствуйте

>Сомневаюсь,что Южный Вьетнам оплачивал гекатомбы запчастей и боеприпасов, подготовку сотен пилотов и пр.

Свои ВВС и ВС Южный вьетнам ОПЛАЧИВАЛ сам. Свои. Да с льготными кредитами, да с определенными оговорками - но не даром.

А вот второй вьетнам , да еще на Кавказе США зачем? Вообще зачем. Вот с этого и надо начинать разговор...

Ибо пару Грузия+США (как против Северного Вьетнама воевала пара ЮВ+США ) нам осилисть можжно только по самурайски - ядренхарактирой, а вот Грузия БЕЗ США - там не будет ситуации подобной Южному Вьетнаму.

>Да и Израиль сидит на мускулистой американской шее. :)

А причем тут Изралиь? Вы собираетесь воевать с Изралилем или Грузией? Или с союзом Израиля и Грузии?

>>Зачем?
>Это другой вопрос, ответ на который зависит об обстановки в мире на то момент.

Это самый ГЛАВНЫЙ вопрос. Давайте еще планы войны с Гондурасом прикинем, вдруг завтра США им пару "Огайо" продадут...

>>>Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.
>
>Если только за них не платят извне.

А кто сейчас платит извне? Извне уже лет 20 с гаком не оплачивается даже ВВС Израиля :-)

С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	FVL1~01 (08.07.2006 13:37:25)
Дата	08.07.2006 16:07:39

Re: А вы...

>И снова здравствуйте

>>Сомневаюсь,что Южный Вьетнам оплачивал гекатомбы запчастей и боеприпасов, подготовку сотен пилотов и пр.
>
>Свои ВВС и ВС Южный вьетнам ОПЛАЧИВАЛ сам. Свои. Да с льготными кредитами, да с определенными оговорками - но не даром.

А Вы слышали о программах Enhance и Enhance Plus? И прочих американских программах. Южный Вьетнам был очевидно неплатежеспособным партнером, да при определенных услових США смогли бы с него получить часть суммы потраченной на военную помощь этому государству, но США помагая ЮВ преследовали в первую очередь геополитические цели. просто поймите, что не все определяется прибылью.

>А вот второй вьетнам , да еще на Кавказе США зачем? Вообще зачем. Вот с этого и надо начинать разговор...

>Ибо пару Грузия+США (как против Северного Вьетнама воевала пара ЮВ+США ) нам осилисть можжно только по самурайски - ядренхарактирой, а вот Грузия БЕЗ США - там не будет ситуации подобной Южному Вьетнаму.

Поживем увидим.

>>Да и Израиль сидит на мускулистой американской шее. :)
>
>А причем тут Изралиь? Вы собираетесь воевать с Изралилем или Грузией? Или с союзом Израиля и Грузии?

Я к тому, что эти государства получают военную помощь из США, которая не всегда отбивается для США деньгами, а еще и политическими дивидентами.

>>>Зачем?
>>Это другой вопрос, ответ на который зависит об обстановки в мире на то момент.
>
>Это самый ГЛАВНЫЙ вопрос. Давайте еще планы войны с Гондурасом прикинем, вдруг завтра США им пару "Огайо" продадут...

Нет Вы то в начале утверждали, что поставки Ф-16 в принципе не возможны, а я то всего хочу сказать, что при определенных условиях их, сопутствующее оборудование, боеприпасы подготовку летчиков и техников грузины получат бесплатно. А растекаться мыслью по древу о гиппотетических сценариях такой ситуации у меня желания нет.

>>>>Сейчас современыне ВВС для маленькой страны это скорее средство снизить общую эффективность армии а не увеличить ее.
>>
>>Если только за них не платят извне.
>

>А кто сейчас платит извне? Извне уже лет 20 с гаком не оплачивается даже ВВС Израиля :-)

Только Израиль получает ежегодно американской помощи на пару млрд. баксов, по крайней мере сейчас США помощь урезают и у израиля начались проблемы с финансированием.

>С уважением ФВЛ

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	FVL1~01
К	Bogun (08.07.2006 16:07:39)
Дата	08.07.2006 16:12:49

Слышал слышал, а толку то

И снова здравствуйте

>А Вы слышали о программах Enhance и Enhance Plus? И прочих американских программах. Южный Вьетнам был очевидно неплатежеспособным партнером, да при определенных услових США смогли бы с него получить часть суммы потраченной на военную помощь этому государству, но США помагая ЮВ преследовали в первую очередь геополитические цели. просто поймите, что не все определяется прибылью.

Вот именно США надеялись что смогут вернуть затраченное, потому и помогали в долг. а с чего такая надежда в отношении Грузии? Что у них такого есть?

>>Ибо пару Грузия+США (как против Северного Вьетнама воевала пара ЮВ+США ) нам осилисть можжно только по самурайски - ядренхарактирой, а вот Грузия БЕЗ США - там не будет ситуации подобной Южному Вьетнаму.
>
>Поживем увидим.

Грузия она как ежик - очень сильный но крайне легкий. Заменили бы ее на каззахстан или союзное Турецко-Азербайджанское государство разговор бы бы другим

>Я к тому, что эти государства получают военную помощь из США, которая не всегда отбивается для США деньгами, а еще и политическими дивидентами.

Израиль сейчас получает военную помощь от США?

>Нет Вы то в начале утверждали, что поставки Ф-16 в принципе не возможны, а я то всего хочу сказать, что при определенных условиях их, сопутствующее оборудование, боеприпасы подготовку летчиков и техников грузины получат бесплатно. А растекаться мыслью по древу о гиппотетических сценариях такой ситуации у меня желания нет.

Не получат, просто потому что калибр не тот - у конкретно Грузии

>Только Израиль получает ежегодно американской помощи на пару млрд. баксов, по крайней мере сейчас США помощь урезают и у израиля начались проблемы с финансированием.
пара милиардов - ну не смешите - сравните с общим балансом :-) и тогда поймете откуда проблемы

С уважением ФВЛ

От	Bogun
К	Volhov (07.07.2006 20:39:43)
Дата	07.07.2006 20:50:38

Re: Можно Су-24...

>С теми темпами модернизации и производства спор носит абсолютно умозрительный характер - несколько штук в год тех и тех - роли не играют. Сегодня речь идет не только о неспособности обновлять ВТиВ, не только о неспособности поддерживать уровень боеготовности ЛС, а о исчесзновении военных профессий как таковых. Смешно спорить о количестве "Супер-пупер пепелацев Су-34"
(Кстати Exeter абсолютно прав говоря о 20-летнем отставании - ф-15е встал на вооружение в 88 году и при это НИКТО не доказал что боевая эффективность Су-34 хотя бы НЕ НИЖЕ чем ф-15Е)

А с этим кстати никто и не спорит, я говорю, что Су-34 новее Су-24, что собственно тоже очевидно.

>, так вот смешно спорить о количестве пепелацев, когда ПРОСТО НЕКОМУ УЧИТЬ ЛЕТАТЬ И ПРИМЕНЯТЬ. Школа разрушена. Остались на все ВВС десятки если не единицы пилотов соотвествующих СССРовским Военный летчик-снайпер(или инструктор) 1 класса.
>Моя точка зрения - мы семимильными прыжками идем к новой Цусиме - даже если построят 30 Су-34 или 50, дойдет до дела, лет через 7-10 и какие-нибудь грузинские ф-16 блок 80 )) завалят из всех в первом вылете.

И это тоже очевидно. Началось то с того, что я сказал, что в 2015г. 58 машин - это и вся ФБА.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Bogun
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:56:13

Re: Можно Су-24... (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:51:41

Так это потому

И снова здравствуйте
>Вон, у австралопитеков, уважаемый Bogun, F-111 сколько времени летает :-))

Что за очень дорого купили и жалко бросить :-)

Да и Климат в Австралии получше в эксплуатационном отношении

Хотя если бы у нас решили сохранить 60 Су-24, то для них можно было бы построить и индивидуальные теплые боксы :-)

С уважением ФВЛ

От	А.Никольский
К	Exeter (07.07.2006 19:45:05)
Дата	07.07.2006 19:51:29

нам-то надо бы еще заводы загружать

хотя, наверное, можно и апгрейдом
С уважением, А.Никольский

От	Exeter
К	А.Никольский (07.07.2006 19:51:29)
Дата	07.07.2006 19:54:40

а какой у нас еще есть носитель ВТО?

Ре: а какой...

Толк в предложениях есть, а толку нет

Ре: Толк в...

и что теперь, лучше синица в руках чем ПАК-ФА в небе (-)

лучше всего иметь и то и другое (-)

а если нельзя... Нету денег - тогда как?

тогда покупать ограниченную серию Су-34 и давать денег на новую разработку. (-)

Ограниченная серия - это деньги на ветер

Ну, смысл в вопросе уважаемого Евгения Гончарова есть

Re: Ну, смысл...

Re: Ну, смысл...

Re: Ну, смысл...

Re: Ну, смысл...

Замечание за избыточное цитирование (-)

Re: Ну, смысл...

Re: Ну, смысл...

Re: Ну, смысл...

Можно Су-24 апгрейдить :-))

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24...

А откуда у грузии будут Ф-16, с какого бабла :-)

Re: А откуда...

Угу а откуда в Грузии 500 лимонов в год?

Да им эти "лимоны" и не нужны будут :)

Ну к этому времени эмиры и ишаки будут дохнуть пачками (-)

Re: А откуда...

не тот калибр страны

Re: не тот...

Даром толкьо за амбаром и то не всегда...

Re: Даром толкьо

А вы не сомневайтесь

Re: А вы...

Слышал слышал, а толку то

Re: Можно Су-24...

Re: Можно Су-24... (-)

Так это потому

нам-то надо бы еще заводы загружать

Як-130!! :-)) (-)