От Volhov
К А.Никольский
Дата 07.07.2006 20:29:45
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: спасибо

>Здравствуйте, уважаемый
>>До 2015 года ВВС приобретут 58 суперсовременных самолетов Су-34, сообщил в пятницу в Ульяновске вице-премьер, министр обороны Сергей Иванов.
>++++++
>можно где-то 60 млрд руб из 4,939 трлн руб вычеркивать


Пару лет назад говорили о двух миллиардах за первые восемь штук. Теперь миллиард за штуку. Я же предлагал закупить за рубежом. За эти деньги могли бы выкупить у Индии юзанные Су-30. Или полк Ф-15Е юзанных. По крайней мере смогли бы с Японией(ф-15) и Польшей(ф-16) на равных выступать...
Не говорю уж о Грипеннах -чисто эстетически - самая красивая машина.
Вы мне тогда не поверили - а все равно этим кончится. Ведь про су-34 мы слышим ДЕСЯТЬ лет что они ПРИНЯТЫ на вооружение, хе-хе..Теперь их принимают В РАМКАХ НАЦПРОЕКТОВ.

>С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Volhov (07.07.2006 20:29:45)
Дата 07.07.2006 20:51:25

их принимают в рамках ГПВ


>Вы мне тогда не поверили - а все равно этим кончится. Ведь про су-34 мы слышим ДЕСЯТЬ лет что они ПРИНЯТЫ на вооружение, хе-хе..Теперь их принимают В РАМКАХ НАЦПРОЕКТОВ.
+++++
а не нацпроектов, которые к обороне никакого отношения не имеют. Заявлений о том, что их де вот-вот примут на вооружение, действительно иногда бывали, а о том, что они уже на вооружении - я не слышал.
Грипен для нас слишком мелкий и дорогой самолет, если рассматривать фантастические предложения об импорте боевых самолетов.
С уважением, А.Никольский
От Volhov
К А.Никольский (07.07.2006 20:51:25)
Дата 07.07.2006 22:20:19

Re: их принимают...



>Грипен для нас слишком мелкий и дорогой самолет, если рассматривать фантастические предложения об импорте боевых самолетов.

Даже вы подвержены "пропаганде". Его цена - не больше заявленных двух миллиардов за самолет (25 млн в ценах 98 года). А "мелкость" искупается реальным фнкционированием и дешевизной в обслуживании. Многие заявленные на су-34 в теории опции - типа обмена данными - на грипеннах реально работают. Кстати перегоночная дальность - 2800, не удивлюсь, еслт окажется что боевой радиус по одинаковому профилю и с одинаковой нагрузкой (например 2-3 тн) окажется типа 500 у грипенна и 700 у су-34. Ну а насчет часов подготовки к вылету или наработки на отказ - как бы вообще не оказалось - что "малый лебедь" полком готовить сутки надо, а грипенн - 15 минут к повторному вылету.
Ну и последнее - грипен многофункционален, а су-34 - в конфликте 21 века будет типа ТБ-3 у Симонова в "ивых и мертвых"


>С уважением, А.Никольский
От NV
К Volhov (07.07.2006 22:20:19)
Дата 07.07.2006 22:59:26

Вот ведь анекдот с этим Симоновым

>Ну и последнее - грипен многофункционален, а су-34 - в конфликте 21 века будет типа ТБ-3 у Симонова в "ивых и мертвых"

не повезло ТБ-3 - попал этот бой на глаз писателю. А ведь этот бой был для ТБ-3 не правилом а чуть ли не единственным исключением - как ночной бомбардировщик ТБ-3 оказался на удивление неплох и результативен. Летали до полного физического износа, с очень небольшими потерями.

А по худлиту - так прямо гробы гробами. Вот как бывает когда худлит подменяет реальную историю.

Виталий
От Volhov
К NV (07.07.2006 22:59:26)
Дата 07.07.2006 23:28:06

Re: Вот ведь...


>не повезло ТБ-3 - попал этот бой на глаз писателю. А ведь этот бой был для ТБ-3 не правилом а чуть ли не единственным исключением - как ночной бомбардировщик ТБ-3 оказался на удивление неплох и результативен. Летали до полного физического износа, с очень небольшими потерями.

И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....


>А по худлиту - так прямо гробы гробами. Вот как бывает когда худлит подменяет реальную историю.

Вот к каким выводам можно прийти, когда следовать букве, а не духу...

>Виталий
Volhov
От kinetic
К Volhov (07.07.2006 23:28:06)
Дата 10.07.2006 04:07:09

Re: Вот ведь...

>И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....

Поражён Вашим точным виденьем событий. И ведь именно, чурки, ведь ничего мудрого и не придумали, летали днём, как идиоты.
От FVL1~01
К Volhov (07.07.2006 23:28:06)
Дата 08.07.2006 13:44:13

А теперь учить историю авиации, срочно :-)

И снова здравствуйте

>И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....



Итак внимание вопрос - где и когда в период Второй мировой американцы ИСПОЛЬЗОВАЛИ В-17 (крепости) для НОЧНЫХ НАЛЕТОВ? Американцы. Именно американцы (у англичан на английских Б-17 случаи таки были)...

То то же. Развве что разведываветельные "мустанги" (тихоокеанская модификация Б-17 для ведения разведки имела неофициальный индекс - "мустанг") по ночам летали, и то недолго, пока их на Б-24 не сменили.



С уважением ФВЛ
От NV
К Volhov (07.07.2006 23:28:06)
Дата 07.07.2006 23:50:02

Давайте без эмоций


>>не повезло ТБ-3 - попал этот бой на глаз писателю. А ведь этот бой был для ТБ-3 не правилом а чуть ли не единственным исключением - как ночной бомбардировщик ТБ-3 оказался на удивление неплох и результативен. Летали до полного физического износа, с очень небольшими потерями.
>
>И чего это американцы с Крепостями мудрили для ночных налетов - был же у них образец ТБ-3- для ночных налетов очень неплох и результативен. Да чего сних взять чурок пиндосовских....

"ты сказал" (с) я таких слов про чурок пиндосовских НИКОГДА не употребляю - наверное потому что "в отличие от" из ЦАГИ не уходил (уже как 26 лет) и этих "чурок" в области авиации уважаю и есть у них чему поучиться. Да собственно всегда у них и учились.

Теперь к нашим баранам.

>Многие знакомы с романом К.Симонова "Живые и мертвые". И, конечно же, помнят эпизод уничтожения группы ТБ-3 немецкими истребителями. Описанное в деталях повторяет то, что произошло днем 10 июля 1941 г. в районе Житомира: 12 самолетов ТБ-3 14-го ТБАП вылетели на бомбометание без истребительного прикрытия и в районе цели подверглись атаке двух Bf 109. Один из истребителей был сбит дружным огнем с бомбардировщиков, однако второй продолжал атаки и уничтожил 7 машин. Экипажи сбитых самолетов спаслись на парашютах. Эпизод романа имеет также сходство с происходившим 29 июня 1941 г. на Западном фронте в районе Бобруйска: 3 ТБАП получил боевой приказ с запозданием, и самолеты не успевали подняться в воздух до рассвета. Конечно, было неразумно выпускать их засветло, но устоять под нажимом "верхов", требовавших немедленного вылета на бомбометание, командование не смогло, и взлет был произведен под утро. Над целью бомбардировщики появились при свете яркого солнца - погода была идеальной, как никогда! После бомбометания два отряда кораблей пошли маршрутом, проложенным, вероятно по привычке, над населенными пунктами, которые к тому моменту уже заняли немцы, были "вычислены" и сбиты один за другим. Из командиров кораблей в живых остался только старший лейтенант Пожидаев.

>К счастью, то были исключительные случаи. Однако прискорбно, что рассказ писателя, в общем-то правдивый, впоследствии был догматизирован, навязан общественному мнению как единственно верный факт боевой работы ТБ-3 и стал восприниматься как свидетельство работы всей нашей бомбардировочной авиации в 1941 г.

http://ef.1939-1945.net/002_tb3_01.shtml




>>А по худлиту - так прямо гробы гробами. Вот как бывает когда худлит подменяет реальную историю.
>
>Вот к каким выводам можно прийти, когда следовать букве, а не духу...

Давайте следовать не букве, не духу, а фактам. Дух в данном конкретном случае ни при чем.

Виталий
От Volhov
К NV (07.07.2006 23:50:02)
Дата 08.07.2006 02:00:36

Re: Давайте без...


>"ты сказал" (с) я таких слов про чурок пиндосовских НИКОГДА не употребляю - наверное потому что "в отличие от" из ЦАГИ не уходил (уже как 26 лет) и этих "чурок" в области авиации уважаю и есть у них чему поучиться. Да собственно всегда у них и учились.

Ну т.е я имел право провести аналогию между устаревшими для ВОВ ТБ-3 и остающими от американских F-15e на 20-30 лет Су-34? Или вас не устаривает пример из худ литературы и вам нужно что-то из журнала боевых действий?? Извольте - черная пятница САК ВВС США в корее.
А за то что вы остались В ЦАГИ - респект и поклон. Я был в восьмерке, а вы? И оценку вашу науки американской разделяю вполне. Правда последние годы она чуть-чуть китайско-индийско-русская, но это роли не играет...

>
>Давайте следовать не букве, не духу, а фактам. Дух в данном конкретном случае ни при чем.
Давайте

>Виталий
С уважением
Volhov
От NV
К Volhov (08.07.2006 02:00:36)
Дата 08.07.2006 09:35:26

Re: Давайте без...

>А за то что вы остались В ЦАГИ - респект и поклон. Я был в восьмерке, а вы?

в 10 и 8. Так что мы вполне могли встречаться.

Виталий
От amyatishkin
К NV (07.07.2006 23:50:02)
Дата 08.07.2006 01:03:57

Это все фигня

Потому что на самом деле Симонов видел и описал гибель ДБ-3Ф из 212 дбап.

А они-то как раз всю войну производились и воевали.
От FVL1~01
К amyatishkin (08.07.2006 01:03:57)
Дата 08.07.2006 13:41:07

нет нет, он видел один из двух неудачных групповых налетов в 1941 именно ТБ-3

И снова здравствуйте

>А они-то как раз всю войну производились и воевали.

Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98



С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (08.07.2006 13:41:07)
Дата 08.07.2006 16:13:38

Re: нет нет,...

>Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98

Подробности - у Симонова, вплоть до указания полка и подобранных там летчиков.
От FVL1~01
К amyatishkin (08.07.2006 16:13:38)
Дата 08.07.2006 16:28:39

Это в "ста днях" войны?

И снова здравствуйте
>>Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98
>
>Подробности - у Симонова, вплоть до указания полка и подобранных там летчиков.


Но так или иначе он наблюдал именно один из неуданчх налетов ТБ-3 (когда потеряли 11 машин по всем причинам из 17), а уж подробности - они могли быть и из другого эпизода. В романе самолетов то 6.


С уважением ФВЛ
От amyatishkin
К FVL1~01 (08.07.2006 16:28:39)
Дата 08.07.2006 19:55:20

Re: Это в...

>И снова здравствуйте
>>>Именно ТБ-3, подробности какого полка и сколько машин - см у Золотова, в "Мир Авиации", год 1997-98
>>
>>Подробности - у Симонова, вплоть до указания полка и подобранных там летчиков.
>

>Но так или иначе он наблюдал именно один из неуданчх налетов ТБ-3 (когда потеряли 11 машин по всем причинам из 17), а уж подробности - они могли быть и из другого эпизода. В романе самолетов то 6.


Это была статья Раткина, вероятно. Где-то рядом ее цитировали. С ТБ-3 было два эпизода - 29.06 и 10.07.
У Симонова в "Разных днях войны" указана дата - 30.06, полк из которого были летчики, фамилии летчиков - он встречался с ними после войны.
От FVL1~01
К amyatishkin (08.07.2006 19:55:20)
Дата 09.07.2006 11:11:18

Думаю у Симонова наложилось одно на другое - 29 и 30 число. Писал то через 20лет (-)
От FVL1~01
К Volhov (07.07.2006 20:29:45)
Дата 07.07.2006 20:36:53

А нафига нам Гринпен? Красивый но бестолковый как бомбардировщик :-)

И снова здравствуйте
> Или полк Ф-15Е юзанных. По крайней мере смогли бы с Японией(ф-15) и Польшей(ф-16) на равных выступать...


Угу угу, а инфраструктуру под эти чудеса еще более древние чем Су-30 где возьмем? :-) А на ремонт буем возить их в штаты? Мило




>Вы мне тогда не поверили - а все равно этим кончится. Ведь про су-34 мы слышим ДЕСЯТЬ лет что они ПРИНЯТЫ на вооружение, хе-хе..Теперь их принимают В РАМКАХ НАЦПРОЕКТОВ.



А в США та же бодяга с Ф-22/23. Следует привыкнутть что в современных условиях общей латунии(маразмос) - самолеты сменяют другие не годами а уже десятилетиями...

И никого это не тревожит.


С уважением ФВЛ
От Volhov
К FVL1~01 (07.07.2006 20:36:53)
Дата 07.07.2006 20:50:29

Красивый но бестолковый как бомбардировщик - и это , кстати, не факт...

Вот еще никто не доказал, Су-34 такой весь эффективный. Мелочи всякие нужны - работающее БРЭОиВ, УР, разведывательное оборудование, наземное оборудование

А Гриппен - красавчик. Пущай летает, Майверики кидает на чеченские в горах....

А так довыё..ся - заметьте логика какая - Пятое поколение, Су-34 Терминатор, Як-130 ЛФИ, потом, наверно, Су-29 Ночной Ведьм, а потом планеры и дельтапланы...
От FVL1~01
К Volhov (07.07.2006 20:50:29)
Дата 07.07.2006 21:05:41

Так еще и майверики покупать :-)

И снова здравствуйте
>Вот еще никто не доказал, Су-34 такой весь эффективный. Мелочи всякие нужны - работающее БРЭОиВ, УР, разведывательное оборудование, наземное оборудование

>А Гриппен - красавчик. Пущай летает, Майверики кидает на чеченские в горах....


Красивых но бесполезных самоелтов в истории авиации пруд пруди...F-104 был безумно красив например... Его часто тогда в аэроарте рисовали.

И насчет его, Гринпена работспособности в условиях отличных от полигона еще вопрос.

Су-34 тем хорош что может кидать всякое завалящее от СССР гуано, на под связку Гринпен/Майверик надо каждую гайку вести из за границы.

Я вас понял -вам что бы угодно лишь бы в красивой упаковке... А о характеристиках машин судим по рекламным проспектам.



>А так довыё..ся - заметьте логика какая - Пятое поколение, Су-34 Терминатор, Як-130 ЛФИ, потом, наверно, Су-29 Ночной Ведьм, а потом планеры и дельтапланы...

Нормально, причем никакими закупками за рубежом вы эту тенденцию НЕ ИСПРАВИТЕ а только УСКОРИТЕ падение в задницу. У плохо организованной страны не может быть хороший ВВС, хоть как шах Реза Пехлеви накупи "Томкетов", у хорошо организованнйо страны - плохие ВВС - решаемая проблема.


вы не стого конца к рефолрмам подходите, надо систему менять а вы о прокладках спорите...

Я честно говоря считаю нормальным для страны вынужденной воевать наверное весь 21й век только в конфликтах малой интенсивности парк ударных ВВС из кучи Як-130 (хотя лично больше нравится Миг-АТ). Лишь бы их было много и летали часто. Это лучше чем 8 парадных гуинпленов-гринпенов, а купит Грузия продав послдение кепки аэродромы два штука Ф-16блок 80 - это будет проблемы ЗУР :-)


Если стране грозит ДЛИТЕЛЬНАЯ война победит количество а не качество... И построить Су-34 мы можем больше чем КУПИТЬ Гриппенов
С уважением ФВЛ
От Volhov
К FVL1~01 (07.07.2006 21:05:41)
Дата 07.07.2006 22:06:36

В целом - согласен.. (-)
От Volhov
К FVL1~01 (07.07.2006 20:36:53)
Дата 07.07.2006 20:44:35

Re: А нафига...


>Угу угу, а инфраструктуру под эти чудеса еще более древние чем Су-30 где возьмем? :-) А на ремонт буем возить их в штаты? Мило


В сумму контракта входит оборудование. А на ремонт - как поляки - офсетное соглашение - часть контракта -на постройку авиаремонтного предприятия - в Быково, например )))


>А в США та же бодяга с Ф-22/23. Следует привыкнутть что в современных условиях общей латунии(маразмос) - самолеты сменяют другие не годами а уже десятилетиями...

Совершенно с вами не согласен. Даже посмотрите на ВВС Индии, Китая, Германии, Польши за последние 10-20 лет - заменены десятки и сотни ЛА. В США например убрали Старлифтеры, развернули С-17.

>И никого это не тревожит.
 Меня тревожит и вас, надеюсь...


>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Volhov (07.07.2006 20:44:35)
Дата 07.07.2006 21:10:59

МАНИЛОВЩИНА :-)

И снова здравствуйте


>В сумму контракта входит оборудование. А на ремонт - как поляки - офсетное соглашение - часть контракта -на постройку авиаремонтного предприятия - в Быково, например )))



За время этого офсета подохнет либо эмир, либо Насредин либо ишак.


И главное зачем - ну чем Гриппен лучше Су-34? Чем? что у него лучше? На практике?


>Совершенно с вами не согласен. Даже посмотрите на ВВС Индии, Китая, Германии, Польши за последние 10-20 лет - заменены десятки и сотни ЛА. В США например убрали Старлифтеры, развернули С-17.

Косметика. Не он решают дело... Китай и Индия отдельаня стезя - они вооружаются на волне экономического роста... Все остальыне теряют свою эффективность меняя многое дешевое на немногео дорогое.

Пример Польши как раз показателен - купили бесполезных фантиков в яркой обложке...

>>И никого это не тревожит.
> Меня тревожит и вас, надеюсь...

Нет, Россия проигрывает не в гонке вооружений а в гонке мозгов... подрастет поколение нынешних шшкольников обучения "облегченными программами" - и пофигу будет сколько и какого оружия у страны. Нас ждет полколение детей - буратино. Со знаниями почерпнутыми из нашего телевидени...




>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ
От Volhov
К FVL1~01 (07.07.2006 21:10:59)
Дата 07.07.2006 22:05:33

Re: МАНИЛОВЩИНА :-)

>За время этого офсета подохнет либо эмир, либо Насредин либо ишак.

За время "принятия на вооружение" первых ВОСЬМИ Су-34 сдохнут все вышеуказанные гарантированно плюс развалится завод в Быково...


>И главное зачем - ну чем Гриппен лучше Су-34? Чем? что у него лучше? На практике?

ОН ЛЕТАЕТ. И поставляется в срок по конртакту. Например чехи -2003 решили, 2005 - получили (лиз, споследующей заменой на собственные) И еще одна военная тайна - у него работают все системы РЕАЛЬНО (тысяч 20 они налетали с 1990), а не условно...

А если серьезно, то лучше иметь триста летающих многоцелевых любых ЛА, чем вся эта мишура..И у меня ощущение, что за декларируемые деньги легче купить что-то за бугром, чем добится от наших пильщиков прикидывающихся ВПК.

>
>Косметика. Не он решают дело... Китай и Индия отдельаня стезя - они вооружаются на волне экономического роста... Все остальыне теряют свою эффективность меняя многое дешевое на немногео дорогое.

Можно поспорить.


>Пример Польши как раз показателен - купили бесполезных фантиков в яркой обложке...

Категорически не согласен. Ф-16 легко кроет всё что было у польши до покупки. Надеюсь вы шутите...


>Нет, Россия проигрывает не в гонке вооружений а в гонке мозгов... подрастет поколение нынешних шшкольников обучения "облегченными программами" - и пофигу будет сколько и какого оружия у страны. Нас ждет полколение детей - буратино. Со знаниями почерпнутыми из нашего телевидени...

С этим полностью согласен. На 100%.




>>>С уважением ФВЛ
>С уважением ФВЛ
От writer123
К Volhov (07.07.2006 22:05:33)
Дата 07.07.2006 22:40:54

Re: МАНИЛОВЩИНА :-)

Т.е. предлагается отказаться от предпоследней (последняя - атомная энергетика) высокотехнологичной отрасли в России?
Ох, какие-то странные радетели за благо Отечества у нас пошли...
Не всё оценивается только сиюминутным интересом. А у нас что-то в эпоху рыночной экономики стало принято смотреть только на них...
От Volhov
К writer123 (07.07.2006 22:40:54)
Дата 07.07.2006 22:57:30

Ваууу. Щас от стыда покраснею

Я из ЦАГИ ушел возможно раньше, чем вы школу закончили...Так что не надо мне за отечество двигать и авиапром.
От writer123
К Volhov (07.07.2006 22:57:30)
Дата 08.07.2006 00:36:56

Re: Ваууу. Щас...

>Я из ЦАГИ ушел возможно раньше, чем вы школу закончили...Так что не надо мне за отечество двигать и авиапром.

Просто я не вижу за вашими словами ни малейших перспектив, только сиюминутная сугубо денежная экономия (которая всё равно ничего не даст, не намечается у нас в ближайшие десять лет войны, которая потребует сотен фронтовых бомбардировщиков), которая обернётся безнадёжным и непоправимым отставанием и финансовыми потерями (вернее упущенными возможностями) на экспорте авиатехники в будущем.
От Volhov
К writer123 (08.07.2006 00:36:56)
Дата 08.07.2006 02:04:07

Re: Ваууу. Щас...

>
>Просто я не вижу за вашими словами ни малейших перспектив, только сиюминутная сугубо денежная экономия (которая всё равно ничего не даст, не намечается у нас в ближайшие десять лет войны, которая потребует сотен фронтовых бомбардировщиков), которая обернётся безнадёжным и непоправимым отставанием и финансовыми потерями (вернее упущенными возможностями) на экспорте авиатехники в будущем.

Ок, если серьезно то про Грипенны - это шутка. В том числе и потому что это невозможно. Вряд ли американцы дадут разрешение на двигатели, ракеты и т.д.

Насчет войны с вами не согласен. Война стоит на пороге. Цусима 21 века. И исполнят её именно ВВС.
От FVL1~01
К Volhov (08.07.2006 02:04:07)
Дата 08.07.2006 13:46:36

При Цусмиме у Российской империи было ЯО? То то же...

И снова здравствуйте


Вообще вы налядно демонстрируете правоту Козьмы Пруткова - всякий специалист подобен флюсу, ибо полнота его односторонняя

Вот и не видите за деревьями лесу.



С уважением ФВЛ
От Volhov
К FVL1~01 (08.07.2006 13:46:36)
Дата 11.07.2006 03:50:12

Re: При Цусмиме

Какой самодовольный и ограниченный вопрос....А у Японии было ЯО при Цусиме??? И почему вы думаете, что сегодняшний генералитет владеет этим оружием не хуже чем американский?

И с чего вы взяли, что новая Цусима будет предотвращена за счет теоретического владения ЯО через, например 10 лет???

1. Кто сказал что через 10 лет будут носители? Пока их число падает
2. Сколько их будет ?
3. Боеголовки? Уже переработают все в топливо..
4. ПРО через 15 лет, на уменьшенное кол-во носителей и боеголовок??
5. Насчет готовности и способности применить в отместку ПОСЛЕ ядерного удара США?
6. Насчет способности применить ПОСЛЕ воздушно-космического удара? Кстати сколько целей НАТО может поразить первым ударом?? Не в курсе?

Забудьте, наконец, про ядерную зиму - это была теория о последствиях массового применения после которой Горбачев заговорил о НЕВОЗМОЖНОСТИ применения вообще. И во-вторых не надо путать ЯО с абсолютным оружием Р.Шекли - типа выпустили на волю - и крандец, пока всю проттоплазму не сожрет - не успокоется...

Ну и т.д. Глупая вера в ЯО, без попытки внятно описать возможности и последствия применения ЯО АБСОЛЮТНА равна убеждениям российского истеблишмента перед р.-я. войной, что "эти макаки не посмеют и т.д...."