От DmitryGR
К Выстрел
Дата 08.07.2006 12:13:25
Рубрики WWII; Современность;

Нет (-)
От Выстрел
К DmitryGR (08.07.2006 12:13:25)
Дата 08.07.2006 13:07:21

Что нет? (-)
От DmitryGR
К Выстрел (08.07.2006 13:07:21)
Дата 08.07.2006 18:36:15

Не такая хронология (-)
От Выстрел
К DmitryGR (08.07.2006 18:36:15)
Дата 08.07.2006 18:40:21

А поподробнее?

Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.

И все.
От Amstrong
К Выстрел (08.07.2006 18:40:21)
Дата 09.07.2006 19:14:12

Ре: А поподробнее?

деректива но. 35, 6 Сентебря 1941

было поставлено задание окружить! Ленинград.

чем немцы и занимались.
От Выстрел
К Amstrong (09.07.2006 19:14:12)
Дата 09.07.2006 19:43:26

Ре: А поподробнее?

>деректива но. 35, 6 Сентебря 1941

>было поставлено задание окружить! Ленинград.
>чем немцы и занимались.

И вы совершенно правы. А наш Маршал активно противодействовал штурму.
От DmitryGR
К Выстрел (08.07.2006 18:40:21)
Дата 08.07.2006 19:56:12

А вот мы лучше Гаупта возьмем...

>Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.

... чем Исаева, для надежности.

10 сент.-269-я пд входит в Красногвардейск
12 сент.-58-я пд взяла Красное Село.
13 сент.-взят Красногвардейск .
15 сент.-Немцы вышли к Пулковским высотам.
17 сент.-взят Пушкин. Немцы вышли к конечной остановке гор. трамвая.

Последнее применение 4-ой Тгр под Ленинградом-это формирование 19-го сентября боевой группы 1-ой тд для захвата города. Но группа уже начала перебрасываться в ГА "Центр".

Ворошилова сняли с должности 11 сент.,Жуков прибыл 13 сент.
От Выстрел
К DmitryGR (08.07.2006 19:56:12)
Дата 08.07.2006 20:31:31

А у Гаупта есть дата отдания приказа о прекращении штурма?

>>Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.
>
>... чем Исаева, для надежности.

А я и Исаева не знаю.

>10 сент.-269-я пд входит в Красногвардейск
>12 сент.-58-я пд взяла Красное Село.
>13 сент.-взят Красногвардейск .
>15 сент.-Немцы вышли к Пулковским высотам.
>17 сент.-взят Пушкин. Немцы вышли к конечной остановке гор. трамвая.

Отсюда я вижу только то, что с прибытием Жукова дела на Ленфронте стали швах, так как штурм города уже фактически прекращен. Так как первые резервы ГрА Север уже 11-го поехали под Москву.

>Последнее применение 4-ой Тгр под Ленинградом-это формирование 19-го сентября боевой группы 1-ой тд для захвата города. Но группа уже начала перебрасываться в ГА "Центр".

Вот-вот! Не потому кампфгруппа прекратила действовать, что Жуов приехал, а потому, что подошел крайний срок перебазирования...

>Ворошилова сняли с должности 11 сент.,Жуков прибыл 13 сент.
И именно после 13-го почему-то те, кто стоял до того крепко, вдруг отошел... Простите, я тут вижу некоторое противоречие.
От DmitryGR
К Выстрел (08.07.2006 20:31:31)
Дата 09.07.2006 15:36:24

Итак,

>>>Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.
>>
>>... чем Исаева, для надежности.
>
>А я и Исаева не знаю.

Я Вам возразил, что Жуков прибыл до прекращения немецкого наступления. И привел даты.

>Отсюда я вижу только то, что с прибытием Жукова дела на Ленфронте стали швах, так как штурм города уже фактически прекращен. Так как первые резервы ГрА Север уже 11-го поехали под Москву.

Швах стало задолго до Жукова. Окружение под Лугой, взятие Шлиссельбурга и блокада города. Жуков вообще в это время под Ельней.

>>Последнее применение 4-ой Тгр под Ленинградом-это формирование 19-го сентября боевой группы 1-ой тд для захвата города. Но группа уже начала перебрасываться в ГА "Центр".
>
>Вот-вот! Не потому кампфгруппа прекратила действовать, что Жуов приехал, а потому, что подошел крайний срок перебазирования...

А что мешало немцам взять город в тот промежуток, когда танки ещё было под Ленинградом? Жуков свое дело сделал: максимально вставил немцам палки в колеса.

Насчет приказа: по директиве ОКВ № 35 планировалось вывести мехчасти и основные силы авиации не позднее 15 сентября. Т.е. немцы подзадержались сильно.

>И именно после 13-го почему-то те, кто стоял до того крепко, вдруг отошел... Простите, я тут вижу некоторое противоречие.

Стояли так крепко, что немцы от Луги до Ленинграда дошли и город от страны отрезали? Интересно, я тоже вижу здесь некоторое противоречие. А как Жуков появился, немцы и скисли чего-то...
От Выстрел
К DmitryGR (09.07.2006 15:36:24)
Дата 09.07.2006 15:56:07

Re: Итак,

>>А я и Исаева не знаю.
>
>Я Вам возразил, что Жуков прибыл до прекращения немецкого наступления. И привел даты.

Простите, не катят даты ваши. Это ФАКТЫ того, что при Жукове оборона пошатнулась, хотя на верхних уровнях немецкий штурм был прекращен и части уже поехали под Москву.

>>Отсюда я вижу только то, что с прибытием Жукова дела на Ленфронте стали швах, так как штурм города уже фактически прекращен. Так как первые резервы ГрА Север уже 11-го поехали под Москву.
>
>Швах стало задолго до Жукова. Окружение под Лугой, взятие Шлиссельбурга и блокада города. Жуков вообще в это время под Ельней.

Ну если так счиать, что швах начался 22 июня 1941-го в приграничных боях.

>>Вот-вот! Не потому кампфгруппа прекратила действовать, что Жуов приехал, а потому, что подошел крайний срок перебазирования...
>
>А что мешало немцам взять город в тот промежуток, когда танки ещё было под Ленинградом? Жуков свое дело сделал: максимально вставил немцам палки в колеса.

Вот поподробнее, как он это делал? Уж не стукая ли растопыркой везде, где можно?

>Насчет приказа: по директиве ОКВ № 35 планировалось вывести мехчасти и основные силы авиации не позднее 15 сентября. Т.е. немцы подзадержались сильно.

А вы бы не подзадержались, ежели там, где прежде русские крепко сидели, они вдруг начали выползать под пульки и их оборонитльное рубежи почему-то бырявыми сделались?

>>И именно после 13-го почему-то те, кто стоял до того крепко, вдруг отошел... Простите, я тут вижу некоторое противоречие.
>
>Стояли так крепко, что немцы от Луги до Ленинграда дошли и город от страны отрезали? Интересно, я тоже вижу здесь некоторое противоречие. А как Жуков появился, немцы и скисли чего-то...

Да ладно вам предыстроию-то склонять. Я вижу, что 10 немцы считают оборону крепкой. 12-го контрударяют и 13 убеждаются, что она стала мягкая...
От Нумер
К Выстрел (08.07.2006 18:40:21)
Дата 08.07.2006 19:45:07

Re: А поподробнее?

Здравствуйте
>Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.

См "Котлы 1941 года". Немцы к Ленинграду вышли после "остановки" наступления у Гальдера.
От Выстрел
К Нумер (08.07.2006 19:45:07)
Дата 08.07.2006 20:32:16

Re: А поподробнее?

>Здравствуйте
>>Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.
>
>См "Котлы 1941 года". Немцы к Ленинграду вышли после "остановки" наступления у Гальдера.

Я не видел "котлы". Но о чем по-вашему это говорит?
От Нумер
К Выстрел (08.07.2006 20:32:16)
Дата 08.07.2006 22:54:31

Re: А поподробнее?

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>>>Меня интересует, чтобы вы сопоставили, когда немцы прекратили штурм Ленинграда и приняли решение о переходе к осаде (желательно со ссылкой на Гльдера) с датой прибытия Жукова в Ленинград.
>>
>>См "Котлы 1941 года". Немцы к Ленинграду вышли после "остановки" наступления у Гальдера.
>
>Я не видел "котлы". Но о чем по-вашему это говорит?

О том что наступление продолжалось.
От Выстрел
К Нумер (08.07.2006 22:54:31)
Дата 09.07.2006 00:33:09

Re: А поподробнее?

>>Я не видел "котлы". Но о чем по-вашему это говорит?
>
>О том что наступление продолжалось.

1. Наступление или штурм?
2. Какими силами?
3. Почему начиная с 13 сентября наши потери возросли в разы?

Скажу мое отношение. Не случись на ленфронте Жукова немец был бы остановлен, но с гораздо меньшими потерями.
От eugend
К Выстрел (09.07.2006 00:33:09)
Дата 09.07.2006 14:10:27

Re: А поподробнее?


>Скажу мое отношение. Не случись на ленфронте Жукова немец был бы остановлен, но с гораздо меньшими потерями.

А с чем это было связано? Большие потери при Жукове?
От Выстрел
К eugend (09.07.2006 14:10:27)
Дата 09.07.2006 14:20:36

Re: А поподробнее?


>>Скажу мое отношение. Не случись на ленфронте Жукова немец был бы остановлен, но с гораздо меньшими потерями.
>
>А с чем это было связано? Большие потери при Жукове?

Слишком острое желание было у Жукова а кампанию 1941 добиться быстрых результатов и выдвинуться. Слишком боялся он, что его удаление "от тела" будет фатальным - какой-нибудь "академик" мог занять место подле Сталина.
От этого и поспешность в подготовке и проведении массы контрударов (чаще всего придуманных по карте традиционно без проведения разведки, без сосредоточения сил) "растопыренной пятерней". При этом "пальчики" у пятерни поотдельности будут гнобиться немцами.
То же самое он будет потом творить под Москвой. Также поспешно, без разведки пятерней, а не кулаком-то.
От DmitryGR
К Выстрел (09.07.2006 14:20:36)
Дата 09.07.2006 15:39:44

Re: А поподробнее?

>От этого и поспешность в подготовке и проведении массы контрударов (чаще всего придуманных по карте традиционно без проведения разведки, без сосредоточения сил) "растопыренной пятерней". При этом "пальчики" у пятерни поотдельности будут гнобиться немцами.
>То же самое он будет потом творить под Москвой. Также поспешно, без разведки пятерней, а не кулаком-то.

Кстати, Исаев про это в книге про Жукова и пишет. "Кулаки" зимой 1941/42 на Волховском, Калининском и Юго-Западном фронтах весной-летом 1942 превратились в котлы. А на Западном такого не было, потому, что Жуков "пятерней" и бил.
От Выстрел
К DmitryGR (09.07.2006 15:39:44)
Дата 09.07.2006 16:04:58

Re: А поподробнее?

>>От этого и поспешность в подготовке и проведении массы контрударов (чаще всего придуманных по карте традиционно без проведения разведки, без сосредоточения сил) "растопыренной пятерней". При этом "пальчики" у пятерни поотдельности будут гнобиться немцами.
>>То же самое он будет потом творить под Москвой. Также поспешно, без разведки пятерней, а не кулаком-то.
>
>Кстати, Исаев про это в книге про Жукова и пишет. "Кулаки" зимой 1941/42 на Волховском, Калининском и Юго-Западном фронтах весной-летом 1942 превратились в котлы. А на Западном такого не было, потому, что Жуков "пятерней" и бил.

Пусть пишет что угодно. Это вывод пословицы "волков бояться в лес не ходить". Впрочем, думаю, что скоро это станет новым словом в военном искустве - БИТЬ РАСТОПЫРКОЙ, а то КУЛАК-ТО ОКРУЖИТЬ МОЖУТ!!!
А то, что все пальчики пятерни легонько так аккурат тогда и ампутировали - виноваты их (пальчиков) головы, а не "гениТальный" Жуков?
От Нумер
К Выстрел (09.07.2006 00:33:09)
Дата 09.07.2006 10:01:02

Re: А поподробнее?

Здравствуйте
>>>Я не видел "котлы". Но о чем по-вашему это говорит?
>>
>>О том что наступление продолжалось.
>
>1. Наступление или штурм?
>2. Какими силами?

Наступление на Ленинград. Теми же силами.

>3. Почему начиная с 13 сентября наши потери возросли в разы?

Откуда дровишки?
От Выстрел
К Нумер (09.07.2006 10:01:02)
Дата 09.07.2006 13:59:37

Re: А поподробнее?

>>1. Наступление или штурм?
>>2. Какими силами?
>
>Наступление на Ленинград. Теми же силами.

Правда? А как же тогда быть с теми резервами, что 11 сентября поехали под Москву? Как быть с передазированием 4-й Тгр, что началось 13-го?

>>3. Почему начиная с 13 сентября наши потери возросли в разы?
>
>Откуда дровишки?

Из лесу вестимо. Интересант?
От Нумер
К Выстрел (09.07.2006 13:59:37)
Дата 09.07.2006 15:48:21

Re: А поподробнее?

Здравствуйте
>>>1. Наступление или штурм?
>>>2. Какими силами?
>>
>>Наступление на Ленинград. Теми же силами.
>
>Правда? А как же тогда быть с теми резервами, что 11 сентября поехали под Москву? Как быть с передазированием 4-й Тгр, что началось 13-го?

Так то резервы. Согласно Котлам 4 ТГр уехалапозже.

>Из лесу вестимо. Интересант?

Не понял, откуда?
От Выстрел
К Нумер (09.07.2006 15:48:21)
Дата 09.07.2006 16:38:20

Re: А поподробнее?

>>Правда? А как же тогда быть с теми резервами, что 11 сентября поехали под Москву? Как быть с передазированием 4-й Тгр, что началось 13-го?
>
>Так то резервы. Согласно Котлам 4 ТГр уехалапозже.

То-есть наступать без резервов можно? Уехала-то она позже, но первые коробочки поехали таки 13-го.

>>Из лесу вестимо. Интересант?
>
>Не понял, откуда?

Из сводки Ленфронта. Если интересно, могу составить протекцию.
От Нумер
К Выстрел (09.07.2006 16:38:20)
Дата 09.07.2006 16:41:23

Re: А поподробнее?

Здравствуйте

>То-есть наступать без резервов можно? Уехала-то она позже, но первые коробочки поехали таки 13-го.

А почему принципиально нельзя?

>Из сводки Ленфронта. Если интересно, могу составить протекцию.

Было бы интересно.
От Выстрел
К Нумер (09.07.2006 16:41:23)
Дата 09.07.2006 17:22:48

Скиньте координаты, расскажу куда ехать и как проходить. (-)