От tarasv
К Sergey Karpov
Дата 10.07.2006 18:40:30
Рубрики Современность;

Re: Поясняем еще...

>- Рейд в Иран 1979 - боевых действий и значительных жертв населения не было
Попытка освобождения заложников операция ВС США с превлечением трех родов войск, а не какихто штатских из ЦРУ, то что она провалилась самого намерения вести боевые действия именно войсками США не отменяет. Я еще пониманю инциденты с Маягуэй, Либерти или залив Кочинос не включать, хотя например в первом случае американцев и не американцев погибло достаточно много, но рейд на Тегеран военная операция чистой воды.

>- В Ливане в 1982-м - боевых действий не было

Угу "полеты с учебным бомбометанием на полигоне осторова Тайвань" (с) пилоты китайских Ту-4.:) Морпехи значит некачественной водкой потравились, Интрудеры только взлет-посадку тренировали, а Айова стреляла главным калибром для увеселения публики?

>- В российскую часть списка внесены действия "советников" только потому что они признаны как боевые действия в российских документах

Есть некторое непонимание с Вашей стороны. Страна может не участовать в БД но ее граждане находились в районе БД в командировке. Одно из назначений этих документов - прибавка к пенсии и другие льготы этим самым командированным, но то что СССР участвовал в этих БД как одна из сторон абсолютно не значит. Инструктор был, обучал проданной техникой пользоваться, а тут случилась локальная заваруха - констатируем факт что бывшие там и в то время имеют льготы т.к. рисковали больше и без особой на то нужды.

>- Полицейские операции вроде беспорядков в ЛА - полицейские

Если участвовала только полиция и НГ - то соглашусь, если армейцы (я с ходу не помню), то ничем не отличается от мелких заварух времен распада СССР, разве что числом участинков.

>Если вносить рейды вроде Ирана-79 - придется внести рейд с подрывом Яндарбиева и его сына в Катаре и подобные операции.

Иран-79 войсковая операция, а мы именно про них, а не про спецоперации разведки. А то придется и устранение Зия Уль Хака и прочии операции ЦРУ (коих например в ЛатАмерике пруд пруди было) вспоминать. Так что мухи отдельно котлеты отдельно.

>Если вносить беспорядки в ЛА - придется вносить все случаи стрельбы с жертвами ОМОНа или ВВ внутри СССР

Наприер в Оши если не ошибаюсь были только ВВшники.

>Flying Tigers в Китае надо внести, пожалуй, хотя это были неправительственные летчики

Действовавшие с официального согласия властей США, которые именно под них а не просто китайцам передавали новейшие на тот момент истребители.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (10.07.2006 18:40:30)
Дата 10.07.2006 18:59:42

Согласен - есть разумные дополнения

> Попытка освобождения заложников операция ВС США с превлечением трех родов войск, а не какихто штатских из ЦРУ, то что она провалилась самого намерения вести боевые действия именно войсками США не отменяет. Я еще пониманю инциденты с Маягуэй, Либерти или залив Кочинос не включать, хотя например в первом случае американцев и не американцев погибло достаточно много, но рейд на Тегеран военная операция чистой воды.

Так или иначе - в Иране боевых действий не было. Вообще в истории имело место много вооруженных экспедиций с различными целями, но я ограничил данный лист только реальными боевыми действиями.

> Угу "полеты с учебным бомбометанием на полигоне осторова Тайвань" (с) пилоты китайских Ту-4.:) Морпехи значит некачественной водкой потравились, Интрудеры только взлет-посадку тренировали, а Айова стреляла главным калибром для увеселения публики?

Ливан-82 надо внести

> Есть некторое непонимание с Вашей стороны. Страна может не участовать в БД но ее граждане находились в районе БД в командировке. Одно из назначений этих документов - прибавка к пенсии и другие льготы этим самым командированным, но то что СССР участвовал в этих БД как одна из сторон абсолютно не значит. Инструктор был, обучал проданной техникой пользоваться, а тут случилась локальная заваруха - констатируем факт что бывшие там и в то время имеют льготы т.к. рисковали больше и без особой на то нужды.

Если "коммандированные" находились на активной военной службе, подчинялись военному коммандованию, имели в зане конфликта свою командную структуру и участвовали в боевых действиях - значит участвовала армия страны.

> Если участвовала только полиция и НГ - то соглашусь, если армейцы (я с ходу не помню), то ничем не отличается от мелких заварух времен распада СССР, разве что числом участинков.

> Иран-79 войсковая операция, а мы именно про них, а не про спецоперации разведки. А то придется и устранение Зия Уль Хака и прочии операции ЦРУ (коих например в ЛатАмерике пруд пруди было) вспоминать. Так что мухи отдельно котлеты отдельно.

По поводу "пруд пруди" - интересно посмотреть источники. А рода войск я не гранулирую - спецназ ГРУ, ВВ или части КГБ/ФСБ - в российском контексте - военослужащие, а не гражданские как милиция.

> Действовавшие с официального согласия властей США, которые именно под них а не просто китайцам передавали новейшие на тот момент истребители.

Китай 1938-40 надо внести
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:59:42)
Дата 10.07.2006 21:02:21

Re: Согласен -...

>Так или иначе - в Иране боевых действий не было. Вообще в истории имело место много вооруженных экспедиций с различными целями, но я ограничил данный лист только реальными боевыми действиями.

Так США их и начали, вторгнувшись на территорию Ирана, потери в личном составе и особенно технике были вполне заметные, но иранцы по независящим от них причинам это заметили только постфактум :)

>Если "коммандированные" находились на активной военной службе, подчинялись военному коммандованию, имели в зане конфликта свою командную структуру и участвовали в боевых действиях - значит участвовала армия страны.

Именно инструкторы практически никогда не имели своей структуры спосбной вести БД как самостоятельно самостоятельно таки и в составе подразделения принимающей стороны. Достаточно часто (например в Алжире или Лаосе) совестские авиационные инструкторы формально небыли военными, они представляли Авиаэкспорт. Так что надо подробно с каждым случаем разбираться, а не писать все чохом.

>По поводу "пруд пруди" - интересно посмотреть источники.

Кто афганцев и никарагуанцев учил например Стингерами пользоваться не ужто они такие очень талантливые самоучки? ;-) Или кто организовывал планирование и полигонную подготовку, в том числе и авиации, перед высадкой в заливе Кочинос?

>А рода войск я не гранулирую - спецназ ГРУ, ВВ или части КГБ/ФСБ - в российском контексте - военослужащие, а не гражданские как милиция.

Яндарбиев и Иран это всеже разного калибра явления - два агента ИМХО не равны авианосцу :) Давайте не будем валить в одну кучу чистых военных, спецчасти КГБ (они действительно близки к военным) и оперативных работников. Это просто небольшое различие в специфике организации спецслужб в СССР и США. А то придется и оперативников ЦРУ в военыне зачислять, присяга и наградная система у них весьма близки к военной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (10.07.2006 21:02:21)
Дата 10.07.2006 21:45:47

Re: Согласен -...

> Именно инструкторы практически никогда не имели своей структуры спосбной вести БД как самостоятельно самостоятельно таки и в составе подразделения принимающей стороны. Достаточно часто (например в Алжире или Лаосе) совестские авиационные инструкторы формально небыли военными, они представляли Авиаэкспорт. Так что надо подробно с каждым случаем разбираться, а не писать все чохом.
> Кто афганцев и никарагуанцев учил например Стингерами пользоваться не ужто они такие очень талантливые самоучки? ;-) Или кто организовывал планирование и полигонную подготовку, в том числе и авиации, перед высадкой в заливе Кочинос?

Это, извините, как-то неконкретно.

В Лаосе, Египте, Йемене, Сирии, Мозамбике, Анголе, Ливане, Сомали-Эфиопии и Камбодже советские советники точно участвовали в боевых действиях и понесли потери - это отдельные конфликты и под них ушло 14 строчек строго по годам.

Если вы хотите уравновесить эти записи американскими - приведите конкретные данные боевых действий, а не общие соображения об обучаемости никорагуанцев.

>>По поводу "пруд пруди" - интересно посмотреть источники.
>

> Яндарбиев и Иран это всеже разного калибра явления - два агента ИМХО не равны авианосцу :) Давайте не будем валить в одну кучу чистых военных, спецчасти КГБ (они действительно близки к военным) и оперативных работников. Это просто небольшое различие в специфике организации спецслужб в СССР и США. А то придется и оперативников ЦРУ в военыне зачислять, присяга и наградная система у них весьма близки к военной.

Опять же - речь идет о боевых действиях или жертвах - в Катаре погибли люди. А, например, в бою над заливом Сидра в 1981-м никто не погиб.

Тем не менее, я не внес Катар, зато внес залив Сидра.

Не внес я также Кубинский кризис 1962, хотя там была куча советских войск, флот, масса тяжелеого вооружения, ядерные ракеты, и были жертвы с американской стороны.
Я не внес заварушку в Москве в 1993-м где тоже участвовали танки, армия и убили народу больше чем в Праге-68

Если вы пытаетесь быть точным и обьективным - вам следовало было это заметить

Однако, что-то подсказывает мне что вовсе не пытаетесь получить исчерпывающую картину, а пытаетесь сделать ее односторонней
От tarasv
К Sergey Karpov (10.07.2006 21:45:47)
Дата 11.07.2006 00:20:22

Re: Согласен -...

>В Лаосе, Египте, Йемене, Сирии, Мозамбике, Анголе, Ливане, Сомали-Эфиопии и Камбодже советские советники точно участвовали в боевых действиях и понесли потери

А откуда данные? Интересны Лаос, Йемен и Камбоджа. По имеющимся у меня сведеньям (например тот-же Кривошеев) советские военные специалисты там не принимали непосредственного участия в БД. Потери да были - как и при разминировании в Алжире, но и у американцев потери были когда Коул шахиды взорвали но это не значит что США воевали с кемто в Йемене.

>Если вы хотите уравновесить эти записи американскими - приведите конкретные данные боевых действий, а не общие соображения об обучаемости никорагуанцев.

Мемуары американского советника обучавшего духов в Афганистане пользоваться Стингерами есть в сети. Он себя рекомендует майором армии США Марко Адкиным, принимал непосредственное участие в планировании БД - ну вот куда его запишем?

>Опять же - речь идет о боевых действиях или жертвах - в Катаре погибли люди. А, например, в бою над заливом Сидра в 1981-м никто не погиб.
>Тем не менее, я не внес Катар, зато внес залив Сидра.

Троцкий тоже пал жертвой ледоруба, но это никак не военная операция, да и официальные лица США неоднократно признавали что готовили покушения на Кастро и это была нормальная практика ЦРУ до 1974го, но это не делает все эти операции боевыми действиями. А вот инцидент с участием кадровых военных с нарушением госграниц и планами авиаударов по столице противника это всеже несколько другое.

>Однако, что-то подсказывает мне что вовсе не пытаетесь получить исчерпывающую картину, а пытаетесь сделать ее односторонней

Ну так и дополняйте если уж есть Йемен и даже два раза (двое погибших советских военнослужащий за 7 лет) то надо и Сальвадор в 1981 - американские советники непосредственно руководили боевыми действиями против партизан и участие америкнских вертолетчиков в пограничных потасовках Гондураса с Никарагуа (тут правда не уверен что они были военнослужащими, а не очередная Эйр Америка) и практически гражданскую войну с наркобарронами в Боливии в 1986, там точно армейская авиация США работала за себя и за того парня. Не понесли потерь - молодцы однозначно, но это не отменяет того факта что США принимали весьма активное участие в этих вооруженных конфликтах.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Sergey Karpov
К tarasv (11.07.2006 00:20:22)
Дата 11.07.2006 01:39:06

Re: Согласен -...

Вы старательно игнорируете эпизоды с советским участием. А те что трудно игнорировать, не менее старательно пытатетесь изобразить как несущественные. А ведь это славное боевое прошлое - ваша мотивация непонятна.

Куба-62, Москва-93, Литва-Латвия-90, Рейды в Пакистан 80-е

Кроме того, на том же уровне на котором вы имеет информацию про участие в нарко-войне в Боливии, я имею информацию об участии советских советников в Никарагуа и Гренаде. Кстати я лично знал одного товарища в штатском, который попал под американский огонь там и остался под большим впечатлением.

Опять же, в 1991 в Ираке имели место советские рассчеты ПВО.

Вы рекомендуете внести в список эти эпизоды вместе с американскими ?
От FVL1~01
К Sergey Karpov (11.07.2006 01:39:06)
Дата 11.07.2006 03:13:09

Что славного в 1993? Дурь и бестолковщина

И снова здравствуйте

>Куба-62, Москва-93, Литва-Латвия-90, Рейды в Пакистан 80-е

Куба -62 славна для обоих сторон - каждая счиитала что достигла разумного миниума целей. резкий случай когда обе стороны конфлитка получили "мир лучше чем довоенный" Лидел Гарту обзавидоваться. Вот потом совесткая пропаганда все дуром слила, это да. Аждубей он наверное точно был плохим танцором...

Литва Латвия -90. Простите только в СШа так могут гордиться гржданскими заморочками. Нам сие незачем. Это дурь агонии страны.

Рейды в Пакистан было бы интересно если было бы ПРАВДОЙ :-) хотя бы процентов на 20 от того что про это "говорят" :-)

>Кроме того, на том же уровне на котором вы имеет информацию про участие в нарко-войне в Боливии, я имею информацию об участии советских советников в Никарагуа и Гренаде. Кстати я лично знал одного товарища в штатском, который попал под американский огонь там и остался под большим впечатлением.

Я в ответ американского товарища который в Волгограде сходил в сортир на вокзале. Уверен - впечатлений КУДА больше :-)


>Опять же, в 1991 в Ираке имели место советские рассчеты ПВО.

ОПА? ну это из разряда "Сказки" :-0


Такие же как высадка американских подводников на Патриарьшьих прудах в 1980м...
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Sergey Karpov (10.07.2006 18:59:42)
Дата 10.07.2006 19:08:58

Фигней вы занимаетесь простите

И снова здравствуйте


Например если начали для России с 19 века то введите войны которые ВЕЛИ американские поселенцы ДО оразования США. Для корреектности...

И пожалуйста и захват Нуеф Амстердама с суши, и "войну Филиппа" и тем более Семилетнюю с ее Тикондерогой и убийством французского парламентера санкционированного неким полоковником Дж. Вашингтоном.

Все кстати акты прямой агрессии против соседей :-)




С уважением ФВЛ