От tsa
К Никита
Дата 29.06.2006 19:44:41
Рубрики Танки;

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>Безусловно, танки - мощнейшее подспорье, но не заменитель других, а один из элементов комбинированного воздействия на оборону противника.

А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 19:44:41)
Дата 29.06.2006 19:56:29

Re: Конечно были.

>А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.

В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.
Могут дополнять и орудия ПВО всех калибров из-за скорострельности, настильности и пробиваемости.
Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.

С уважением,
Никита

П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?
От А.Погорилый
К Никита (29.06.2006 19:56:29)
Дата 29.06.2006 20:31:12

Re: Конечно были.

>>А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.
>В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.

У артиллерии меньше подвижность и защищенность.
Танк - сочетание трех качеств: огневой мощи, подвижности и защищенности. И именно в этом сочетании его ничто на поле боя не заменяет. Защищенность дает возможность действовать при не полностью подавленной обороне противника, подвижность - быстро перемещаться именно туда куда надо.

>Могут дополнять и орудия ПВО всех калибров из-за скорострельности, настильности и пробиваемости.
>Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.

Не только немцы. Насчет опирающейся на УР - если нет или недостаточно заполнение УР полевыми войсками, УР слабое препятствие. Берущееся штурмгруппами с применением методов "ведро бензина в вентиляционное отверстие", "взрывчатка в то же отверстие" и т.п.

>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?

По результатам сравнительных испытаний (данные на www.battlefield.ru насколько помню) именно 122-мм пушка оказалась лучшим из всего, что можно было впихнуть в башню ИС-2.
От Олег...
К Никита (29.06.2006 19:56:29)
Дата 29.06.2006 20:15:47

Re: Конечно были.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?

Преимущество в том, что попадания любого снаряда 122-мм в танк вполне
хватает для его вывода из строя (даже если пробития нет)...
И это попадание видно и на 600 метрах, и на 1000.

Реально же расчет ПТ-пушки ведет огонь по одному-единственному
танку до тех пор, пока не УВИДИТ, что танк уничтожен.

И в этом смысле 122-мм гораздо лучше 75-мм...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Никита (29.06.2006 19:56:29)
Дата 29.06.2006 20:05:24

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.

Она его не очень хорошо заменяет. Наши тоже полковушки с сорокопятками порой в атаку катали. От бедности это.

>Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.

Это вопрос качества обороны. Тем более чаще всего это было при полном превосходстве в воздухе.
И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.

>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?

Например в большей бронепробиваемости калиберным, в большем заброневом действии, в лучшей работе по наклонной броне и большим курсовым углам.
Были и достоинтсва. И боевые и технологические.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 20:05:24)
Дата 29.06.2006 20:28:54

Re: Конечно были.

>Она его не очень хорошо заменяет. Наши тоже полковушки с сорокопятками порой в атаку катали. От бедности это.

Это в ходе войны с 1939года у немцев.



>Это вопрос качества обороны. Тем более чаще всего это было при полном превосходстве в воздухе.
>И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.

Курск на южном фасе они практически осилили. Вот с северным фасом сколько они осилили я уже не помню.


>Например в большей бронепробиваемости калиберным, в большем заброневом действии, в лучшей работе по наклонной броне и большим курсовым углам.
>Были и достоинтсва. И боевые и технологические.

Технологичексих в деталях не знаю. Боевые достоинства Вами указанным и исчерпываются. Минусы известны. Для массового танка, который выполняет все задачи на поле боя они попросту неприемлемы. Про недостаток пенетратности пантериных снарядов не в курсе. Никогда жалоб на это в литературе не встречал.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (29.06.2006 20:28:54)
Дата 29.06.2006 20:35:09

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>Курск на южном фасе они практически осилили.

"Почти" не считается. :)
В любом случае преодоление обороны без танков требует сильного превосходства в качестве пехоты. А на такие вещи закладываться нельзя.

>Боевые достоинства Вами указанным и исчерпываются. Минусы известны. Для массового танка, который выполняет все задачи на поле боя они попросту неприемлемы.

Однако послевоенные решения встаки компромисны. И наши 100-мм и западные 90 - это конечно не Д-25, но и не 70 калибров с дорогущим стволом и малым ресурсом.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 20:35:09)
Дата 30.06.2006 14:54:06

Re: Конечно были.

>>Курск на южном фасе они практически осилили.
>
>"Почти" не считается. :)

Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)

С уважением,
Никита
От Выстрел
К Никита (30.06.2006 14:54:06)
Дата 30.06.2006 15:08:19

Re: Конечно были.


>>"Почти" не считается. :)
>
>Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)

Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
Дата 30.06.2006 17:30:43

Уч-ку Выстрел просьба успокоиться и не переходить на личности

Пришлось удалить несколько постингов в которых Вы переходите на личности собеседников.

Просьба вести дискуссию коректнее
От Выстрел
К Администрация (Дмитрий Козырев) (30.06.2006 17:30:43)
Дата 30.06.2006 17:33:40

Да шел бы ты! (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Выстрел (30.06.2006 17:33:40)
Дата 30.06.2006 17:35:13

Отдохните до понедельника. 3 дня р\о. Приятных выходных. (-)
От Андю
К Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
Дата 30.06.2006 16:00:22

Миша, немцы прорвали три полосы. (+)

Мадам э Месьё,

Ты же знаешь это не хуже нас. Прорвали в районе Рындинка-Ржавец, в районе свх. Комсомолец и за Псёлом. Прорывы однако были "закрыты" нашими войсками, теми, которые сейчас так любят поругать "разоблачители" за "бессмысленность и бестолковость их ввода в бой".

>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?

Они им не воспользовались, т.к. наши сумели остановить их фактически уже в чистом поле. Да и потрепали немцев до этого за неделю неплохо. Такое у меня ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Выстрел
К Андю (30.06.2006 16:00:22)
Дата 30.06.2006 16:25:07

Они преодолели эти полосы, но прорыва фронта не было

>Мадам э Месьё,

>Ты же знаешь это не хуже нас. Прорвали в районе Рындинка-Ржавец, в районе свх. Комсомолец и за Псёлом. Прорывы однако были "закрыты" нашими войсками, теми, которые сейчас так любят поругать "разоблачители" за "бессмысленность и бестолковость их ввода в бой".

Стало быть, выхода на оперативный простор не случилось?

>>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
>
>Они им не воспользовались, т.к. наши сумели остановить их фактически уже в чистом поле. Да и потрепали немцев до этого за неделю неплохо. Такое у меня ИМХО.

Фронт устоял? Устоял. Стало быть, и прорыва третьей полосы обороны не было. Наши-то их остановили :) Вот под Вязьмой , под Харьковым, на Дону у немцев прорывы фронтов были ибо дальше случался оперативный простор и немцы прорывамт пользовались. А тут нет. С чего бы это? Хочешь аналогию? У нас был прорыв немецкой полосы обороны "Восточный вал" в районе Вел. Букрина?
От Андю
К Выстрел (30.06.2006 16:25:07)
Дата 30.06.2006 16:38:14

Re: Они преодолели...

Мадам э Месьё,

>Стало быть, выхода на оперативный простор не случилось?

Не случилось, т.к. наши, советские войска устояли, переорганзовались и с помощью подошедших резервов возникшие "дырки" в последней армейской полосе "залепили". Чуть дальше.

>Фронт устоял? Устоял. Стало быть, и прорыва третьей полосы обороны не было. Наши-то их остановили :)

Да, но устояли не так, как писали у нас раньше. И не так, как любят позавывать "разобличители" и/или вермахтофилы.

> Вот под Вязьмой, под Харьковым, на Дону у немцев прорывы фронтов были ибо дальше случался оперативный простор и немцы прорывамт пользовались. А тут нет. С чего бы это? Хочешь аналогию? У нас был прорыв немецкой полосы обороны "Восточный вал" в районе Вел. Букрина?

Ууупс, я по Днепру-43 пока плаваю, как поплавок от удочки. :-) Но если ты про плацдарм, то да, прорыв обороны на самом берегу реки наши сделали, но немцы развитию прорыва воспрепятсвовали.

Жаль, Игоря Куртукова на Форуме давно нет, он бы точно сказал, есть ли в понятии "прорыв" обязательно подпонятие "выход на оперативный простор". :-)

От себя же я могу только сказать, что изображать Курскую Битву, не показывая того, что немцам таки удалось прорвать оборону, но нашим удалось большее -- не дать из развить прорыв обороны в оперативный, в разгром наших тылов -- есть неправильно. Иначе, подвисает и остаётся непонятным многое, в первую очередь, столь "щедрый" на потери ввод в бой двух свежих гвардейских армий.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Выстрел (30.06.2006 16:25:07)
Дата 30.06.2006 16:31:59

Речь вообще-то шла о том, что без 122мм у танковых орудий прорыв укрепленной

полосы танковыми частями невозможен. Если хотите поговорить о Курске и обсудить последствия Прохоровки, можем поговорить, хотя все сведется к формальным аргументам с Вашей стороны и пересказу рассуждений иноземцев типа Ньютона, с моей.
От Выстрел
К Никита (30.06.2006 16:31:59)
Дата 30.06.2006 17:31:32

Правда?

>полосы танковыми частями невозможен. Если хотите поговорить о Курске и обсудить последствия Прохоровки, можем поговорить, хотя все сведется к формальным аргументам с Вашей стороны и пересказу рассуждений иноземцев типа Ньютона, с моей.

А я думал, что речь шла о:
"Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)"
От Никита
К Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
Дата 30.06.2006 15:28:16

Re: Конечно были.

>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?

Немцы прорвали три полосы армейской обороны на южном фасе. Выйти на простор им помешал ввод в бой советских резервов после прорыва основных полос обороны и контрнаступление в тыл за пределами дуги.
Причем последний фактор и оказался решающим.
От А.Погорилый
К Никита (29.06.2006 20:28:54)
Дата 29.06.2006 20:34:46

Re: Конечно были.

>>И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.
>Курск на южном фасе они практически осилили. Вот с северным фасом сколько они осилили я уже не помню.

Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.
Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы. Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
От Андю
К А.Погорилый (29.06.2006 20:34:46)
Дата 29.06.2006 20:42:06

Re: Конечно были.

Мадам э Месьё,

>Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.

Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.

>Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.

Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.

>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.

Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (29.06.2006 20:42:06)
Дата 29.06.2006 21:36:00

Re: Конечно были.

>Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.

Не факт, не факт ...
Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках. Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял. И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.
В общем, может так, может иначе ...
А натурный эксперимент, чтобы разрешить сомнения, поставить невозможно. Остается в словесные игры играть. А это не то что реальность сражений. Dспомbyftncz "Sex and reading about sex - not the same things".

>>Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.
>Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.

Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.

И еще - нельзя рассматривать сферическую "Цитадель" в вакууме. Река Молочная была в общем рядом. Ну не отобрали бы у Манштейна войска для парирования наступления на ней - был бы для того же Манштейна более чем реальный риск получить этим наступлением по заднице его наступающих войск.

>>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
>Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.

Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
От Андю
К А.Погорилый (29.06.2006 21:36:00)
Дата 29.06.2006 21:50:57

Re: Конечно были.

Мадам э Месьё,

>Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках.

Не было там "встречного танкового", был наш чистый танковый "ввод в прорыв" на, увы, неподавленную немецкую ПТО, поддержанную танками и самоходами. Тёрли неоднократно. :-)

>Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял.

Катуков (1 ТА) выдвигался из глубины обороны на чужие "подготовленные позиции", контраковал и часто очень интенсивно бомбился. Т.е., это немудрено.

>И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.

Конечно, однако они и "ВГ" успели на север свозить, не дав нашим прорваться к "железке" Орёл-Брянск, и под Миусом устояли, и под Ахтыркой атаковали. Всё было.

>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.

Бесспорно.

>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.

До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (29.06.2006 21:50:57)
Дата 29.06.2006 22:07:51

Re: Конечно были.

>>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.
>Бесспорно.

Вот именно. И чего бы там получилось в итоге, если бы Манштейн продорлжал проявлять упорство - "а хрен его знает".

>>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
>До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.

Да, потребовались. Может, и мало написано, но я в курсе. Насчет орловского направления - общее представление дают хотя бы мемуары Горбатова.
Но силы на эти бои у советской стороны были. И на бои, и на то что за ними последовало. В отличие от немцев, которые ближе Днепра (кроме Никопольского плацдарма) удержаться и не планировали.