От А.Погорилый
К Никита
Дата 29.06.2006 18:21:38
Рубрики Танки;

Фугасное действие танковых снарядов

>>И при чем тут разлет осколков, когда фугасного действия никакого?
>С чего это Вы взяли? Фугасное действие 75мм снарядов было признано вполне достаточным на тот период. Посмотрите пантерфибель.

А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
Насколько я понимаю, цели для тогдашних танков поля боя практически сплошь вертикальные. ДЗОТ, орудия ПТО, САУ, танки. Именно в связи с вертикальностью целей и росла начальная скорость орудий, ради дальности прямого выстрела.
Осколочное действие - по неукрытой живой силе (хотя против нее орудие танка средство вспомогательное, а основное его пулеметы).
А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики. А прорыв подготовленной обороны одними танками (плюс сопровождающая их мотопехота) - это перебор, нужен полный комплекс тяжелых вооружений.

Танки НПП действуют при поддержке всего комплекса вооружений, а танки, введенные в прорыв - против слабой, спешно подготовленной обороны. Это в наступлении. А в обороне - похожая фигня. Либо при наличии всего комплекса у своих (подготовленная оборона), либо против прорвавшихся танковых сил, не имеющих полного комплекса вооружений, тут бой часто встречный.
От Олег...
К А.Погорилый (29.06.2006 18:21:38)
Дата 29.06.2006 18:35:41

Так я и не понял - для чего Патреа вообще нужна?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?

А какие у Патеры вообще цели были?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От А.Погорилый
К Олег... (29.06.2006 18:35:41)
Дата 29.06.2006 22:01:29

Re: Так я...

>>А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
>
>А какие у Патеры вообще цели были?

Как следует из свиринской статьи http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html - как у любого основного танка поля боя. Для каковой роли Пантера и предназначалась.
От Выстрел
К А.Погорилый (29.06.2006 22:01:29)
Дата 30.06.2006 00:43:03

Re: Так я...

>>>А какие у танков WWII были цели, по которым нужно фугасное действие?
>>
>>А какие у Патеры вообще цели были?
>
>Как следует из свиринской статьи http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/svirin/PzV_3.html - как у любого основного танка поля боя. Для каковой роли Пантера и предназначалась.

Глубоко заблуждаетесь.
От Amstrong
К Олег... (29.06.2006 18:35:41)
Дата 29.06.2006 21:51:23

Ре: Так я...



>>А какие у танков ВВИИ были цели, по которым нужно фугасное действие?
>
>А какие у Патеры вообще цели были?

такиеже как у Т34 или Шермана или послевоенных основных танков вплоть до леопард 2, абрамс, Т 80 и Т72.
От tsa
К Олег... (29.06.2006 18:35:41)
Дата 29.06.2006 18:38:50

Re: Так я...

Здравствуйте !

>А какие у Патеры вообще цели были?

Сначала цели были противотанковые, затем делали "перспективный средний танк" вообще.
С ИС-2 сравнивать не надо. Он танк прорыва - идеологическая ровня Тигру.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (29.06.2006 18:38:50)
Дата 29.06.2006 18:42:06

Re: Так я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Сначала цели были противотанковые, затем делали "перспективный средний танк" вообще.

Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия.

Вообщем, меня тут убеждают, что Пантера вообще не нужны, как я понял.
Все задачи за нее выполняет артиллерия и авиация.

Пантера так - броня на колесиках...

>С ИС-2 сравнивать не надо. Он танк прорыва - идеологическая ровня Тигру.

Пантеру вообще сравнить не с чем. Сообственно, именно потому,
что у нас бесполезные танки, видимо, не далели...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Олег... (29.06.2006 18:42:06)
Дата 29.06.2006 19:13:33

Re: Так я...

Здравствуйте !

>Для борьбы с танками есть ПТ-артиллерия.

Про тапки не борющиеся с панками - это наша точка зрения. На Западе противотанковой роли танков уделяют заметно больше места.

>Пантеру вообще сравнить не с чем.

Просто у нас ни когда не было проблем с танками противника немецких масштабов. Повоюйте, когда противник танков в 5 раз поболее вас нарожал.

С уважением, tsa.
От Олег...
К tsa (29.06.2006 19:13:33)
Дата 29.06.2006 19:25:28

Re: Так я...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Про тапки не борющиеся с панками - это наша точка зрения. На Западе противотанковой роли танков уделяют заметно больше места.

Я говорю здесь, что танки должны бороться в атаке с фортификационными сооружениями противника.
Мне говорят на это, что для этого есть артиллерия.

Я не пойму - для борьбы с танками противника нет артиллерии!?
Есть!

К тому же 122-мм орудие ЛУЧШЕ брореться с танками противника.
Почему - я уже как-то объяснял тут...

>Просто у нас ни когда не было проблем с танками противника немецких масштабов.

Ну так они делали Пантеру и именно в этом причина того, что не смогли со всеми
своими мощностями выпускать больше танков!

> Повоюйте, когда противник танков в 5 раз поболее вас нарожал.

И за это создателям Пантеры Героя надо дать! :о)))

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (29.06.2006 19:25:28)
Дата 30.06.2006 05:46:28

Re: Так я...

>И за это создателям Пантеры Героя надо дать! :о)))

Генерал Паттон в свое время сказал, что стационарные укрепления - это памятник людской глупости.

С этой точки зрения, Героя надо было дать создателям немецких укреплений. А какую награду, Вы считаете, заслужили создатели стационарных укреплений других стран и народов?
От Олег...
К БорисК (30.06.2006 05:46:28)
Дата 30.06.2006 13:26:17

А что Вы имеете ввиду под "стационарными укреплениями"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> А какую награду, Вы считаете, заслужили создатели стационарных укреплений других стран и народов?

Я не представляю, о чем Вы говорите...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (30.06.2006 13:26:17)
Дата 01.07.2006 12:20:59

Re: А что...

>> А какую награду, Вы считаете, заслужили создатели стационарных укреплений других стран и народов?
>
>Я не представляю, о чем Вы говорите...

Я говорю о пресловутых линиях Мажино, Маннергейма, Молотова, Сталина, Зигфрида, Западном вале и т.п.
От tsa
К Олег... (29.06.2006 19:25:28)
Дата 29.06.2006 19:35:28

Re: Так я...

Здравствуйте !

>Я говорю здесь, что танки должны бороться в атаке с фортификационными сооружениями противника.

Да. Собственно с теми, которые недобила артподготовка.

>К тому же 122-мм орудие ЛУЧШЕ брореться с танками противника.
>Почему - я уже как-то объяснял тут...

Угу.

>Ну так они делали Пантеру и именно в этом причина того, что не смогли со всеми
>своими мощностями выпускать больше танков!

Они ещё и танкистов больше выпускать не могли. У них системное ограничение было. Когда дошло, что надо массу гнать, пить боржоми было уже поздно.

С уважением, tsa.
От tsa
К А.Погорилый (29.06.2006 18:21:38)
Дата 29.06.2006 18:34:52

Конечно были.

Здравствуйте !

>Насколько я понимаю, цели для тогдашних танков поля боя практически сплошь вертикальные. ДЗОТ, орудия ПТО, САУ, танки.

Основными целями танка были орудия ПТО, ДЗОТ, пулемёты и пехота противника. Танки были приорететнее для немцев. "Вертикальные" это цели или нет, но точным попаданием их уничтожали крайне редко. Чаще всего осколками, а тут на первый план выходит зона поражения и ОФ-действие снаряда.

>А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики.

Что касается поддержки пехоты Штугами - это в сущности эрзаци танков. В остальном вы пересказываете неоправдавшие себя теории Первой Мировой. Ещё она похоронила надежды на прорыв обороны чистой пехотой после арт/авиа-подготовки.

Собственно всё это понимали и немцы, пристраивая на танк прорыва сначала 105-мм гаубицу, а потом 88-мм пушку, и наши ставя сначала 122-мм гаубицу, а за тем 122-мм пушку.

С уважением, tsa.
От А.Погорилый
К tsa (29.06.2006 18:34:52)
Дата 29.06.2006 19:31:28

Re: Конечно были.

>>Насколько я понимаю, цели для тогдашних танков поля боя практически сплошь вертикальные. ДЗОТ, орудия ПТО, САУ, танки.
>Основными целями танка были орудия ПТО, ДЗОТ, пулемёты и пехота противника. Танки были приорететнее для немцев. "Вертикальные" это цели или нет, но точным попаданием их уничтожали крайне редко. Чаще всего осколками, а тут на первый план выходит зона поражения и ОФ-действие снаряда.

ДЗОТу осколки глубоко пофиг. Он уничтожается либо как горизонтальная цель - гаубичным или минометным огнем фугасного действия, либо как вертикальная - проникающими через переднюю стенку или прямо в амбразуру пушечными снарядами (а то и пулями ПТР - сосредоточенный огонь ПТР для этого активно применяли).
Кстати (у Исаева если я правильно помню), описано, что в финскую фронтальная огневая точка ДОТа (не ДЗОТа!) была успешно уничтожена пушкой "могучего" 45-мм калибра. То ли заклинили, то ли повредили огневое средство.

Осколки по орудию ПТО - это по расчету, фактически неукрытой живой силе. Впрочем, я не вижу ничего невозможного и в прямом попадании - проекция немногим меньше чем лобовая у танка, а танки только прямым попаданием выводятся из строя.

Вопрос про цели для танка, поражаемые фугасным действием, остался открытым.

>>А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики.
>Что касается поддержки пехоты Штугами - это в сущности эрзаци танков.

Штуги - это подвижная и защищенная гаубичная артиллерия. Компромиссный вариант, конечно. Орудие с более мощным, но более медленным, чем у танка снарядом, не повортотное. НО все в этом мире компромиссы.

>В остальном вы пересказываете неоправдавшие себя теории Первой Мировой. Ещё она похоронила надежды на прорыв обороны чистой пехотой после арт/авиа-подготовки.

Почему? Я пересказываю весьма успешную практику WWII. Разрушение обороны противника артиллерией и авиацией, потом пехотная атака с поддержкой танков и артиллерии НПП (вариант этой самой артиллерии НПП - натупление за огневым валом).

>Собственно всё это понимали и немцы, пристраивая на танк прорыва сначала 105-мм гаубицу, а потом 88-мм пушку, и наши ставя сначала 122-мм гаубицу, а за тем 122-мм пушку.

Не знаю насчет 105-мм гаубицы на немецком танке, серийно такое не выпускалось (как танки, а не штуги). Значит, признали неперспективным еще при разработке.
А наши 122-мм гаубицу на танк не ставили. Ставили на САУ.
152-мм гаубицу ставили на танк КВ, но это было по опыту финской войны, с ее прорывом укрепленного рубежа со стационарными сооружениями. Их сделано было относительно немного, 334 шт, и с началом ВОВ производство этого варианта было прекращено. А КВ с пушкой (76мм, потом 85мм) выпускался, модернизировался, в общем, жил. Вплоть до замены на ИС. На который действительно поставили 122-мм пушку, как ради бронепробиваемости, так и ради действия по полевым сооружениеям повышенной прочности.
От tsa
К А.Погорилый (29.06.2006 19:31:28)
Дата 29.06.2006 19:43:25

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>ДЗОТу осколки глубоко пофиг.

ДЗОТов сравнительно мало. Да и опятть таки вопрос в точности попадания. 45-мм надо попасть в амразуру, а от 122-мм в паре метров этот ДЗОТ просто развалится.

>Впрочем, я не вижу ничего невозможного и в прямом попадании - проекция немногим меньше чем лобовая у танка

Вопрос в сложности. Стреляли в основном с коротких остоновок. И разница, в попадании в щит метр на полтора и участок земли в несколько соток, очень заметная.

>Вопрос про цели для танка, поражаемые фугасным действием, остался открытым.

Те-же самые ДЗОТ. Там именно фугасное действие.

>Штуги - это подвижная и защищенная гаубичная артиллерия. Компромиссный вариант, конечно.

Наши всегда считали эрзацем. Да и немцы впоследствие тоже.

>Почему? Я пересказываю весьма успешную практику WWII. Разрушение обороны противника артиллерией и авиацией, потом пехотная атака с поддержкой танков и артиллерии НПП (вариант этой самой артиллерии НПП - натупление за огневым валом).

Вот именно, что с поддержкой танков. Артиллерия НПП -это от бедности.

>Не знаю насчет 105-мм гаубицы на немецком танке, серийно такое не выпускалось (как танки, а не штуги). Значит, признали неперспективным еще при разработке.

Нет. Просто сам тяжелый танк тогда не очень хотели. :)

>А наши 122-мм гаубицу на танк не ставили.

ИС должен был выйти в двух вариантах: с Ф-34 и 122-мм гаубицей У-11. Если бы не Тигры с Пантерами, так бы и вышел.
Гаубичный вариант именно против "мягких" целей. (Так же как и у немцев ранее четвёрка с окурком).

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 18:34:52)
Дата 29.06.2006 18:53:13

Re: Конечно были.

>Основными целями танка были орудия ПТО, ДЗОТ, пулемёты и пехота противника. Танки были приорететнее для немцев. "Вертикальные" это цели или нет, но точным попаданием их уничтожали крайне редко. Чаще всего осколками, а тут на первый план выходит зона поражения и ОФ-действие снаряда.

Немцы при прорыве обороны на востоке очень часто рано или поздно сталкивались с русскими танками именно в ходе прорыва оборонительной линии.


>В остальном вы пересказываете неоправдавшие себя теории Первой Мировой. Ещё она похоронила надежды на прорыв обороны чистой пехотой после арт/авиа-подготовки.

Как раз нет. Именно под конец войны эти надежды были неоднократно осуществлены на практике. На практике их осуществляли и в ходе ВМВ. Безусловно, танки - мощнейшее подспорье, но не заменитель других, а один из элементов комбинированного воздействия на оборону противника.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (29.06.2006 18:53:13)
Дата 29.06.2006 19:44:41

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>Безусловно, танки - мощнейшее подспорье, но не заменитель других, а один из элементов комбинированного воздействия на оборону противника.

А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 19:44:41)
Дата 29.06.2006 19:56:29

Re: Конечно были.

>А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.

В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.
Могут дополнять и орудия ПВО всех калибров из-за скорострельности, настильности и пробиваемости.
Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.

С уважением,
Никита

П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?
От А.Погорилый
К Никита (29.06.2006 19:56:29)
Дата 29.06.2006 20:31:12

Re: Конечно были.

>>А кто заменять предлагает? Танк добивает пушки и пулемёты недобитые артподготовкой. И в этом его нечем заменить.
>В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.

У артиллерии меньше подвижность и защищенность.
Танк - сочетание трех качеств: огневой мощи, подвижности и защищенности. И именно в этом сочетании его ничто на поле боя не заменяет. Защищенность дает возможность действовать при не полностью подавленной обороне противника, подвижность - быстро перемещаться именно туда куда надо.

>Могут дополнять и орудия ПВО всех калибров из-за скорострельности, настильности и пробиваемости.
>Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.

Не только немцы. Насчет опирающейся на УР - если нет или недостаточно заполнение УР полевыми войсками, УР слабое препятствие. Берущееся штурмгруппами с применением методов "ведро бензина в вентиляционное отверстие", "взрывчатка в то же отверстие" и т.п.

>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?

По результатам сравнительных испытаний (данные на www.battlefield.ru насколько помню) именно 122-мм пушка оказалась лучшим из всего, что можно было впихнуть в башню ИС-2.
От Олег...
К Никита (29.06.2006 19:56:29)
Дата 29.06.2006 20:15:47

Re: Конечно были.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?

Преимущество в том, что попадания любого снаряда 122-мм в танк вполне
хватает для его вывода из строя (даже если пробития нет)...
И это попадание видно и на 600 метрах, и на 1000.

Реально же расчет ПТ-пушки ведет огонь по одному-единственному
танку до тех пор, пока не УВИДИТ, что танк уничтожен.

И в этом смысле 122-мм гораздо лучше 75-мм...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tsa
К Никита (29.06.2006 19:56:29)
Дата 29.06.2006 20:05:24

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>В этом его заменяет артиллерия (до 210мм у немцев), в т.ч. и прямой наводки, которая у немцев имелась в калибрах от 75 до 150мм в батальонном подчинении.

Она его не очень хорошо заменяет. Наши тоже полковушки с сорокопятками порой в атаку катали. От бедности это.

>Оборону немцы прорывали и пехотой, в т.ч. и опирающуюся на УР.

Это вопрос качества обороны. Тем более чаще всего это было при полном превосходстве в воздухе.
И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.

>П.С. С Олегом спорить неохота, но где Вы-то увидели преимущества 122мм как танковой пушки в роли ПТО перед немецкой 7.5?

Например в большей бронепробиваемости калиберным, в большем заброневом действии, в лучшей работе по наклонной броне и большим курсовым углам.
Были и достоинтсва. И боевые и технологические.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 20:05:24)
Дата 29.06.2006 20:28:54

Re: Конечно были.

>Она его не очень хорошо заменяет. Наши тоже полковушки с сорокопятками порой в атаку катали. От бедности это.

Это в ходе войны с 1939года у немцев.



>Это вопрос качества обороны. Тем более чаще всего это было при полном превосходстве в воздухе.
>И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.

Курск на южном фасе они практически осилили. Вот с северным фасом сколько они осилили я уже не помню.


>Например в большей бронепробиваемости калиберным, в большем заброневом действии, в лучшей работе по наклонной броне и большим курсовым углам.
>Были и достоинтсва. И боевые и технологические.

Технологичексих в деталях не знаю. Боевые достоинства Вами указанным и исчерпываются. Минусы известны. Для массового танка, который выполняет все задачи на поле боя они попросту неприемлемы. Про недостаток пенетратности пантериных снарядов не в курсе. Никогда жалоб на это в литературе не встречал.

С уважением,
Никита
От tsa
К Никита (29.06.2006 20:28:54)
Дата 29.06.2006 20:35:09

Re: Конечно были.

Здравствуйте !

>Курск на южном фасе они практически осилили.

"Почти" не считается. :)
В любом случае преодоление обороны без танков требует сильного превосходства в качестве пехоты. А на такие вещи закладываться нельзя.

>Боевые достоинства Вами указанным и исчерпываются. Минусы известны. Для массового танка, который выполняет все задачи на поле боя они попросту неприемлемы.

Однако послевоенные решения встаки компромисны. И наши 100-мм и западные 90 - это конечно не Д-25, но и не 70 калибров с дорогущим стволом и малым ресурсом.

С уважением, tsa.
От Никита
К tsa (29.06.2006 20:35:09)
Дата 30.06.2006 14:54:06

Re: Конечно были.

>>Курск на южном фасе они практически осилили.
>
>"Почти" не считается. :)

Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)

С уважением,
Никита
От Выстрел
К Никита (30.06.2006 14:54:06)
Дата 30.06.2006 15:08:19

Re: Конечно были.


>>"Почти" не считается. :)
>
>Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)

Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
Дата 30.06.2006 17:30:43

Уч-ку Выстрел просьба успокоиться и не переходить на личности

Пришлось удалить несколько постингов в которых Вы переходите на личности собеседников.

Просьба вести дискуссию коректнее
От Выстрел
К Администрация (Дмитрий Козырев) (30.06.2006 17:30:43)
Дата 30.06.2006 17:33:40

Да шел бы ты! (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Выстрел (30.06.2006 17:33:40)
Дата 30.06.2006 17:35:13

Отдохните до понедельника. 3 дня р\о. Приятных выходных. (-)
От Андю
К Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
Дата 30.06.2006 16:00:22

Миша, немцы прорвали три полосы. (+)

Мадам э Месьё,

Ты же знаешь это не хуже нас. Прорвали в районе Рындинка-Ржавец, в районе свх. Комсомолец и за Псёлом. Прорывы однако были "закрыты" нашими войсками, теми, которые сейчас так любят поругать "разоблачители" за "бессмысленность и бестолковость их ввода в бой".

>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?

Они им не воспользовались, т.к. наши сумели остановить их фактически уже в чистом поле. Да и потрепали немцев до этого за неделю неплохо. Такое у меня ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Выстрел
К Андю (30.06.2006 16:00:22)
Дата 30.06.2006 16:25:07

Они преодолели эти полосы, но прорыва фронта не было

>Мадам э Месьё,

>Ты же знаешь это не хуже нас. Прорвали в районе Рындинка-Ржавец, в районе свх. Комсомолец и за Псёлом. Прорывы однако были "закрыты" нашими войсками, теми, которые сейчас так любят поругать "разоблачители" за "бессмысленность и бестолковость их ввода в бой".

Стало быть, выхода на оперативный простор не случилось?

>>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?
>
>Они им не воспользовались, т.к. наши сумели остановить их фактически уже в чистом поле. Да и потрепали немцев до этого за неделю неплохо. Такое у меня ИМХО.

Фронт устоял? Устоял. Стало быть, и прорыва третьей полосы обороны не было. Наши-то их остановили :) Вот под Вязьмой , под Харьковым, на Дону у немцев прорывы фронтов были ибо дальше случался оперативный простор и немцы прорывамт пользовались. А тут нет. С чего бы это? Хочешь аналогию? У нас был прорыв немецкой полосы обороны "Восточный вал" в районе Вел. Букрина?
От Андю
К Выстрел (30.06.2006 16:25:07)
Дата 30.06.2006 16:38:14

Re: Они преодолели...

Мадам э Месьё,

>Стало быть, выхода на оперативный простор не случилось?

Не случилось, т.к. наши, советские войска устояли, переорганзовались и с помощью подошедших резервов возникшие "дырки" в последней армейской полосе "залепили". Чуть дальше.

>Фронт устоял? Устоял. Стало быть, и прорыва третьей полосы обороны не было. Наши-то их остановили :)

Да, но устояли не так, как писали у нас раньше. И не так, как любят позавывать "разобличители" и/или вермахтофилы.

> Вот под Вязьмой, под Харьковым, на Дону у немцев прорывы фронтов были ибо дальше случался оперативный простор и немцы прорывамт пользовались. А тут нет. С чего бы это? Хочешь аналогию? У нас был прорыв немецкой полосы обороны "Восточный вал" в районе Вел. Букрина?

Ууупс, я по Днепру-43 пока плаваю, как поплавок от удочки. :-) Но если ты про плацдарм, то да, прорыв обороны на самом берегу реки наши сделали, но немцы развитию прорыва воспрепятсвовали.

Жаль, Игоря Куртукова на Форуме давно нет, он бы точно сказал, есть ли в понятии "прорыв" обязательно подпонятие "выход на оперативный простор". :-)

От себя же я могу только сказать, что изображать Курскую Битву, не показывая того, что немцам таки удалось прорвать оборону, но нашим удалось большее -- не дать из развить прорыв обороны в оперативный, в разгром наших тылов -- есть неправильно. Иначе, подвисает и остаётся непонятным многое, в первую очередь, столь "щедрый" на потери ввод в бой двух свежих гвардейских армий.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Никита
К Выстрел (30.06.2006 16:25:07)
Дата 30.06.2006 16:31:59

Речь вообще-то шла о том, что без 122мм у танковых орудий прорыв укрепленной

полосы танковыми частями невозможен. Если хотите поговорить о Курске и обсудить последствия Прохоровки, можем поговорить, хотя все сведется к формальным аргументам с Вашей стороны и пересказу рассуждений иноземцев типа Ньютона, с моей.
От Выстрел
К Никита (30.06.2006 16:31:59)
Дата 30.06.2006 17:31:32

Правда?

>полосы танковыми частями невозможен. Если хотите поговорить о Курске и обсудить последствия Прохоровки, можем поговорить, хотя все сведется к формальным аргументам с Вашей стороны и пересказу рассуждений иноземцев типа Ньютона, с моей.

А я думал, что речь шла о:
"Имелся в виду прорыв третьей полосы. Он был осуществлен. Не почти:)"
От Никита
К Выстрел (30.06.2006 15:08:19)
Дата 30.06.2006 15:28:16

Re: Конечно были.

>Прорывом полос обороны называется некое действие, которое приводит к выходу на оперативный простор. Назовите таковое в тех условиях? Где и какие немцы вышли на оперативный просто и почему же они им не воспользовались?

Немцы прорвали три полосы армейской обороны на южном фасе. Выйти на простор им помешал ввод в бой советских резервов после прорыва основных полос обороны и контрнаступление в тыл за пределами дуги.
Причем последний фактор и оказался решающим.
От А.Погорилый
К Никита (29.06.2006 20:28:54)
Дата 29.06.2006 20:34:46

Re: Конечно были.

>>И если в Крым они прорвались и без танков, то Курск уже и с танками не осилили.
>Курск на южном фасе они практически осилили. Вот с северным фасом сколько они осилили я уже не помню.

Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.
Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы. Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
От Андю
К А.Погорилый (29.06.2006 20:34:46)
Дата 29.06.2006 20:42:06

Re: Конечно были.

Мадам э Месьё,

>Разве что по мнению Манштейна, в данном вопросе явно выступающего как сказочник.

Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.

>Подготовленная оборона была на всю глубину Курского выступа. Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.

Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.

>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.

Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (29.06.2006 20:42:06)
Дата 29.06.2006 21:36:00

Re: Конечно были.

>Эрих фон звездила известный, да, но тут я таки склонен согласиться с ув. Никитой. Прорвали немцы на Юге все три армейские полосы обороны, увы. А фронтовые полосы были готовы слабо, войск там не было. Да уже даже на третью армейскую полосу наши войска "садились" по ходу боёв.

Не факт, не факт ...
Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках. Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял. И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.
В общем, может так, может иначе ...
А натурный эксперимент, чтобы разрешить сомнения, поставить невозможно. Остается в словесные игры играть. А это не то что реальность сражений. Dспомbyftncz "Sex and reading about sex - not the same things".

>>Резервов войск тоже хватало, судим хотя бы по переходу советских войск в наступление без оперативной паузы.
>Так накачали войска техникой, подтянули маршевые пополнения, подвели резервные армии. Темп надо было не терять, наши это прекрасно усвоили за два года войны, и резервы были готовы.

Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.

И еще - нельзя рассматривать сферическую "Цитадель" в вакууме. Река Молочная была в общем рядом. Ну не отобрали бы у Манштейна войска для парирования наступления на ней - был бы для того же Манштейна более чем реальный риск получить этим наступлением по заднице его наступающих войск.

>>Каковой переход означает, что войска (использованные для наступления) там уже были.
>Однако, "Цитадель" потрепала наших сильно.

Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
От Андю
К А.Погорилый (29.06.2006 21:36:00)
Дата 29.06.2006 21:50:57

Re: Конечно были.

Мадам э Месьё,

>Ну да, Прохоровка, встречное танковое сражение вместо того чтобы встретить немцев на подготовленных оборонительных позициях. Да, большие потери в танках.

Не было там "встречного танкового", был наш чистый танковый "ввод в прорыв" на, увы, неподавленную немецкую ПТО, поддержанную танками и самоходами. Тёрли неоднократно. :-)

>Но и Катуков в начале, когда все происходило на подготовленных позициях, много танков потерял.

Катуков (1 ТА) выдвигался из глубины обороны на чужие "подготовленные позиции", контраковал и часто очень интенсивно бомбился. Т.е., это немудрено.

>И немцы и после Прохоровки не смогли сразу развить чего-то крупного.

Конечно, однако они и "ВГ" успели на север свозить, не дав нашим прорваться к "железке" Орёл-Брянск, и под Миусом устояли, и под Ахтыркой атаковали. Всё было.

>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.

Бесспорно.

>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.

До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От А.Погорилый
К Андю (29.06.2006 21:50:57)
Дата 29.06.2006 22:07:51

Re: Конечно были.

>>Так ведь не потреряли темп только за счет того, что рядом Степной округ (фронт) был с этими самыми резервами. Которые для обороны несколько раздергали, но еще много оставалось, и дальше при необходимости их можно было для обороны привлекать.
>Бесспорно.

Вот именно. И чего бы там получилось в итоге, если бы Манштейн продорлжал проявлять упорство - "а хрен его знает".

>>Конечно, с этим никто не спорит. Но покатились назад, практически без пауз до Днепра, после нее все же немцы.
>До этого отката были очень жестокие и кровавые бои под Орлом-Брянском и под Харьковом-Полтавой-Запорожьем. О которых, ИМХО, ещё мало чего написано.

Да, потребовались. Может, и мало написано, но я в курсе. Насчет орловского направления - общее представление дают хотя бы мемуары Горбатова.
Но силы на эти бои у советской стороны были. И на бои, и на то что за ними последовало. В отличие от немцев, которые ближе Днепра (кроме Никопольского плацдарма) удержаться и не планировали.
От Никита
К А.Погорилый (29.06.2006 18:21:38)
Дата 29.06.2006 18:26:52

Re: Фугасное действие...

>А цели, по которым нужно фугасное действие - это подготовленная оборона. По которой должны работать штуги, гаубицы, пикирующие бомбардировщики. А прорыв подготовленной обороны одними танками (плюс сопровождающая их мотопехота) - это перебор, нужен полный комплекс тяжелых вооружений.

Чего оппонент никак не хочет понять. И вспомнить, что советскую оборону под Курском прорывали имея в наличии практически только 5 и 7.5см танковые орудия. А необходимость в прямой поддержке именно танками каждого чиха пехоты - проблема именно советской пехоты почти до конца войны.



>Танки НПП действуют при поддержке всего комплекса вооружений, а танки, введенные в прорыв - против слабой, спешно подготовленной обороны. Это в наступлении. А в обороне - похожая фигня. Либо при наличии всего комплекса у своих (подготовленная оборона), либо против прорвавшихся танковых сил, не имеющих полного комплекса вооружений, тут бой часто встречный.

У танка цели - орудия, включая ПТО, пулеметные гнезда и полевые укрепления. Для всего этого на тот период вполне хватало 7.5мм с её высокой точностью. Разрушать все окопы танковым огнем - задача в принципе практически нерешаемая. Забывается также и взаимодействие с собственно пехотой, для которой основное - подавление огня противника.
От А.Погорилый
К Никита (29.06.2006 18:26:52)
Дата 29.06.2006 21:18:38

Re: Фугасное действие...

>Чего оппонент никак не хочет понять. И вспомнить, что советскую оборону под Курском прорывали имея в наличии практически только 5 и 7.5см танковые орудия.

Ну было немного и 8,8 см. Плюс были орудия всех типов и калибров полевой артиллерии. Плюс самолеты, включая "штуки" для точного бомбометания со 100 кг и больше бомбами. Вот эти "плюс" и использоваались всегда, когда мощь танковых орудий была недостаточной.

>А необходимость в прямой поддержке именно танками каждого чиха пехоты - проблема именно советской пехоты почти до конца войны.

Ну тут палка о двух концах. Танки были. Танки повышали возможности пехоты в наступлении. Почему не использовать?

>У танка цели - орудия, включая ПТО, пулеметные гнезда и полевые укрепления.

Цели сплошь точечные. Для площадных - артиллерия и авиация.

>Для всего этого на тот период вполне хватало 7.5мм с её высокой точностью. Разрушать все окопы танковым огнем - задача в принципе практически нерешаемая. Забывается также и взаимодействие с собственно пехотой, для которой основное - подавление огня противника.

Да. Задача средств НПП - подавление средств поражения пехоты. Которая (в любой армии, дело в уязвимости человеческого тела) весьма к этим средствам, таким как пулеметы, чувствительна.
Это уже в WWI стало не просто серьезной, а ключевой проблемой - неподавленные огневые средства создавали плотность огня, исключающую преремещение пехоты по полю боя. Причем исключающую не за счет косвенного (морального) воздействия, а за счет самого что ни на есть прямого - убойного. Вспоминаются гвардейцы (т.е. особо морально стойкие войска) начала WWI в наступлении, которые, будучи убиты, не могли упасть из-за трупов рядом (не могущих упасть по той же причине), такая была плотность смерти.
От Никита
К А.Погорилый (29.06.2006 21:18:38)
Дата 30.06.2006 16:19:37

Re: Фугасное действие...

>Ну было немного и 8,8 см. Плюс были орудия всех типов и калибров полевой артиллерии. Плюс самолеты, включая "штуки" для точного бомбометания со 100 кг и больше бомбами. Вот эти "плюс" и использоваались всегда, когда мощь танковых орудий была недостаточной.

Об чем и спич. О комбинированном воздействии на оборону.



>Ну тут палка о двух концах. Танки были. Танки повышали возможности пехоты в наступлении. Почему не использовать?

Дело не в двух концах, а в ухудшении качества пехоты, которая без танков зачастую нифига не могла. И когда немцы пулеметами клали пехоту, они добивали прорвавшиеся танки в глубине своей обороны.

>Цели сплошь точечные. Для площадных - артиллерия и авиация.

Ну, тут нельзя так однозначно говорить. Эти цели накрываются и артиллерией в ходе обстрела по площадям. Вопрос в нормативах расхода снарядов и времени артподготовки. Разумеется, выявленные цели подавлять легче, т.к. меньше площадь обстрела.



>Да. Задача средств НПП - подавление средств поражения пехоты. Которая (в любой армии, дело в уязвимости человеческого тела) весьма к этим средствам, таким как пулеметы, чувствительна.

В ВОВ немцы обнаружили, что для успешного продвижения пехоты им все чаще приходится выбивать у обороняющихся танки. Танки были признаны основной и наиболее защищенной угрозой для атакующих. Поэтому, учитывая их кол-во у противника, со временем основной акцент пришлось сделать на ПТ качествах танковых орудий. Тем не менее сравнение тигерфибеля и пантерфибеля дает очень незначительную разницу в ОФ действии их орудий. Каждый может убедиться в этом сам. Про орудия калибром 100 и более мм на средний танк на период 1943-1945 можно говорить долго и упорно, но беспредметно.



>Это уже в WWI стало не просто серьезной, а ключевой проблемой - неподавленные огневые средства создавали плотность огня, исключающую преремещение пехоты по полю боя. Причем исключающую не за счет косвенного (морального) воздействия, а за счет самого что ни на есть прямого - убойного. Вспоминаются гвардейцы (т.е. особо морально стойкие войска) начала WWI в наступлении, которые, будучи убиты, не могли упасть из-за трупов рядом (не могущих упасть по той же причине), такая была плотность смерти.

Это все верно либо на 1914 год, либо на систему атак волнами. Когда немцы применили революционную пехотную тактику (Капоретто, Рига и наступления 1918 года), острота проблемы сильно поуменьшилась. Зато союзники, которые подобного применить не смогли, каждое большое наступление подпирали массой танков. Параллель достаточно очевидна:)


С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (30.06.2006 16:19:37)
Дата 30.06.2006 16:26:32

Пардон, очень важное дополнение

новая пехотная тактика шла рука об руку с новыми разработками артиллеристов.

С уважением,
Никита