От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 28.06.2006 13:29:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Читаю "Танки...

>Прошу пардона - а в чем состоит высокий смысл сравнения тяжелого танка прорыва ("Тигра")

не "танка", а вооружения

>с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.

Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:29:23)
Дата 28.06.2006 14:28:00

Re: Читаю "Танки...

>не "танка", а вооружения

И в чем смысл вооружения нового среднего танка тем же оружием, что и тяжелый танк прорыва?

>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?

А какое отношение, миль пардон, перевооружение "четверки" имеет к судьбе "трешки"? Тем более, что танк на замену "трешке" с 1938-го года разрабатывался. Как, впрочем, и на замену "четверке". Из одной из линий "эрзац-четверки" вырос "Тигр", из "эрзац-трешки" - "Пантера". Что в этом нелогичного?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (28.06.2006 14:28:00)
Дата 28.06.2006 14:38:31

Re: Читаю "Танки...

>>не "танка", а вооружения
>
>И в чем смысл вооружения нового среднего танка тем же оружием, что и тяжелый танк прорыва?

Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?

>>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
>
>А какое отношение, миль пардон, перевооружение "четверки" имеет к судьбе "трешки"?

Самое непосредственое.
Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков и выпускать один средний танк (Pz4) И к нему тяжелый - Pz.6

А что третий, что пятый - лишние.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 14:38:31)
Дата 29.06.2006 09:51:13

Re: Читаю "Танки...

>Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
Если хочешь, получился немецкий вариант "среднего танка тяжелого бронирования". Про КВ-13, который "гибрид" Т-34 и КВ, помнишь?

>Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков...
Так и предполагалось от него уйти - развернуть полным ходом производство "Пантеры" и переключить вающего "четверку" Круппа исключительно на "Тигры". Получаешь среднюю "Пантеру" и тяжелого "Тигра". Чем Тебе не "уход от дуализма"?

>А что третий, что пятый - лишние.
А почему лишний "третий", а не "четвертый"? Потому, что "трешке" не повезло и "Пантера" именно ее вытеснила?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2006 09:51:13)
Дата 29.06.2006 10:16:48

Re: Читаю "Танки...

>>Так а что в получилось в итоге? Тяжелы (ну очнь тяжелый) "средний танк"?
>Если хочешь, получился немецкий вариант "среднего танка тяжелого бронирования". Про КВ-13, который "гибрид" Т-34 и КВ, помнишь?

Такие танки нафик не нужны.

>>Уходить надо от этого дуализьма в парке средних танков...
>Так и предполагалось от него уйти - развернуть полным ходом производство "Пантеры" и переключить вающего "четверку" Круппа исключительно на "Тигры". Получаешь среднюю "Пантеру" и тяжелого "Тигра". Чем Тебе не "уход от дуализма"?

тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)

>>А что третий, что пятый - лишние.
>А почему лишний "третий", а не "четвертый"?

Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 10:16:48)
Дата 29.06.2006 10:47:32

Re: Читаю "Танки...

>Такие танки нафик не нужны.

Ага. А КБ сразу нескольких государств, в частности СССР и Германии, населены дураками, коль такие проекты разрабаывают. Все правильно?

>тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)

А "четверкина" пушка такие преимущества имеет?

>Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.

Ни фига подобного. "Трешка" имела башенный погон 1560 мм в свету, а Т-34/85 - 1600 мм. А У "Пантеры" погон башни - 1650 мм в свету. Велика разница?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2006 10:47:32)
Дата 29.06.2006 10:57:28

Re: Читаю "Танки...

>>Такие танки нафик не нужны.
>
>Ага. А КБ сразу нескольких государств, в частности СССР и Германии, населены дураками, коль такие проекты разрабаывают. Все правильно?

К афторитетам аппелируем? :)
А вообще в исходном постинге был как раз вопрос - "по какому недоразумению?"
Правильно ли я понял, что ответ - "патамушта не дураки?" :)))

>>тем что "Пушка Kwk-42 не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 " :)
>
>А "четверкина" пушка такие преимущества имеет?

Тем что
а) лезет в более легкий танк.
б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70

>>Потому что 3-е шасси не имеет резерва по усилению вооружения.
>
>Ни фига подобного. "Трешка" имела башенный погон 1560 мм в свету, а Т-34/85 - 1600 мм. А У "Пантеры" погон башни - 1650 мм в свету. Велика разница?

А причем тут "погон"?
наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 10:57:28)
Дата 29.06.2006 11:19:06

Re: Читаю "Танки...

>К афторитетам аппелируем? :)

"Никак нет, вашбродь!" :-) Скорее, намекаем, что, коли этим занимались более чем в одном государстве, то, может быть, видели у "средних танков тяжелого бронирования" некие достоинства?

>Тем что
>а) лезет в более легкий танк.

В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.

>б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70

А чем ОФ действие 75L70 отличалось от ОФ действия 75L48?

>А причем тут "погон"?

Я к тому, что диаметр "трешкиного" погона вполне позволял установить 75-мм артсистему, и наши очень удивились, узнав, что немцы отказались от дальнейшего совершенствования "трешки" в пользу "зоосада".

>наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.

Ты считаешь, что "бутерброда" 50 мм + 20 мм "малавата будет", а "бутерброд" 50 мм + 30 мм на "четверках" G притом достаточно?
От FVL1~01
К Малыш (29.06.2006 11:19:06)
Дата 30.06.2006 20:40:24

Обладала обладала

И снова здравствуйте
>В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.


Лезла, но тут была своя трудность - пантеркины противоткатники сильно вынесены вперед в сравнении с 75/48, и в результате уу гипотетической четверки с 75/70 и без того высокая нагрузка на переднюю пару катков была еще выше, дело лечилось бы переходом на 32-35 тонное (по проекту) шасси III/IV, удлиненное на 600 мм относительно 4ки, тогда бы развесовка вошла бы в норму. То есть во общем решалось, но решать надо было трудно

А так 75/70 она компактная, даже в Хетцер помещалась, елси не брать в расчет перераспределение веса


С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (30.06.2006 20:40:24)
Дата 01.07.2006 13:28:20

Ре: Обладала обладала

>Лезла, но тут была своя трудность - пантеркины противоткатники сильно вынесены вперед в сравнении с 75/48, и в результате уу гипотетической четверки с 75/70 и без того высокая нагрузка на переднюю пару катков была еще выше, дело лечилось бы переходом на 32-35 тонное (по проекту) шасси ИИИ/ИВ, удлиненное на 600 мм относительно 4ки, тогда бы развесовка вошла бы в норму. То есть во общем решалось, но решать надо было трудно

в башню не лезла, новая башня будет на 1/1,5т тяжелее, далее проблемы с мошностью двигателя, немцы говорят про 260лс пре нормалном режиме, тоесть 26т действително предел.

шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
Но да, если ишодить из этого шасси то было возможно сделать 32/33т танк более дешовый чем пантера но с шодными показателями в лобовом бронировании и вооружении.
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 13:28:20)
Дата 01.07.2006 14:57:00

Башня - шмальтурм

И снова здравствуйте

>в башню не лезла, новая башня будет на 1/1,5т тяжелее, далее проблемы с мошностью двигателя, немцы говорят про 260лс пре нормалном режиме, тоесть 26т действително предел.


Башня Шмальтурм на деле должна была быть на 700 кг легче а не на тонну тяжелее, за счет МЕНЬШЕГО обьема и меньшей толщины брони (50мм плюс маска 35 вроде если склероз мне не имзеняет) при больем угле наклона.

>шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.

С перспективой заменой катков на катки с амортизацией кроткойго хода созданых для Брумбар на 32/35т.

подвеска правда стала бы жетсче, но решаемое дело.


>Но да, если ишодить из этого шасси то было возможно сделать 32/33т танк более дешовый чем пантера но с шодными показателями в лобовом бронировании и вооружении.


Да и это отмечали многие немецкие специалисты в комментариях к Панцерваффе -1946. Но немцы и тут пошли своим путем - созданием проекта среднего безбашенного танка в 25 тонн, с подвеской Книпкампа и 75/70, он был бы еще проще и дешевле, этакий мегахетцер
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:57:00)
Дата 01.07.2006 15:24:59

Ре: Башня -...

>Башня Шмальтурм на деле должна была быть на 700 кг легче а не на тонну тяжелее, за счет МЕНЬШЕГО обьема и меньшей толщины брони (50мм плюс маска 35 вроде если склероз мне не имзеняет) при больем угле наклона.

чем башня четвёрки?

>>шасси ИИИ/ИВ если я помню 28/30т.
>
>С перспективой заменой катков на катки с амортизацией кроткойго хода созданых для Брумбар на 32/35т.

хм, у шпилбергера речь про 28 и 30т. Брумбар это дополнителныи вес в две тонны.

Проблема не в подвески а в новом моторе для 28/30т танки и скорее дополнително трансмисия для 30/32т танка.

Тоесть практически полностью новый танк, хотя конечно гораздо экономичние пантеры.

>Да и это отмечали многие немецкие специалисты в комментариях к Панцерваффе -1946. Но немцы и тут пошли своим путем - созданием проекта среднего безбашенного танка в 25 тонн, с подвеской Книпкампа и 75/70, он был бы еще проще и дешевле, этакий мегахетцер
>С уважением ФВЛ

от него отказались в ползу 38 д, ИМХО 32т танк с лобовым бронированием и вооружением пантеры былбы оптимум в показатели еффективность/цена.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (29.06.2006 11:19:06)
Дата 29.06.2006 11:25:49

Re: Читаю "Танки...

>"Никак нет, вашбродь!" :-) Скорее, намекаем, что, коли этим занимались более чем в одном государстве, то, может быть, видели у "средних танков тяжелого бронирования" некие достоинства?

Например какие?

>>Тем что
>>а) лезет в более легкий танк.
>
>В конце войны рассматривался проект перевооружения "четверки" "Пантериной" пушкой. Так что миль пардон - не катит, "Пантерина" пушка в "четверку" лезла.

тем более. Этот аргумент не в пользу сарая.

>>б) тем что занимает вполне четкую нишу 75 мм орудия, обладая хорошим ОФ и достаточным ББ действием по сравниею с 75/Л70
>
>А чем ОФ действие 75L70 отличалось от ОФ действия 75L48?

ЕМНИП ОФ снаряд Л48 содержал больше ВВ.

>>наверное следовало бы добавить - ...и бронирования.
>
>Ты считаешь, что "бутерброда" 50 мм + 20 мм "малавата будет", а "бутерброд" 50 мм + 30 мм на "четверках" G притом достаточно?

Таки выдержит ли все это великолепие шасси 3-ки одновременно с 75 мм орудием? и с сохранением подвижности?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (29.06.2006 11:25:49)
Дата 29.06.2006 11:53:08

Re: Читаю "Танки...

>Например какие?

Например, сохранение подвижности, близкой к подвижности среднего танка, при усилении защищенности.

>тем более. Этот аргумент не в пользу сарая.

Кто бы спорил :-) . Но это также НЕ аргумент в пользу наличия у 75L48 неких внятно выраженных преимуществ перед 75L70 - преимуществом возможности установки на более легкий танк 75L48 таки НЕ обладала.

>ЕМНИП ОФ снаряд Л48 содержал больше ВВ.

Ты ничего не путаешь? "А по-моему, они одинаковые" (с), но прямой выстрел у 75L70 подлиннее будет.

>Таки выдержит ли все это великолепие шасси 3-ки...

Начиная с модификации Ausf.L 70-мм "бутерброд" на лбу "трешка" вполне себе таскала.

>... одновременно с 75 мм орудием? и с сохранением подвижности?

А вот этого никто не знает - немцы AFAIK таких экспериментов не проводили.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.06.2006 13:29:23)
Дата 28.06.2006 13:34:19

Re: Читаю "Танки...

>>с танком, изначально разрабатывавшимся на замену средней "трешке"? Эти танки по "назначению" отличаются.
>
>Зачем заменять среднюю трешку, если можно вооружить 75/L48 четверку?
пантера выпускалась на мощностях, где ранее делался т-3

вариант т-3 с 75/48 был, но выпускать было негде