От tsa
К Выстрел
Дата 29.06.2006 18:10:19
Рубрики WWII; Танки;

Re: Да ничуть!...

Здравствуйте !

>А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы".

На Тиграх Л/56.

>Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?

Ну в ходе наступлений думаю на них натыкались неоднократно. И нетипичность зениток на поле боя вполне компенсировалась их многочисленностью.

>Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно).

А что это значит?

>Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.

Габаритов у меня нет. Масса отличается на 300 кг. Для таких орудий разница не принципиальная.

>> Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню)
>
>Сошлитесь. У меня таких данных нет.

Это Фёдор ниже писал.

>>Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
>
>Все сказанное. Ибо пока я вижу всего лишь рассказки Барятинского, но даже не Шпильбергера.

Этот кусок был посвещён коническим пушкам. Я написал, что это дурацкое увлечение в следствие переоценки перспектив. Типа Курчевского у нас. Я это должен обосновать источниками?

>Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...

Я понимаю, что у немцев были свои изгибы и изыски в области теории, но в итоге Тигр получился тяжелым танком, а Пантера - перетяжелённым средним.

На самом деле обсуждение уехало сильно в сторону. То, что Пантере делали 75-мм пушку высокой баллистики - это понятно и логично. Вопрос был в другом. Пантеру и пушку в ходе разработки так раздули и перетяжелили, что въехали в зону применения уже готовой KwK36.
И что значит фраза "Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)"? Означает ли она, что при некоторых доработках в пантеру встала бы и Kwk36? Если да, то ИМХО необходимость существования Kwk42 под сильным вопросом.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (29.06.2006 18:10:19)
Дата 29.06.2006 18:34:58

Re: Да ничуть!...

>Здравствуйте !

>>А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы".
>
>На Тиграх Л/56.

Я помню. И сколько их в 1943-м?

>>Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
>
>Ну в ходе наступлений думаю на них натыкались неоднократно. И нетипичность зениток на поле боя вполне компенсировалась их многочисленностью.

В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"

>>Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно).
>
>А что это значит?

То, что многие из нас трактуют выводы, как нам хочется, а не так, как отражено в первоисточниках.

>>Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
>
>Габаритов у меня нет. Масса отличается на 300 кг. Для таких орудий разница не принципиальная.

Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".

>>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>
>Это Фёдор ниже писал.

Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.

>Этот кусок был посвещён коническим пушкам. Я написал, что это дурацкое увлечение в следствие переоценки перспектив. Типа Курчевского у нас. Я это должен обосновать источниками?

Насчет конических стволов - ваше личное имхо. Можно опустить. Благо немцы все равно разрешили его заменой 0754 на КВК 42. И нормально разрешили.

>>Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
>
>Я понимаю, что у немцев были свои изгибы и изыски в области теории, но в итоге Тигр получился тяжелым танком, а Пантера - перетяжелённым средним.

Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось) только не в виде пары 45т - 36т, а в виде пары 56т - 45т. Из коих более легкий с ярковыраженными противотанковыми свойствами и повышенной скоростью и маневренностью (25 и 45 км/ч по заданию против 32 и 55 км/ч де факто).

>На самом деле обсуждение уехало сильно в сторону. То, что Пантере делали 75-мм пушку высокой баллистики - это понятно и логично. Вопрос был в другом. Пантеру и пушку в ходе разработки так раздули и перетяжелили, что въехали в зону применения уже готовой KwK36.

Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.

>И что значит фраза "Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)"? Означает ли она, что при некоторых доработках в пантеру встала бы и Kwk36? Если да, то ИМХО необходимость существования Kwk42 под сильным вопросом.

Нет не означает. Для этого пантеру пришлось увеличить до размеров "Тигра-2".
И еще одно эта НАША оценка, которая немцам не годилась...
От FVL1~01
К Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
Дата 30.06.2006 20:53:23

Про Пантеру II она же Ausf F

И снова здравствуйте

>>>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>>
>>Это Фёдор ниже писал.
>
>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.


Бумажкиных источников под руокй нет, выхожу с другого компа, но вот из нету


"Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88 мм. Серийные танки версии F оснащались улучшенной пушкой KwK 44/2, однако в 1944 году фирма «Крупп» дважды разрабатывала проекты перевооружения танков «Пантера» 88-мм пушками KwK 43 L/71."

http://bronetech.hifi-design.ru/tanks/98.htm

Секрет - в большем башенном погоне
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (30.06.2006 20:53:23)
Дата 01.07.2006 13:51:24

Ре: Про Пантеру ИИ она же Аусф Ф


>"Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88 мм. Серийные танки версии Ф оснащались улучшенной пушкой КвК 44/2, однако в 1944 году фирма «Крупп» дважды разрабатывала проекты перевооружения танков «Пантера» 88-мм пушками КвК 43 Л/71."

1. проект 88-мм пушки как перспективное вооружение.
2. версия Ф получала Квк 44/2 в новой башне
3. 88-мм Л/71 но некак не Л56, и связано это именно
с более высокими противотанковыми возможностями
8,8 Л71 перед 7,5 Л70.
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 13:51:24)
Дата 01.07.2006 14:58:23

Да спасибо разобрались уже

И снова здравствуйте

>2. версия Ф получала Квк 44/2 в новой башне
>3. 88-мм Л/71 но некак не Л56, и связано это именно
> с более высокими противотанковыми возможностями
> 8,8 Л71 перед 7,5 Л70.


Да какие там противотанковые возомжности, она компактнее просто, а башня то шмальтурм.



С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:58:23)
Дата 01.07.2006 15:28:26

Ре: Да спасибо...

>Да какие там противотанковые возомжности, она компактнее просто, а башня то шмальтурм.

она болше чем 7,5 и смысл замены именно противотанковыи возможности.
От БорисК
К Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
Дата 30.06.2006 09:25:30

Re: Да ничуть!...

>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.

Об этом пишут и Йенц, и Шпильбергер. Установить на "Пантеру" планировалось KwK43 L/71 в "узкую башню". Задание на это было выдано после заседания 20 февраля 1945 г., на котором были рассмотрены предложения Круппа и Даймлер-Бенц.

Крупп предлагал установить башню с новым орудием без изменения корпуса. Для этого было необходимо перенести цапфы. Даймлер-Бенц предлагал увеличить диаметр погона башни на 100 мм и перенести накатник под ствол.

Задание предусматривало увеличение диаметра погона башни на 100 мм и перенос цапф. Ответственным за разработку башни назначался Даймлер-Бенц, а за модификацию пушки – Крупп.

На заседании 27 февраля уточнили ТТХ:

Угол подъема – 15 гр., склонения – 8 гр.
Тормоз отката и накатник должны располагаться над стволом, а механизм продувки канала ствола – на его середине. Цапфы должны были быть перенесены, а дульный тормоз – отсутствовал.
Размеры амбразуры и высота башни – минимальны.
Предусматривался дальномер.
Диаметр погона башни – 1750 мм.
Командирская башенка и механизм поворота башни использовались с "узкой башни".
Предлагалось проработать вопрос о стабилизации прицела.

14 марта отмечалось, что разработка идет хорошо, 15 снарядов размещались в самой башне и еще 50-54 – в корпусе. С новой пушкой, дальномером и стабилизированным прицелом размеры башни были примерно такими же, как и у "узкой башни", а вес превышал вес стандартной башни "Пантеры" всего на 1 т. Предполагалось переоснастить новой башней все имеющиеся "Пантеры".

Была построена деревянная модель башни, на начало июня планировалось изготовить пробную башню из обычной стали. Запуск в серию планировался на последний квартал 1945 г.

Вот чертеж новой башни Круппа с KwK43 L/71, датированный 18 октября 1944 г.:

Пантера88-1


Пантера88-2
От Amstrong
К БорисК (30.06.2006 09:25:30)
Дата 01.07.2006 14:00:12

Ре: Да ничуть!...

так новая более болшая и тяжолая башня как и погон.
Также как Т34/85.

И сначала речь была что немцы чтото "осознали" и попытались засунуть 8,8 Л56 в пантеру что нетак, 8,8 Л71 всвязи с более выскими противотанковыми свойствами чет 7,5 цм пушка.
От Выстрел
К БорисК (30.06.2006 09:25:30)
Дата 30.06.2006 12:36:21

Re: Да ничуть!...

>>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>
>Об этом пишут и Йенц, и Шпильбергер. Установить на "Пантеру" планировалось KwK43 L/71 в "узкую башню". Задание на это было выдано после заседания 20 февраля 1945 г., на котором были рассмотрены предложения Круппа и Даймлер-Бенц.

Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
От БорисК
К Выстрел (30.06.2006 12:36:21)
Дата 01.07.2006 13:17:13

Re: Да ничуть!...

>Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.

А кто из них божий дар, и кто - яичница? :-)

Давайте сравним KwK36 и KwK43:

Вот это – установка KwK36 в башне "Тигра-1":

KwK36


А это – установка KwK43 в башне "Тигра-Б":

KwK43-1


KwK43-2


Учитывая, что диаметр погона башни "Тигра-1" был 1830 мм, а у "Тигра-Б" – 1850 мм, т.е., очень близки, особой разницы в размерах казенных частей этих орудий не наблюдается. Поскольку фирма Круппа сумела разработать установку KwK43 в "Пантере" со стандартным погоном в 1650 мм, установить там KwK36 тем более было возможно. Ведь у KwK43 и импульс отката гораздо сильнее, и выстрел значительно длиннее:



Для этого пришлось вынести цапфы пушки перед лобовым листом:

KwK43-3


Но, тем не менее, вооружение "Пантеры" пушкой KwK36 технически было осуществимо. KwK42 в 1943 ей для решения ее задач лучше подходила, поэтому ее и установили. Вот после появления гораздо лучше защищенных танков противника, например, ИС-ов, немцы стали работать над вооружением "Пантеры" более мощной пушкой, но не успели это сделать.
От tsa
К Выстрел (30.06.2006 12:36:21)
Дата 30.06.2006 12:49:03

Re: Да ничуть!...

Здравствуйте !

>Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.

А что, откатные части у неё так сильно ужали по сравненю с КвК-36?

С уважением, tsa.
От tsa
К Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
Дата 29.06.2006 19:08:52

Re: Да ничуть!...

Здравствуйте !

>В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"

Почему? На аэродромах и в ПВО восточного фронта.

>То, что многие из нас трактуют выводы, как нам хочется, а не так, как отражено в первоисточниках.

Вы любите таинственно намекать. Расшифруйте эту фразу прямо.

>Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".

Вы намекаете, что переделка башни потянет ещё?

>Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.

Т.е. есть отчёт с Кубинки. где прямо пишут, что 88/56 в Пантеру не влезет? Немцы-то в проектах в неё и 88/71 засунуть пытались.

>Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось)

А немцы сами так считали? По тому как Пантера и по вооружению и по характеру бронирования не очень походит на тяжелый танк. А по месту в войсках и первоначальных наполеоновских планах полностью сменить ей четвёрку - тем более.

>Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.

Учитывая 15 тысяч уже выпущенных 88/56 стволов, боюсь 6 тысяч дополнительных пантерных катастрофы не устроили бы. Тем более, зенитки стреляли заметно чаще танков.

С уважением, tsa.
От Выстрел
К tsa (29.06.2006 19:08:52)
Дата 29.06.2006 20:53:40

Re: Да ничуть!...

>Здравствуйте !

>>В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
>
>Почему? На аэродромах и в ПВО восточного фронта.

1. Что им там делать?
2. Приведите приме частой атаки танками аэродромов, которые бы оборонялись?

>Вы любите таинственно намекать. Расшифруйте эту фразу прямо.

Я вам ее уже расшифровывал.

>>Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
>
>Вы намекаете, что переделка башни потянет ещё?

Я намекаю, что даже 300 кг - много, а реально будет 600-800.

>>Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>
>Т.е. есть отчёт с Кубинки. где прямо пишут, что 88/56 в Пантеру не влезет? Немцы-то в проектах в неё и 88/71 засунуть пытались.

Есть не отчет, а исследованиеперспектив артиллерийского вооружения немецких танков. Впрочем, спросите сами у кубинской бригады. Я в башне "тирга" и "Пантеры" сиживал.

>>Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось)
>
>А немцы сами так считали? По тому как Пантера и по вооружению и по характеру бронирования не очень походит на тяжелый танк. А по месту в войсках и первоначальных наполеоновских планах полностью сменить ей четвёрку - тем более.

Знаете, из того, что СТРВ-103 ПОХОДИТ на самоходку, он танком быть не перестает...

>>Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
>
>Учитывая 15 тысяч уже выпущенных 88/56 стволов, боюсь 6 тысяч дополнительных пантерных катастрофы не устроили бы. Тем более, зенитки стреляли заметно чаще танков.

А вспомните, сколько им надо было 88-мм зениток для обороны от армад Боингов и ланкастеров? Ведь в 1944-м им остро НЕ ХВАТАЛО именно Флак-36 м и Флак-41. 75-мм зенитки-то неэффективны были! И с каждым днем этого "нехватания" у них становилось все больше.

А 6 тысяч в плюс к 15 тысячам составляет БОЛЕЕ ТРЕТИ! Ох и ни фига себе, верно?
От Никита
К Выстрел (29.06.2006 20:53:40)
Дата 30.06.2006 15:35:21

Re: Да ничуть!...

>1. Что им там делать?

Выполнять задачи ПВО.


>2. Приведите приме частой атаки танками аэродромов, которые бы оборонялись?

И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
От Amstrong
К Никита (30.06.2006 15:35:21)
Дата 01.07.2006 14:02:51

Ре: Да ничуть!...


>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.

в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
От FVL1~01
К Amstrong (01.07.2006 14:02:51)
Дата 01.07.2006 14:59:26

Очень много

И снова здравствуйте

>>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.



>в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?


около 200 среднекалиберных зениток, не счиатя автоматов.
С уважением ФВЛ
От Amstrong
К FVL1~01 (01.07.2006 14:59:26)
Дата 01.07.2006 15:27:05

Ре: Очень много



>>>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
>
здесь шла речь про 8,8. Прочитайте эту часть ветки сначала.


>>в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
>

>около 200 среднекалиберных зениток, не счиатя автоматов.
>С уважением ФВЛ
От tsa
К Выстрел (29.06.2006 20:53:40)
Дата 29.06.2006 21:15:21

Re: Да ничуть!...

Здравствуйте !

>Есть не отчет, а исследованиеперспектив артиллерийского вооружения немецких танков. Впрочем, спросите сами у кубинской бригады. Я в башне "тирга" и "Пантеры" сиживал.

Ясно. Короче не влезет. Тогда и спорить не о чем.

С уважением, tsa.