|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:26:49
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Да ничуть! По уровню глубины мыли абсолютно идентичные.
>Здравствуйте !
>>Пушка Д-10 (100-мм) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Д-25 (122-мм).
>
>Это верно для 44-го года.
Да хоть для 1933-го.
>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
Это надобно бы доказать, а не утверждать голословно .
Ибо следующим ходом будет признание "лишнести" 88-мм Пак-43 при имеющейся 105-мм Флак-41
Ваша беда, как и у Димы в том, что и вы и он рассуждаете о немецкой военной просышленности с точки зрения НАШИХ реалий.
Вы должны понимать, что исходные у нас и немцев разные и ИМЕННО ПОЭТОМУ У НАС НЕ ПОШЛА 76,2-мм С-54, А ВМЕСТО НЕЕ ШИРОКО ДВИНУЛИСЬ 85-мм Д-5 И С-53, несмотря на то, что С-54 давала ЛУЧШИЕ результаты по толщине пробиваемой брони, чем Д-5 и С-53.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:26:49)
|
|
Дата
|
29.06.2006 10:52:44
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
>
>Это надобно бы доказать, а не утверждать голословно .
А что тут доказывать? На момент принятия на вооружение, да и потом, 75/70 не давала практических приимуществ по сравнению с 88/56. Некоторые преимущества в пробитии не позволяли реализовать отсутствие дальномера/стабилизатора и собственно соответствующих танков противника.
>Ваша беда, как и у Димы в том, что и вы и он рассуждаете о немецкой военной просышленности с точки зрения НАШИХ реалий.
Я знаю, что немцы могли себе позволить тогда заказать для нового танка новую пушку, и что сырьё лимитировало их больше чем станки и заводы. Однако к концу войны они эти замашки сами повыбросили и взялись за унификацию и массовый выпуск. И далеко не факт, что их ситуация начала войны от большого ума.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 10:52:44)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:24:55
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>>А вот КвК42 была в 43-ем на фоне КвК36 вполне себе лишней сущностью. Хотя немцев с их маниакальной любовью к мелкосерийный кунштюкам это устраивало.
>>
>>Это надобно бы доказать, а не утверждать голословно .
>
>А что тут доказывать? На момент принятия на вооружение, да и потом, 75/70 не давала практических приимуществ по сравнению с 88/56. Некоторые преимущества в пробитии не позволяли реализовать отсутствие дальномера/стабилизатора и собственно соответствующих танков противника.
Вот вы и не правы. Давала.
1. Пробитие таки больше.
2. Дальность прямого выстрела таки больше
3. Демаскирующий эффект при выстреле таки меньший.
4. Снаряд (не выстрел) таки легче и дешевле.
Вам мало?
>Я знаю, что немцы могли себе позволить тогда заказать для нового танка новую пушку, и что сырьё лимитировало их больше чем станки и заводы. Однако к концу войны они эти замашки сами повыбросили и взялись за унификацию и массовый выпуск. И далеко не факт, что их ситуация начала войны от большого ума.
Это ваше имхо. Я на данную тему дискутировать не хочу.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 11:24:55)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:50:34
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Вот вы и не правы. Давала.
>1. Пробитие таки больше.
И куда его девать в 43-м то? КВ-85 и прочие 34-ки с Шерманами обе пушки без проблем подбивали на дистанциях реального ведения огня.
А все эти подбития с полутора километров - малозначительная экзотика.
>2. Дальность прямого выстрела таки больше
Незначительно, да и реализовывалась ли она?
>3. Демаскирующий эффект при выстреле таки меньший.
Точнее сказать "тоже изрядный, хоть и поменьше". Дульный тормоз всё таки.
>4. Снаряд (не выстрел) таки легче и дешевле.
Зато и ОФ-действие сильно слабее (при чём не только в сравнении с 88, но и даже с 76). Масса снаряда (не выстрела) для армии не важна, а учитывая в каких количествах гнали снаряды к 88-мм зенитке, так ли велика экономия на фоне возни с новым выстрелом.
>Вам мало?
Мало. По сути единственное реальное достоинство - некоторое удешевление выстрела. За это плачено затратами на разработку, освоение и производство нового орудия, усложнением армейской логистики, ослаблением осколочного и фугасного действия орудия даже по сравнению с средними танками.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 11:50:34)
|
|
Дата
|
29.06.2006 11:59:18
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>Вот вы и не правы. Давала.
>>1. Пробитие таки больше.
>
>И куда его девать в 43-м то? КВ-85 и прочие 34-ки с Шерманами обе пушки без проблем подбивали на дистанциях реального ведения огня.
Правда? С 400 м это "реальные"?
>А все эти подбития с полутора километров - малозначительная экзотика.
Зато с 800 м нет. А главное - запас по протыканию дает возможность перфорировать противника при облическом движении.
>>2. Дальность прямого выстрела таки больше
>
>Незначительно, да и реализовывалась ли она?
А как же? Быстрее время открытия огня.
>>3. Демаскирующий эффект при выстреле таки меньший.
>
>Точнее сказать "тоже изрядный, хоть и поменьше". Дульный тормоз всё таки.
ЗНАЧИТЕЛЬНО меньший. Это по нашим оценкам.
>>4. Снаряд (не выстрел) таки легче и дешевле.
>
>Зато и ОФ-действие сильно слабее (при чём не только в сравнении с 88, но и даже с 76). Масса снаряда (не выстрела) для армии не важна, а учитывая в каких количествах гнали снаряды к 88-мм зенитке, так ли велика экономия на фоне возни с новым выстрелом.
Вы опять забыли задачу. Какова задача 30-36 тонного танка в плюс к 45-тонному по заданию 1940-го?
>>Вам мало?
>
>Мало. По сути единственное реальное достоинство - некоторое удешевление выстрела. За это плачено затратами на разработку, освоение и производство нового орудия, усложнением армейской логистики, ослаблением осколочного и фугасного действия орудия даже по сравнению с средними танками.
Вы опять зрите на вторичку. Главное - задача "пантеры".
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 11:59:18)
|
|
Дата
|
29.06.2006 12:21:51
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Правда? С 400 м это "реальные"?
С 400 м это кого? У 8,8cm KwK36 даже калиберным Pzgr.39 100 мм с километра под 30 градусов. Кому в 42-43 этого не хватало?
>>>2. Дальность прямого выстрела таки больше
>>
>>Незначительно, да и реализовывалась ли она?
>
>А как же? Быстрее время открытия огня.
По нашей ститстике, максимум поражения нашией бронетехники 75-мм орудиями приходится на 400-600 м, а 88-мм на 600-800 м.
Вот в вся цена эстетской стрельбе на полтора километра.
>Вы опять забыли задачу. Какова задача 30-36 тонного танка в плюс к 45-тонному по заданию 1940-го?
Неужели истребитель танков заказывали?
Когда Пантеру выпускать начали, помнится одно время вообще ей хотели четвёрку заменить полностью. Или на тот момент танк стал главным противником, а пехота и полевая оборона вторичным?
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 12:21:51)
|
|
Дата
|
29.06.2006 12:44:01
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>Правда? С 400 м это "реальные"?
>
>С 400 м это кого? У 8,8cm KwK36 даже калиберным Pzgr.39 100 мм с километра под 30 градусов. Кому в 42-43 этого не хватало?
Обождите, а причем тут 88-мм? 88 для борьбы с укреплениями в первую голову. 400 м для ПАК/КВК-40. Слишком жирно немцы считали до 1943-го 88-мм против танков класть... И правильно считали. Наши тоже в 1942-м 85-мм на танки жирными считали...
>>>>2. Дальность прямого выстрела таки больше
>>>
>>>Незначительно, да и реализовывалась ли она?
>>
>>А как же? Быстрее время открытия огня.
>
>По нашей ститстике, максимум поражения нашией бронетехники 75-мм орудиями приходится на 400-600 м, а 88-мм на 600-800 м.
>Вот в вся цена эстетской стрельбе на полтора километра.
Да насрать на полтора километра. Для вас. ПАК-40 над поправку в вертикалке уже после 680 м делать, у ПАК-42 только свыше 900 м. Опять непонятно? Почему 75-мм с 400-600 лупили? потому, что ДАЛЬШЕ НЕ БРАЛИ. И 88-мм на 800 м это, простите ПАК-43.
>>Вы опять забыли задачу. Какова задача 30-36 тонного танка в плюс к 45-тонному по заданию 1940-го?
>
>Неужели истребитель танков заказывали?
>Когда Пантеру выпускать начали, помнится одно время вообще ей хотели четвёрку заменить полностью. Или на тот момент танк стал главным противником, а пехота и полевая оборона вторичным?
То-есть, когда вы начали выпускать "пантеру"? :)))
Для начала расскажите мне почему ВЫ в 1940-м разрабатывали параллельно тандем из 40-45 т танка и 30-36 т танка? Каковы их задачи прописало Управление Вооружений? ВЕДЬ ТТТ были довольно близки. Не напомните, у кого из них 75-мм с коничкой планировалось поставить? Зачем?
И почему потом "Пантера" опять по замыслу заняла нишу 32-36 т?
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 12:44:01)
|
|
Дата
|
29.06.2006 13:12:08
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Обождите, а причем тут 88-мм?
Мы вроде как обсуждали вопрос стоило ли в свете близости габаритов и эксплуотационных качеств КвК36 и КвК42 вообще городить последнюю. По тому, как если бы она была в габаритах КвК40 или близких, вопрос бы и не стоял.
>И 88-мм на 800 м это, простите ПАК-43.
Сумневаюсь. Не было их столько, чтобы дать заметную статистику.
>Для начала расскажите мне почему ВЫ в 1940-м разрабатывали параллельно тандем из 40-45 т танка и 30-36 т танка? Каковы их задачи прописало Управление Вооружений? ВЕДЬ ТТТ были довольно близки.
Когда НЕМЦЫ их начали разрабатывать, тигриное ТЗ было на тяжелый танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием и пушки по мере развития на нём фигурировали в основном короткие и крупнокалиберные (для своего времени конечно).
Если же говорить про Пантеру, то протягиявая её историю с 37-го, надо помнить что помимо работ над перспективным 30-тонным танком, велись работы и над перспективным 20-тонным танком. Однако всё это побилось о реали войны и дальше деревянных макетов не пошло.
В 41-м же был выдан заказ на перспективный средний танк в 28 тонн, т.е. по сути на свою 34-ку. И 75-мм пушка с высокой баллистикой там была вполне логична. Боюсь только выдавая задание, аремейwы не знали, что всё кончится "43 тонны для начала" и 75-мм пушкой с размерами 88-мм.
>Не напомните, у кого из них 75-мм с коничкой планировалось поставить? Зачем?
Коничку планировали обоим. Зачем? С дуру. Неоправданное восхищение перспективами.
>И почему потом "Пантера" опять по замыслу заняла нишу 32-36 т?
По тому, что во могом толкались от 34-ки. Заказывали, кстати, 28 тонн.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 13:12:08)
|
|
Дата
|
29.06.2006 13:29:22
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>Обождите, а причем тут 88-мм?
>
>Мы вроде как обсуждали вопрос стоило ли в свете близости габаритов и эксплуотационных качеств КвК36 и КвК42 вообще городить последнюю. По тому, как если бы она была в габаритах КвК40 или близких, вопрос бы и не стоял.
>>И 88-мм на 800 м это, простите ПАК-43.
>
>Сумневаюсь. Не было их столько, чтобы дать заметную статистику.
То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>>Для начала расскажите мне почему ВЫ в 1940-м разрабатывали параллельно тандем из 40-45 т танка и 30-36 т танка? Каковы их задачи прописало Управление Вооружений? ВЕДЬ ТТТ были довольно близки.
>
>Когда НЕМЦЫ их начали разрабатывать, тигриное ТЗ было на тяжелый танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием и пушки по мере развития на нём фигурировали в основном короткие и крупнокалиберные (для своего времени конечно).
Правда? Это в каком году "тигриное ТЗ" выглядело так? Вы не путаете его с "леопардовым". Да и там, помнится, 105-мм гаубичка была.
>Если же говорить про Пантеру, то протягиявая её историю с 37-го, надо помнить что помимо работ над перспективным 30-тонным танком, велись работы и над перспективным 20-тонным танком.
А причем тут 20-тонный танк? Не находите. что у вас каша в голове?
>Однако всё это побилось о реали войны и дальше деревянных макетов не пошло.
Ну и причем тут все это? Я вас и призываю ограничиться только ВК3601 и ВК4501
>В 41-м же был выдан заказ на перспективный средний танк в 28 тонн, т.е. по сути на свою 34-ку.
Обождите. Вы лучше 1940м годом ограничтесь и расскажите про ВК 3601 и ВК 4501.
>И 75-мм пушка с высокой баллистикой там была вполне логична. Боюсь только выдавая задание, аремейwы не знали, что всё кончится "43 тонны для начала" и 75-мм пушкой с размерами 88-мм.
Обождите. размеры у 88 мм ПУШКИ были таки сильно побольше.
>>Не напомните, у кого из них 75-мм с коничкой планировалось поставить? Зачем?
>
>Коничку планировали обоим. Зачем? С дуру. Неоправданное восхищение перспективами.
Правда? А нельзя ли поделиться источниками такого знания?
>>И почему потом "Пантера" опять по замыслу заняла нишу 32-36 т?
>
>По тому, что во могом толкались от 34-ки. Заказывали, кстати, 28 тонн.
Заказывали, кстати 30 т, что в названии отражено как ВК3002 и именно с теми же ТТТ, что и у ВК3601. :)
А за историю "тигра" спасибо, просветили! :)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 13:29:22)
|
|
Дата
|
29.06.2006 14:12:13
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
>>Когда НЕМЦЫ их начали разрабатывать, тигриное ТЗ было на тяжелый танк прорыва с круговым противоснарядным бронированием и пушки по мере развития на нём фигурировали в основном короткие и крупнокалиберные (для своего времени конечно).
>
>Правда? Это в каком году "тигриное ТЗ" выглядело так? Вы не путаете его с "леопардовым". Да и там, помнится, 105-мм гаубичка была.
Как "так"? Тяжелым танком с противоснарядным бронированием? Ещё с DW1. Во всяком случае планировавшаяся ему в 37-м 50-мм броня была вполне противоснярядной, а 30-тонн - весом тяжелого танка.
>А причем тут 20-тонный танк? Не находите. что у вас каша в голове?
При том, что довоенные планы о 20-тонном танке на смену трёшке разбились о реальность и стало ясно, что новый средний танк надо делать под 30 тонн.
>Обождите. Вы лучше 1940м годом ограничтесь и расскажите про ВК 3601 и ВК 4501.
А что ВК 3601 и ВК 4501? Тема тяжелого танка прорыва неторопливо тянувшаяся с 37-го года наконец получила осовремененное актуальное ТЗ. Аж две штуки. И Порше с Хеншелем начали рыть землю.
>75-мм пушкой с размерами 88-мм.
>
>Обождите. размеры у 88 мм ПУШКИ были таки сильно побольше.
Вообще-то вся бодяга началась с корневого сообщения ""Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)."
От туда вопрос и пошел, что если в Пантеру входила Kwk-36, то зачем весь гимор с Kwk-42?
>>Коничку планировали обоим. Зачем? С дуру. Неоправданное восхищение перспективами.
>
>Правда? А нельзя ли поделиться источниками такого знания?
Последующая история.
Немцы восхитившись коничками, сделали ПТП, ПТР и запланировали их в два новых танка. К их счастью, на танках дело не дошло, а ПТП и ПТР сделали копейки. Пусть во многом по причине дефицита вольфрама, но как можно убедиться, и более богатые вольфрамом страны даже ознакомившись после войны с немецким опытом и разработками, коничками не восхитились и дело это завяло.
>Заказывали, кстати 30 т, что в названии отражено как ВК3002 и именно с теми же ТТТ, что и у ВК3601. :)
Ну может Барятинский и врёт про 28 тонн.
Что-же касается ВК3002 и ВК3601, то первый заказали как перспективный средний танк с 40-мм бронезащитой и 75 коничкой или 75 с баллистикой зенитки Круппа и скоростью 55 км/ч, тогда как второй заказывали тяжелым танком и хеншелевское творение ещё в ипостаси VK3001(H) имело броню 50-60 мм, а в VK3601(Н) обзавелось уже 100-мм лобовой броней.
Я текстов ТТТ на VK3002 и VK3601 не имею, но отчётли вижу, что хотели по этим ТЗ разные танки и даже первые прототипы вышли сильно разными.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 14:12:13)
|
|
Дата
|
29.06.2006 14:32:51
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>
>Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
А можно поточнее со ссылочками на источники? :)
>>Правда? Это в каком году "тигриное ТЗ" выглядело так? Вы не путаете его с "леопардовым". Да и там, помнится, 105-мм гаубичка была.
>
>Как "так"? Тяжелым танком с противоснарядным бронированием? Ещё с DW1. Во всяком случае планировавшаяся ему в 37-м 50-мм броня была вполне противоснярядной, а 30-тонн - весом тяжелого танка.
Обождите, я уже не раз вам подчеркнул, что "тигриная" программа не имеет ничего общего с оным.
>При том, что довоенные планы о 20-тонном танке на смену трёшке разбились о реальность и стало ясно, что новый средний танк надо делать под 30 тонн.
А при чем тут "Пантера"?
>>Обождите. Вы лучше 1940м годом ограничтесь и расскажите про ВК 3601 и ВК 4501.
>
>А что ВК 3601 и ВК 4501? Тема тяжелого танка прорыва неторопливо тянувшаяся с 37-го года наконец получила осовремененное актуальное ТЗ. Аж две штуки. И Порше с Хеншелем начали рыть землю.
А теперь чуть-чуть поподробнее. Процитируйте ЗАДАНИЕ на ВК 3601 и ВК 4501. И объясните, почему они так отличаются? Далее прокомментируйте, с какого лешего у них разная масса, разеон бронирование, вооружение и подвижность? Далее скажите свою версию, ЗАЧЕМ из производство планировалось вести ПАРАЛЛЕЛЬНО?
>>Обождите. размеры у 88 мм ПУШКИ были таки сильно побольше.
>
>Вообще-то вся бодяга началась с корневого сообщения ""Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)."
>От туда вопрос и пошел, что если в Пантеру входила Kwk-36, то зачем весь гимор с Kwk-42?
Так в указанном, простите, не сказано, что в "пантеру" КВК Л-56 ВХОДИЛА. Там сказано, что "не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ" не более того. Не надо додумывать за других :)
>>Правда? А нельзя ли поделиться источниками такого знания?
>
>Последующая история.
>Немцы восхитившись коничками, сделали ПТП, ПТР и запланировали их в два новых танка...
Не надо сказочек про белого бычка. Источников прошу у вас! :))
>>Заказывали, кстати 30 т, что в названии отражено как ВК3002 и именно с теми же ТТТ, что и у ВК3601. :)
>
>Ну может Барятинский и врёт про 28 тонн.
Вам достаточно было назвать указанную фамилию и получить от меня иной источник: "Ваффен-ревю" по "Тигру" и "Фердинанду".
>Что-же касается ВК3002 и ВК3601, то первый заказали как перспективный средний танк с 40-мм бронезащитой и 75 коничкой или 75 с баллистикой зенитки Круппа и скоростью 55 км/ч, тогда как второй заказывали тяжелым танком и хеншелевское творение ещё в ипостаси VK3001(H) имело броню 50-60 мм, а в VK3601(Н) обзавелось уже 100-мм лобовой броней.
И тут как обычно каша :)
>Я текстов ТТТ на VK3002 и VK3601 не имею, но отчётли вижу, что хотели по этим ТЗ разные танки и даже первые прототипы вышли сильно разными.
Вот сначала обретите искомое и почитайте НАЗНАЧЕНИЕ указанных танков. Очень удивитесь :)
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 14:32:51)
|
|
Дата
|
29.06.2006 15:51:46
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>>>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>>
>>Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
>
>А можно поточнее со ссылочками на источники? :)
Источники? Тот же Ханн.
Weapon 1943 1944 1945
88mm Pak 43/41 1152 251
88mm Pak 434 6 1766 326
Weapon 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Army Flak Guns
88mm Flak 18 and 36 126 176 296 549 23
Luftwaffe Flak Guns
88mm Flak 18, 36, 38 183 1130 1872 2876 4416 1933 715
Ну и плюс Тигры.
>Обождите, я уже не раз вам подчеркнул, что "тигриная" программа не имеет ничего общего с оным.
Вы буквоедствуете. Программа создания тяжелого танка прорыва была в Германии с 37-го, и то как она со времением изгибалась - по сути вторично. Можно подумать Хеншель в 41-м выбросил всё в корзину и начал с нуля.
>>При том, что довоенные планы о 20-тонном танке на смену трёшке разбились о реальность и стало ясно, что новый средний танк надо делать под 30 тонн.
>
>А при чем тут "Пантера"?
Пантеру заказывали как новый перспективный средний танк.
>Далее скажите свою версию, ЗАЧЕМ из производство планировалось вести ПАРАЛЛЕЛЬНО?
Повидимому в тот момент более лёгкий вариант таки планировался в средние танки. Повидимому в тот момент классификация у немцев поплыла смещаясь по массе вверх с наложением классов друг на друга.
Важно то, что уже год спустя, VK4501 и VK3601 демонстрировались вместе и выбор делался из них двоих. И выбрали одного.
>Так в указанном, простите, не сказано, что в "пантеру" КВК Л-56 ВХОДИЛА. Там сказано, что "не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ" не более того. Не надо додумывать за других :)
А чего тут додумывать? Тут и так всё ясно. "не имеет массовых, габаритных преимуществ" - значит весит сравнимо и имеет сравнимые размеры. Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню) и Хеншель для своего Тигра предусматривал вариант с KwK42 в рейнметаллосвской башне.
>>Немцы восхитившись коничками, сделали ПТП, ПТР и запланировали их в два новых танка...
>
>Не надо сказочек про белого бычка. Источников прошу у вас! :))
Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
>Вот сначала обретите искомое и почитайте НАЗНАЧЕНИЕ указанных танков. Очень удивитесь :)
Вы, Михаил, любите козырять экзотичными кунштюками. Я конечно готов поверить Вам, что VK3002 и VK3601 имели очень похожие ТТТ, но считаю это временным глюком немецкой танковой мысли, когда резко потяжелевший перспективный средний танк наполз на лёгкий вариант тяжелого. Однако факты говорят сами за себя. Сделанные по этим ТЗ прототипы показанные уже через год былли и близко не похожи. И думаю не менее отличались и на стадии проектирования.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 15:51:46)
|
|
Дата
|
29.06.2006 16:34:59
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>>>То-есть 88-мм КВК Л-56 было много больше?
>>>
>>>Ну, с зенитками, раз в 5-6 больше.
>>
>>А можно поточнее со ссылочками на источники? :)
>
>Источники? Тот же Ханн.
>
>Weapon 1943 1944 1945
>88mm Pak 43/41 1152 251
>88mm Pak 434 6 1766 326
>
>
>Weapon 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
>Army Flak Guns
>88mm Flak 18 and 36 126 176 296 549 23
>Luftwaffe Flak Guns
>88mm Flak 18, 36, 38 183 1130 1872 2876 4416 1933 715
>
>Ну и плюс Тигры.
Итак, имеем на 1943 г. 88-мм ПаК-43 - 1158 шт, 88-мм армейские Флаки Л/56 - 296 шт. Как-то не вижу я подавляющего преимущества Флак Л/56.
А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы". В чью пользу баланс? Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
>>Обождите, я уже не раз вам подчеркнул, что "тигриная" программа не имеет ничего общего с оным.
>
>Вы буквоедствуете. Программа создания тяжелого танка прорыва была в Германии с 37-го, и то как она со времением изгибалась - по сути вторично. Можно подумать Хеншель в 41-м выбросил всё в корзину и начал с нуля.
Нет. Я просто говорю совершенно о другом. Конкретно о "Тигре" а не о разплавленной истории немецкого тяжелого танка :)
>>А при чем тут "Пантера"?
>
>Пантеру заказывали как новый перспективный средний танк.
Нет. Ее ЗАКАЗЫВАЛИ, как 30-тонный маневренный танк защиты "тигров" от нападения вражеских танков :) Просто ПОТОМ некие дяденьки порешили, что она должна заменить всех прежних средних, так как их задача смещалась в область ПТО.
>Повидимому в тот момент более лёгкий вариант таки планировался в средние танки. Повидимому в тот момент классификация у немцев поплыла смещаясь по массе вверх с наложением классов друг на друга.
>Важно то, что уже год спустя, VK4501 и VK3601 демонстрировались вместе и выбор делался из них двоих. И выбрали одного.
Потому, что дедушка Шпеер сказал, что сечас германия может строить ТОЛЬКО ОДИН ТЯЖЕЛЫЙ танк (вы же должны помнить, что ВК 3601 вследствие ошибок в проектировании вместо 36 тон "потянул" на 56!) потому и запустили НОВЫЙ 30-тонник.
>>Так в указанном, простите, не сказано, что в "пантеру" КВК Л-56 ВХОДИЛА. Там сказано, что "не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ" не более того. Не надо додумывать за других :)
>
>А чего тут додумывать? Тут и так всё ясно. "не имеет массовых, габаритных преимуществ" - значит весит сравнимо и имеет сравнимые размеры.
Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно). Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
> Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню)
Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>и Хеншель для своего Тигра предусматривал вариант с KwK42 в рейнметаллосвской башне.
Вот это так.
>>Не надо сказочек про белого бычка. Источников прошу у вас! :))
>
>Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
Все сказанное. Ибо пока я вижу всего лишь рассказки Барятинского, но даже не Шпильбергера.
>>Вот сначала обретите искомое и почитайте НАЗНАЧЕНИЕ указанных танков. Очень удивитесь :)
>
>Вы, Михаил, любите козырять экзотичными кунштюками. Я конечно готов поверить Вам, что VK3002 и VK3601 имели очень похожие ТТТ,
Они имели одно ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ. А вот ТТТ с 1940 по 1941-й было подкорректировано.
>но считаю это временным глюком немецкой танковой мысли, когда резко потяжелевший перспективный средний танк наполз на лёгкий вариант тяжелого.
Я отличаюсь тем, что никогда не вижу глюков в "танковых мыслях" и потому стараюсь найти ответ на вопрос ПОЧЕМУ ТАК?
> Однако факты говорят сами за себя. Сделанные по этим ТЗ прототипы показанные уже через год былли и близко не похожи.
Вы имеете в виду реализацию? Дак и "Пантера" де факто стала не ВК3002, а ВК450... :)) Так что проект (замысел) и исполнение - тоже дистанция громадного размера...
> И думаю не менее отличались и на стадии проектирования.
Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
>С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 16:34:59)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:10:19
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы".
На Тиграх Л/56.
>Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
Ну в ходе наступлений думаю на них натыкались неоднократно. И нетипичность зениток на поле боя вполне компенсировалась их многочисленностью.
>Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно).
А что это значит?
>Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
Габаритов у меня нет. Масса отличается на 300 кг. Для таких орудий разница не принципиальная.
>> Можно сослаться на то, что и Пантера в 45-м должна была выпускться с KwK36 (подо что пришлось немного переделать башню)
>
>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
Это Фёдор ниже писал.
>>Источников чего? Какое конкретно утверждение надо обосновать?
>
>Все сказанное. Ибо пока я вижу всего лишь рассказки Барятинского, но даже не Шпильбергера.
Этот кусок был посвещён коническим пушкам. Я написал, что это дурацкое увлечение в следствие переоценки перспектив. Типа Курчевского у нас. Я это должен обосновать источниками?
>Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
Я понимаю, что у немцев были свои изгибы и изыски в области теории, но в итоге Тигр получился тяжелым танком, а Пантера - перетяжелённым средним.
На самом деле обсуждение уехало сильно в сторону. То, что Пантере делали 75-мм пушку высокой баллистики - это понятно и логично. Вопрос был в другом. Пантеру и пушку в ходе разработки так раздули и перетяжелили, что въехали в зону применения уже готовой KwK36.
И что значит фраза "Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)"? Означает ли она, что при некоторых доработках в пантеру встала бы и Kwk36? Если да, то ИМХО необходимость существования Kwk42 под сильным вопросом.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 18:10:19)
|
|
Дата
|
29.06.2006 18:34:58
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>А еще "тигры", "Фердинанды", "Хорниссы".
>
>На Тиграх Л/56.
Я помню. И сколько их в 1943-м?
>>Или вы считаете, что в 1943-м все ПВО городов и аэродромов были брошены на поля боев супротив танков?
>
>Ну в ходе наступлений думаю на них натыкались неоднократно. И нетипичность зениток на поле боя вполне компенсировалась их многочисленностью.
В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
>>Нет тут написано, что "не имеет преимуществ", но вовсе не то, что весит одинаково (что априори ложно) и имеет сравнимые размеры (что также ложно).
>
>А что это значит?
То, что многие из нас трактуют выводы, как нам хочется, а не так, как отражено в первоисточниках.
>>Можете сами сравнить массы орудий и их габариты.
>
>Габаритов у меня нет. Масса отличается на 300 кг. Для таких орудий разница не принципиальная.
Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
>>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>
>Это Фёдор ниже писал.
Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>Этот кусок был посвещён коническим пушкам. Я написал, что это дурацкое увлечение в следствие переоценки перспектив. Типа Курчевского у нас. Я это должен обосновать источниками?
Насчет конических стволов - ваше личное имхо. Можно опустить. Благо немцы все равно разрешили его заменой 0754 на КВК 42. И нормально разрешили.
>>Конечно, но тут главное - назначение и ТТТ. На этом шаге в танк закладывается все, что потом отличает его от себе подобных...
>
>Я понимаю, что у немцев были свои изгибы и изыски в области теории, но в итоге Тигр получился тяжелым танком, а Пантера - перетяжелённым средним.
Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось) только не в виде пары 45т - 36т, а в виде пары 56т - 45т. Из коих более легкий с ярковыраженными противотанковыми свойствами и повышенной скоростью и маневренностью (25 и 45 км/ч по заданию против 32 и 55 км/ч де факто).
>На самом деле обсуждение уехало сильно в сторону. То, что Пантере делали 75-мм пушку высокой баллистики - это понятно и логично. Вопрос был в другом. Пантеру и пушку в ходе разработки так раздули и перетяжелили, что въехали в зону применения уже готовой KwK36.
Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
>И что значит фраза "Пушка Kwk-42 (75/L70) не имеет массовых, габаритных и эксплуатационных преимуществ перед пушкой Kwk-36 (88/L56)"? Означает ли она, что при некоторых доработках в пантеру встала бы и Kwk36? Если да, то ИМХО необходимость существования Kwk42 под сильным вопросом.
Нет не означает. Для этого пантеру пришлось увеличить до размеров "Тигра-2".
И еще одно эта НАША оценка, которая немцам не годилась...
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
|
|
Дата
|
30.06.2006 20:53:23
|
Про Пантеру II она же Ausf F
И снова здравствуйте
>>>Сошлитесь. У меня таких данных нет.
>>
>>Это Фёдор ниже писал.
>
>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
Бумажкиных источников под руокй нет, выхожу с другого компа, но вот из нету
"Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88 мм. Серийные танки версии F оснащались улучшенной пушкой KwK 44/2, однако в 1944 году фирма «Крупп» дважды разрабатывала проекты перевооружения танков «Пантера» 88-мм пушками KwK 43 L/71."
http://bronetech.hifi-design.ru/tanks/98.htm
Секрет - в большем башенном погоне
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (30.06.2006 20:53:23)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:51:24
|
Ре: Про Пантеру ИИ она же Аусф Ф
>"Планировалась также разработка узкой башни под пушку калибра 88 мм. Серийные танки версии Ф оснащались улучшенной пушкой КвК 44/2, однако в 1944 году фирма «Крупп» дважды разрабатывала проекты перевооружения танков «Пантера» 88-мм пушками КвК 43 Л/71."
1. проект 88-мм пушки как перспективное вооружение.
2. версия Ф получала Квк 44/2 в новой башне
3. 88-мм Л/71 но некак не Л56, и связано это именно
с более высокими противотанковыми возможностями
8,8 Л71 перед 7,5 Л70.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 13:51:24)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:58:23
|
Да спасибо разобрались уже
И снова здравствуйте
>2. версия Ф получала Квк 44/2 в новой башне
>3. 88-мм Л/71 но некак не Л56, и связано это именно
> с более высокими противотанковыми возможностями
> 8,8 Л71 перед 7,5 Л70.
Да какие там противотанковые возомжности, она компактнее просто, а башня то шмальтурм.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:58:23)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:28:26
|
Ре: Да спасибо...
>Да какие там противотанковые возомжности, она компактнее просто, а башня то шмальтурм.
она болше чем 7,5 и смысл замены именно противотанковыи возможности.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
|
|
Дата
|
30.06.2006 09:25:30
|
Re: Да ничуть!...
>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
Об этом пишут и Йенц, и Шпильбергер. Установить на "Пантеру" планировалось KwK43 L/71 в "узкую башню". Задание на это было выдано после заседания 20 февраля 1945 г., на котором были рассмотрены предложения Круппа и Даймлер-Бенц.
Крупп предлагал установить башню с новым орудием без изменения корпуса. Для этого было необходимо перенести цапфы. Даймлер-Бенц предлагал увеличить диаметр погона башни на 100 мм и перенести накатник под ствол.
Задание предусматривало увеличение диаметра погона башни на 100 мм и перенос цапф. Ответственным за разработку башни назначался Даймлер-Бенц, а за модификацию пушки – Крупп.
На заседании 27 февраля уточнили ТТХ:
Угол подъема – 15 гр., склонения – 8 гр.
Тормоз отката и накатник должны располагаться над стволом, а механизм продувки канала ствола – на его середине. Цапфы должны были быть перенесены, а дульный тормоз – отсутствовал.
Размеры амбразуры и высота башни – минимальны.
Предусматривался дальномер.
Диаметр погона башни – 1750 мм.
Командирская башенка и механизм поворота башни использовались с "узкой башни".
Предлагалось проработать вопрос о стабилизации прицела.
14 марта отмечалось, что разработка идет хорошо, 15 снарядов размещались в самой башне и еще 50-54 – в корпусе. С новой пушкой, дальномером и стабилизированным прицелом размеры башни были примерно такими же, как и у "узкой башни", а вес превышал вес стандартной башни "Пантеры" всего на 1 т. Предполагалось переоснастить новой башней все имеющиеся "Пантеры".
Была построена деревянная модель башни, на начало июня планировалось изготовить пробную башню из обычной стали. Запуск в серию планировался на последний квартал 1945 г.
Вот чертеж новой башни Круппа с KwK43 L/71, датированный 18 октября 1944 г.:
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
БорисК (30.06.2006 09:25:30)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:00:12
|
Ре: Да ничуть!...
так новая более болшая и тяжолая башня как и погон.
Также как Т34/85.
И сначала речь была что немцы чтото "осознали" и попытались засунуть 8,8 Л56 в пантеру что нетак, 8,8 Л71 всвязи с более выскими противотанковыми свойствами чет 7,5 цм пушка.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
БорисК (30.06.2006 09:25:30)
|
|
Дата
|
30.06.2006 12:36:21
|
Re: Да ничуть!...
>>Знаете, хотелось бы источников. Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>
>Об этом пишут и Йенц, и Шпильбергер. Установить на "Пантеру" планировалось KwK43 L/71 в "узкую башню". Задание на это было выдано после заседания 20 февраля 1945 г., на котором были рассмотрены предложения Круппа и Даймлер-Бенц.
Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
|
От
|
БорисК
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 12:36:21)
|
|
Дата
|
01.07.2006 13:17:13
|
Re: Да ничуть!...
>Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
А кто из них божий дар, и кто - яичница? :-)
Давайте сравним KwK36 и KwK43:
Вот это – установка KwK36 в башне "Тигра-1":
А это – установка KwK43 в башне "Тигра-Б":
Учитывая, что диаметр погона башни "Тигра-1" был 1830 мм, а у "Тигра-Б" – 1850 мм, т.е., очень близки, особой разницы в размерах казенных частей этих орудий не наблюдается. Поскольку фирма Круппа сумела разработать установку KwK43 в "Пантере" со стандартным погоном в 1650 мм, установить там KwK36 тем более было возможно. Ведь у KwK43 и импульс отката гораздо сильнее, и выстрел значительно длиннее:
Для этого пришлось вынести цапфы пушки перед лобовым листом:
Но, тем не менее, вооружение "Пантеры" пушкой KwK36 технически было осуществимо. KwK42 в 1943 ей для решения ее задач лучше подходила, поэтому ее и установили. Вот после появления гораздо лучше защищенных танков противника, например, ИС-ов, немцы стали работать над вооружением "Пантеры" более мощной пушкой, но не успели это сделать.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (30.06.2006 12:36:21)
|
|
Дата
|
30.06.2006 12:49:03
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Не надо путать божий дар с яичницей. КвК-43 для этого вполне годилась. Квк Л/56 нет.
А что, откатные части у неё так сильно ужали по сравненю с КвК-36?
С уважением, tsa.
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 18:34:58)
|
|
Дата
|
29.06.2006 19:08:52
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
Почему? На аэродромах и в ПВО восточного фронта.
>То, что многие из нас трактуют выводы, как нам хочется, а не так, как отражено в первоисточниках.
Вы любите таинственно намекать. Расшифруйте эту фразу прямо.
>Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
Вы намекаете, что переделка башни потянет ещё?
>Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
Т.е. есть отчёт с Кубинки. где прямо пишут, что 88/56 в Пантеру не влезет? Немцы-то в проектах в неё и 88/71 засунуть пытались.
>Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось)
А немцы сами так считали? По тому как Пантера и по вооружению и по характеру бронирования не очень походит на тяжелый танк. А по месту в войсках и первоначальных наполеоновских планах полностью сменить ей четвёрку - тем более.
>Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
Учитывая 15 тысяч уже выпущенных 88/56 стволов, боюсь 6 тысяч дополнительных пантерных катастрофы не устроили бы. Тем более, зенитки стреляли заметно чаще танков.
С уважением, tsa.
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
tsa (29.06.2006 19:08:52)
|
|
Дата
|
29.06.2006 20:53:40
|
Re: Да ничуть!...
>Здравствуйте !
>>В городах Западной части Европы. От налетов "крепостей"
>
>Почему? На аэродромах и в ПВО восточного фронта.
1. Что им там делать?
2. Приведите приме частой атаки танками аэродромов, которые бы оборонялись?
>Вы любите таинственно намекать. Расшифруйте эту фразу прямо.
Я вам ее уже расшифровывал.
>>Да как вам сказать? Причем вы взяли разницу "голого веса".
>
>Вы намекаете, что переделка башни потянет ещё?
Я намекаю, что даже 300 кг - много, а реально будет 600-800.
>>Я много раз слышал легенду об этом, но "Кубинцы" в 1944-м написали, что невозможно это.
>
>Т.е. есть отчёт с Кубинки. где прямо пишут, что 88/56 в Пантеру не влезет? Немцы-то в проектах в неё и 88/71 засунуть пытались.
Есть не отчет, а исследованиеперспектив артиллерийского вооружения немецких танков. Впрочем, спросите сами у кубинской бригады. Я в башне "тирга" и "Пантеры" сиживал.
>>Нет. Они ОБА получились ТЯЖЕЛЫМИ ТАНКАМИ (как и задумывалось)
>
>А немцы сами так считали? По тому как Пантера и по вооружению и по характеру бронирования не очень походит на тяжелый танк. А по месту в войсках и первоначальных наполеоновских планах полностью сменить ей четвёрку - тем более.
Знаете, из того, что СТРВ-103 ПОХОДИТ на самоходку, он танком быть не перестает...
>>Нет не вьехали, ибо даже если опустить, что масса и габариты КВК Л/56 и КВК 42 Л/70 разные, еще и масса снаряда (любого) у КВК 42 меньше, сталобыть, цена БК меньше, сталбыть производство снарядов можно сохранить. Перевод же всех "пантер" на 88 мм - катастрофа для немцев, не имевших мобзапаса.
>
>Учитывая 15 тысяч уже выпущенных 88/56 стволов, боюсь 6 тысяч дополнительных пантерных катастрофы не устроили бы. Тем более, зенитки стреляли заметно чаще танков.
А вспомните, сколько им надо было 88-мм зениток для обороны от армад Боингов и ланкастеров? Ведь в 1944-м им остро НЕ ХВАТАЛО именно Флак-36 м и Флак-41. 75-мм зенитки-то неэффективны были! И с каждым днем этого "нехватания" у них становилось все больше.
А 6 тысяч в плюс к 15 тысячам составляет БОЛЕЕ ТРЕТИ! Ох и ни фига себе, верно?
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 20:53:40)
|
|
Дата
|
30.06.2006 15:35:21
|
Re: Да ничуть!...
>1. Что им там делать?
Выполнять задачи ПВО.
>2. Приведите приме частой атаки танками аэродромов, которые бы оборонялись?
И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
Никита (30.06.2006 15:35:21)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:02:51
|
Ре: Да ничуть!...
>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Amstrong (01.07.2006 14:02:51)
|
|
Дата
|
01.07.2006 14:59:26
|
Очень много
И снова здравствуйте
>>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
>в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
около 200 среднекалиберных зениток, не счиатя автоматов.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Amstrong
|
|
К
|
FVL1~01 (01.07.2006 14:59:26)
|
|
Дата
|
01.07.2006 15:27:05
|
Ре: Очень много
>>>И без атак танками аэродромов для них хватало побочной работы в виде ПТО. Еще раз хочу напомнить, в сборнике про Курск под редакцией Ньютона, если не изменяет склероз, в статье Гесслера про авиацию, есть история 12ой (? - по памяти) дивизии ПВО.
>
здесь шла речь про 8,8. Прочитайте эту часть ветки сначала.
>>в качестве усиления на узком участке фронта, и сколко орудий там было?
>
>около 200 среднекалиберных зениток, не счиатя автоматов.
>С уважением ФВЛ
|
От
|
tsa
|
|
К
|
Выстрел (29.06.2006 20:53:40)
|
|
Дата
|
29.06.2006 21:15:21
|
Re: Да ничуть!...
Здравствуйте !
>Есть не отчет, а исследованиеперспектив артиллерийского вооружения немецких танков. Впрочем, спросите сами у кубинской бригады. Я в башне "тирга" и "Пантеры" сиживал.
Ясно. Короче не влезет. Тогда и спорить не о чем.
С уважением, tsa.
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:26:49)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:39:28
|
Не а :-) Вот тут не а :-)
И снова здравствуйте
>Ибо следующим ходом будет признание "лишнести" 88-мм Пак-43 при имеющейся 105-мм Флак-41
Ык нет. У 88/56 и 88/71 было много различий, но в одном они сходны - размеры их казеннойчасти близки. Вот даже для них в варианте зениток лафеты унифицированные разработали... А вот Флак -41 он принципиально КРУПНЕЕ. А танк коробочка все же небольшая, даже если это танк немецкий.
Хотя гипотетический немецкий танк с 105/45 Торпедоботканоне от миноносцев 23й серии и ПЛ был бы весьма суровой машинкой. Там затвор крупповский клиновой полуавтомат и довольно компактный, компактны и урвновешивающие механизмы и накатники. Меньше чем даже на 88/71.
А вот с дурындой 105/60 переточеной "взад" из 127мм орудия - нафиг нафиг. Если в корабельную башенку для спарки ФЛАК-41 войны воткнули без проблем 4 100мм ствола ЛБ!!! то такое только на ФЛАК-Маус ставить :-)
А нашим еще не хватало увы немецких порохов и сталей, оттого и работали по другому, как говорилось брали внешней баллистикой а не внетренней.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 17:39:28)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:49:44
|
Re: Не а...
>И снова здравствуйте
>>Ибо следующим ходом будет признание "лишнести" 88-мм Пак-43 при имеющейся 105-мм Флак-41
>
>Ык нет. У 88/56 и 88/71 было много различий, но в одном они сходны - размеры их казеннойчасти близки. Вот даже для них в варианте зениток лафеты унифицированные разработали... А вот Флак -41 он принципиально КРУПНЕЕ. А танк коробочка все же небольшая, даже если это танк немецкий.
Да плевать на все эти доводы "по-немецки". Наш подход именно такой. Лучше 85-мм, чем 76. Лучше 100 мм чем 85. Казенник Д-10 тоже сильно крупнее, чем Д-5, тем не менее
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 17:49:44)
|
|
Дата
|
28.06.2006 17:55:54
|
Да но мы говорили про немецкие танки
И снова здравствуйте
>Да плевать на все эти доводы "по-немецки". Наш подход именно такой. Лучше 85-мм, чем 76. Лучше 100 мм чем 85. Казенник Д-10 тоже сильно крупнее, чем Д-5, тем не менее
А наш подход и правда другой. Лучше побольше но с меньшей критичностью к технологии чем поменьше но с трудным техпроцесом, где малейшее отсупление от него - брак. НЕмцев же губил минимализм и перфекционизм.
Причем если учесть что после 40-50 калибров каждые "лишние" 10 увеличивают стоимость и трудоемкость наверное раз в 10, то немецким разработчикам 75/100 калиберного орудия я бы героя соц турда бы дал.
С уважением ФВЛ
|
От
|
Выстрел
|
|
К
|
FVL1~01 (28.06.2006 17:55:54)
|
|
Дата
|
28.06.2006 18:28:17
|
Федя, я же четко про то и указываю Диме-Капитану, что НАШ подход иной (-)
|
От
|
FVL1~01
|
|
К
|
Выстрел (28.06.2006 18:28:17)
|
|
Дата
|
28.06.2006 18:59:30
|
Ну да, извините что вмешался... (-)