ВИФ2 NE: Ветка : НУ не так все кошмарно как кажется...

От	FVL1~01
К	Белаш
Дата	27.06.2006 22:40:42
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

НУ не так все кошмарно как кажется...

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>И еще такие вопросы :). Выжимка:
>«Бэньши» в варианте «2В» способен нести 750-килограммовую атомную бомбу «Тип 7» или 1470-килограммовую бомбу «Тип 8». Странно, в мурзилках указывается нагрузка до 600 кг, но я больше верю СВАНу :).

Есть такое слово перегруз. Хотя для Беньши перегруз в 1470 кило - это простите для начала 1950х перебор и моветон :-)

>«Ил-28 это сейчас, наверное, единственный ударный самолет в регионе, способный выбить американские и британские оперативные подразделения в Желтом и в большей части Восточного моря. Но не учитывать способность американских и британских корабельных соединений выбить до трети атакующих машин одной лишь зенитной артиллерией тоже нельзя…

В реальности как то раз американское содинение не обилось во вьенаме от четверки Миг-17, то есть сбитые были но исключительно УРО и бомбочки в эсминец таки прилетели.

Конечно 127, 114 и 76 мм снаряды с радиовзрывателем круто до невозомжности, но треть потерь от полка это в самом ПЕССИМИСТИЧЕСКОМ сценарии ИМХО.

>1) Предполагаемая в реале тактика Ил-28 и меры противодействия им на море и на суше (кроме описанного Пуневым)? Т. е. если корабельная артиллерия 53 года выбивает до трети реактивных самолетов, то тогда и ЗРК, получается, не сильно нужны? :)

Ай сильно нужны. Как показали многочисленные эксперименты 1950х и практика 1967 во Вьтнаме.

>2) Когда мог быть боеготов самолет класса Ил-28 (не обязательно точно он) в альтернативе?

не раньше 1951 с противокорабелным вооружением. В бомбовом варианте в 1949. Это с покравкй на альтернативу. На самом деле для рективной авиации прекращение войны в 1944 скорее минус чем плюс - "ленеда о Штурмфогеле" еще не так сложиться и все, интерес к технике меньше....

Я бы еще прикнул налет на авианосцы смешнанной группы винтовых но с наддувом Ту-8 (Ту-2 с торпедами) с Ту-1 (с 45-57мм пушками давящими ПВО клиента) под прикрытием "утяжеленных" (Двигун осевой вес больше, экономичность выше) Миг-15. Тоже таки ой. Побеждают не жулезки а грамотно организованные соединения.

>4) Вообще, какие «новинки» могли быть использованы в Корее?

Немки 21й серии. ТУт допустим нет послеовоенных ограничений по разделу флота, и СССР достроил этак килей 25 этих крайне сволочных подлодочек

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:40:42)
Дата	28.06.2006 15:03:59

А на каких движках бы летал "альтернативный" Ил-28?

Добрый день!

"Нин" ему явно не светят

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.06.2006 15:03:59)
Дата	28.06.2006 16:08:18

я уже писал - пакет на пилоне из 2х "труб" по 1200-1300 кг тяги.

И снова здравствуйте
С другими альтернативами машинка бы не успела бы...

С уважением ФВЛ

От	Поручик Баранов
К	FVL1~01 (28.06.2006 16:08:18)
Дата	28.06.2006 16:53:23

А сколько весит такая конструкция?

Добрый день!

Меня также терзают смутные сомнения, что там будут проблемы, вроде как на He177. Подобные решения ведь только на значительно более поздних машинах пошли

С уважением, Поручик

От	FVL1~01
К	Поручик Баранов (28.06.2006 16:53:23)
Дата	28.06.2006 17:20:54

Re: А сколько...

И снова здравствуйте
>Добрый день!

>Меня также терзают смутные сомнения, что там будут проблемы, вроде как на He177. Подобные решения ведь только на значительно более поздних машинах пошли

Америкнаский В-45 более ранняя машина чем Ил-28 :-) Ничего летали нормально. Дело даже не сколкьо в весах, сколько в аэродинамическом сопротивлении "пакета" Ильюшину придется попотеть "вылизывая" машину, и возможно снизить дальность полета.

С уважением ФВЛ

От	Д.Белоусов
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:40:42)
Дата	28.06.2006 11:35:34

Re: НУ не

>И снова здравствуйте

>В реальности как то раз американское содинение не обилось во Вьенаме от четверки Миг-17, то есть сбитые были но исключительно УРО и бомбочки в эсминец таки прилетели.

Так там долго и тщательно заморачивались с обеспечением внезапности. Амеры удара по кораблям вообще не ожидали, а с этого направления - так и совсем.
А в Корее это видимо, малореально

С уважением

От	FVL1~01
К	Д.Белоусов (28.06.2006 11:35:34)
Дата	28.06.2006 14:31:38

Пачему малореально

И снова здравствуйте
>Так там долго и тщательно заморачивались с обеспечением внезапности. Амеры удара по кораблям вообще не ожидали, а с этого направления - так и совсем.
>А в Корее это видимо, малореально

Как раз не совсем. Случаев когда англичане залетали на "территорию" Американской АУГ было несколько, а вот среагировали американцы адекватно лишь дважды....

Молчу что как то раз британский авианосец "Юникорн" вообразив себя линкором поперся давить береговые батареи корейцев из своих 102ммтровок, и такое было :-)

Война штука такая, 100% боевой готовности за три года никто не выдержить - "маза" дадут рано или подно все участники...

>С уважением
С уважением ФВЛ

От	Белаш
К	Д.Белоусов (28.06.2006 11:35:34)
Дата	28.06.2006 13:44:56

Плюс кубинцы тренировали. (-)

От	Белаш
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:40:42)
Дата	28.06.2006 11:22:45

Большое спасибо и еще вопросы

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>не раньше 1951 с противокорабелным вооружением.
А каким? :) Торпеды - обычные, реактивные, акустические? Что-то еще?
>Я бы еще прикнул налет на авианосцы смешнанной группы винтовых но с наддувом Ту-8 (Ту-2 с торпедами) с Ту-1 (с 45-57мм пушками давящими ПВО клиента)
Тут недавно вышел спор:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1168/1168158.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1171/1171112.htm
Я опирался на архив :), GAI:
«Ну Вы и сравнили.Ме-410 все таки серийная машина (выпущено как никак больше 1100 во всех модификациях).А Ту-1 - фактически нет. Понятно, что производство развернуть могли и т.д.Но тут мы уже вступаем в область фантазий. Всяко могло повернуться. Могло и как у немцев с тем же Ме-210 получиться».
Вопросы те же: когда в случае необходимости мог быть готов пушечный перехватчик на базе Ту-2 и, соответственно, его выпуск? То же - по И-200-ым?
Аппетит приходит во время еды :)
>Побеждают не жулезки а грамотно организованные соединения.
Если бы это осознавали все, кто пишет в сети по поводу... :(
>Немки 21й серии. ТУт допустим нет послеовоенных ограничений по разделу флота, и СССР достроил этак килей 25 этих крайне сволочных подлодочек
А из ВВС/ракет?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Белаш

От	FVL1~01
К	Белаш (28.06.2006 11:22:45)
Дата	28.06.2006 14:58:20

Ну с РАТами нам думаю не успеть...

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>И снова здравствуйте
>>не раньше 1951 с противокорабелным вооружением.
>А каким? :) Торпеды - обычные, реактивные, акустические? Что-то еще?

Как я бы сделал 50 на 50 -Первый эшелон - электроторпеды с акустикой (думаю в альтернативной истории бы довели) и тяжелые НУРСЫ с пушечным обстрелом на оподавление ПВО, второй эшелон - Обычные - дальноходные топреды с элекромагнитными взрывателями, сброс на скорости 400-450 к/ч, в 5-7 каб от цели

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1168/1168158.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1171/1171112.htm
>Я опирался на архив :), GAI:
>«Ну Вы и сравнили.Ме-410 все таки серийная машина (выпущено как никак больше 1100 во всех модификациях).А Ту-1 - фактически нет. Понятно, что производство развернуть могли и т.д.Но тут мы уже вступаем в область фантазий. Всяко могло повернуться.
Могло и как у немцев с тем же Ме-210 получиться».

Как у немцев с Ме-210 не могло точно - самолет то был в его бомбардировочной схеме отработан до мелочей, фактически СЕРИЙНЫЙ Ту-1 (как и серийный УТБ Сухого) - это возврат к аэродинамической компоновке исходного 103. Отработанного и без аэродинамичесикх багов. (кстати с Ме-210 то же не все однозначно. У Венгров это был прекрасный самолет, который отлично воевал и не вызывал серьезных нареканий, как вы думаете с чего бы это врдуг :-)

А что серийных Ту-1 заказали 10 штук и обородуование закончервировали - так прост оне нужен, но держали "на запасном пути" обычная практика советского авиапрома - в случае неоюходимости его можно было бы выпускать сериями НЕ МЕНЬШЕ чем Ту-2. Просто необходимости не было.

>Вопросы те же: когда в случае необходимости мог быть готов пушечный перехватчик на базе Ту-2 и, соответственно, его выпуск?

В жизни или альтернативке. В жизни его лимитировали моторы для Ил-10 и отсуствие в нем ОСТРОЙ необходимости из за лендлизровских поставок А-20Ж с 4*20мм пушками или 6 пулеметами ("Блокировщики аэродромов" в СССР) посему его реальная серия - это ЛЕТО-ОСЕНЬ -1945. А минимально "пожарная серия" (с не оптимальными двигателями АМ-42 и без радара" - лето-осень 1944

А в альтернативке Анисивомва у нас НЕТ Ил-10 (вместо него Су-6 типа) и нету значит мотора АМ-42, все работают над АМ-39 и не пищат - ЛЕТО 1944 однозначно. И плюс еще небось истребительная низковысотная версия Су-8 с М-71Ф :-) Этакий Ю-88Р по русски

То же - по И-200-ым?

В жизни - самолеты Микояна готовы к выпуску - возодбновление Миг-3у (у - маленькое, с парой пушек ШВАК, АМ-35 унифицированным с АМ-38 и радиокомпасом) - осень зима 1943, хотя это не самый удачный вариант, выляй мотора "не хватает", перетяжелен, И-200я серия развития - осень 1944. Когда они в 10-15 суточной готовности к началу серйиного выпуска стояли

Думаю что даже для альтернативки Анисимова сроки тут будет ТЕ ЖЕ САМЫЕ - потому как много лимитирующих факторов не зависящих от хода войны, а от логики инженерного развития конструкции...

>А из ВВС/ракет?

А с ракетами управляемыми будут вилы - из за элементной базы. Тут надо с точки ниже нуля начинать, вряд ли раньше 1951 что то успеется хотя бы на уровне испытаний войсковой серии. А "трофейные немцы" сами крайне поганые... Разве что атака с высоты управляемыми бомбами. А ля "Рома". Больше вряд ли.
>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:58:20)
Дата	29.06.2006 19:35:49

В продолжение "курилочной" дискуссии. (+)

>Как у немцев с Ме-210 не могло точно - самолет то был в его бомбардировочной схеме отработан до мелочей, фактически СЕРИЙНЫЙ Ту-1
Ту-1 не был серийным. Ибо...

>А что серийных Ту-1 заказали 10 штук и обородуование закончервировали - так прост оне нужен, но держали "на запасном пути" обычная практика советского авиапрома - в случае неоюходимости его можно было бы выпускать сериями НЕ МЕНЬШЕ чем Ту-2. Просто необходимости не было.
...заказали (и потом "держали на запасном пути") Ту-10 ("68"), а он все же бомбер.

>В жизни или альтернативке. В жизни его лимитировали моторы для Ил-10 и отсуствие в нем ОСТРОЙ необходимости из за лендлизровских поставок А-20Ж с 4*20мм пушками или 6 пулеметами ("Блокировщики аэродромов" в СССР) посему его реальная серия - это ЛЕТО-ОСЕНЬ -1945.
Здесь еще можно согласиться, но только при условии, что будут в наличии доведенные высотные двиглы. Вопрос - хватило ли бы перехватчику не АМ-43В, а, скажем, АМ-39?

>А минимально "пожарная серия" (с не оптимальными двигателями АМ-42 и без радара" - лето-осень 1944
Гм-гм... Это какие АМ-42? С нагнетателями? Так их и позжее до ума так и не довели, вроде...

Кстати, а почему забили на доведенный АМ-39 (по результатам испытаний И-220 там все ок, вроде), и начали искать добра от бобра? Я имею в виду последующую эволюцию микулинских моторов. Гнались за мощностью любой ценой?

От	FVL1~01
К	Bigfoot (29.06.2006 19:35:49)
Дата	30.06.2006 21:14:14

Re: В продолжение...

И снова здравствуйте

>Здесь еще можно согласиться, но только при условии, что будут в наличии доведенные высотные двиглы. Вопрос - хватило ли бы перехватчику не АМ-43В, а, скажем, АМ-39?

Ну хуже были бы показатели на высоте более 6000м, ибо АМ-43 имея меньшую номинальную на низкой высоте чем АМ-39, имел большую в диапазоне 6000-9000м и большую форсмажную (примерно на 100-150 сил). В общем самолет был бы похуже но некритично

>>А минимально "пожарная серия" (с не оптимальными двигателями АМ-42 и без радара" - лето-осень 1944
>Гм-гм... Это какие АМ-42? С нагнетателями? Так их и позжее до ума так и не довели, вроде...

Без, от Ил-10, высотность 2800м, но и пофигу, нам нужен низковысотный "Бриганд" для атаки АУГ...

>Кстати, а почему забили на доведенный АМ-39 (по результатам испытаний И-220 там все ок, вроде), и начали искать добра от бобра? Я имею в виду последующую эволюцию микулинских моторов. Гнались за мощностью любой ценой?

За высотностью, выше 6000м у АМ-39 мощность падала довольно резко
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (30.06.2006 21:14:14)
Дата	01.07.2006 02:22:23

Стоп. Не торопитесь. Какие еще атаки АУГ? (+)

>Ну хуже были бы показатели на высоте более 6000м, ибо АМ-43 имея меньшую номинальную на низкой высоте чем АМ-39, имел большую в диапазоне 6000-9000м и большую форсмажную (примерно на 100-150 сил). В общем самолет был бы похуже но некритично
АМ-42 с ТК и без имели номинальную мощность выше, чем АМ-39 на низкой высоте, и в диапазоне 6-9 км АМ-42 с ТК превосходил АМ-39. Что-то после этого сомнительным мне кажется превосходство 39го над 43м в любом диапазоне высот. Но ежели приведете какие-нибудь источники, где оное опровергается, то с интересом ознакомлюсь. Ну и насчет некритичности - взлетная масса Ту-1 была существенно выше оной у СБД, эдак тонны на полторы. Так что, есть сомнения, что для полноценного монстрика (с Гнейсом) хватит 39х. Для кастрированного - возможно.

>Без, от Ил-10, высотность 2800м, но и пофигу, нам нужен низковысотный "Бриганд" для атаки АУГ...
Ой... Сабж. Мы ведем речь о высотном перехватчике - панадоле от толп Б-29. :) Какие ж тут 2800м? :)

>За высотностью, выше 6000м у АМ-39 мощность падала довольно резко
Гм-гм...С АМТК-1 у АМ-39, вроде как, не было такого резкого падения где-то до 11 км...

От	FVL1~01
К	Bigfoot (01.07.2006 02:22:23)
Дата	01.07.2006 14:21:47

Re: Стоп. Не...

И снова здравствуйте
>>Ну хуже были бы показатели на высоте более 6000м, ибо АМ-43 имея меньшую номинальную на низкой высоте чем АМ-39, имел большую в диапазоне 6000-9000м и большую форсмажную (примерно на 100-150 сил). В общем самолет был бы похуже но некритично
>АМ-42 с ТК и без имели номинальную мощность выше, чем АМ-39 на низкой высоте, и в диапазоне 6-9 км АМ-42 с ТК превосходил АМ-39. Что-то после этого сомнительным мне кажется превосходство 39го над 43м в любом диапазоне высот. Но ежели приведете какие-нибудь источники, где оное опровергается, то с интересом ознакомлюсь. Ну и насчет некритичности - взлетная масса Ту-1 была существенно выше оной у СБД, эдак тонны на полторы. Так что, есть сомнения, что для полноценного монстрика (с Гнейсом) хватит 39х. Для кастрированного - возможно.

Мы же про альтернативку от Анисимова говорим, а там и с ТК будет другая ситуация (ИМХО более печальная ем в реале - ТК-3 мы от американцев не получаем, вами дводим свои четырехколесные системы от М-50) - вот и получим кастрированного монстрика - не с гнейсом, но с пушками. Или с пушками но чем нибудь немецким. А по моторам - Котельников вышел пока только на аглицком вроде, но книга суперкапиальная, на русскмо будет еще полнее, но вот его данные -

Серийные АМ-39 - 1серия (АМ-38 с интеркулером) - 1500/1800 лс, номинал 0/ 6000, 4- карбюраторный, осень-зима 1943 серия заводская

2 серия АМ-39А - март1944, то же самое но карбюраторы другие, понадежнее, мощность номинальная та же. форсированная 1700 у земли так и не получена.

Вариант с турбокомпрессором Трескина испытывался но не выпускался (вроде 2 мотора только(

АМ-39Б / Б-ТК - 1580/1890 лс, Июнь 1944, опытный, работал на И-224

Это военные, теперь послевоенные фактически:

 АМ-39ФН (ФНВ), форсированный, с непосредственным впрыском, на базе АМ-38Ф. Разрабатывался в ОКБ-300 с середины 1944 г. Отличался улучшенной гидравликой ПЦН, увеличенным диаметром его крыльчатки, увеличенным диаметром клапанов, всасывающими патрубками по типу мотора Аллисон V-1710. Мощность первоначально 1600/1850 л.с., затем 1730/2130 л.с., вес 970 кг. Испытания велись с августа 1944 г., официальные заводские испытания проходили в январе 1945 г. Летом того же года моторы испытывались на бомбардировщике Ту-2. Работы прекращены в сентябре 1945 г. по распоряжению Микулина в связи с успехом модификации АМ-39ФН2.

Вот именно этот вариант на освнове АМ-42 и предлагаю для альтернативки

 АМ-39ФН2, аналог АМ-39ФН на базе АМ-42, 1600/1850 л.с., вес 1080 кг. В 1-м квартале 1946 г. изготовлены пять экземпляров, на которых вели госиспытания.

СЕРИЙНЫЕ и доведенные АМ-39ФН назывались в СЕРИИ - АМ-40, в 1946-48 выпрущено 34 серийных мотора

И самый последний и не слишком удачный

 АМ-39ФК с форкамерным зажиганием, 1600/1850 л.с. В начале 1946 г. изготовили два опытных экземпляра и начали заводские испытания. В 1947 г. выпустили еще семь двигателей. На государственные испытания АМ-39ФК не предъявлялся.

АМ-41 это отдельно,это АМ-39 с длинным валом, как на кобре

АМ-42 массовый мотор

Первые пять опытных моторов изготовлены в ноябре 1942 г. Далее изготовлялись небольшие партии (3-5 двигателей в месяц) для доводки и испытаний. В январе 1943 г. АМ-42 прошел 50-часовые заводские испытания. В марте-мае того же года его облетывали на специально доработанном Ил-2 (Ил-АМ-42). Планировали провести госиспытания АМ-42 в марте 1943 г., но двигатель не успели довести.

Серийный с 1944 - 1750 лс взлетн, 2000 на 2800м форсир

Высотный АМ-42Б где 2000 были на 6000м - не довели из недоведенности турбонагнетателей, вариант в непостредвенным впрыском был но не выпускался из за конца войны, плюс там падение мощности на номинале до 1650лс,

Вот АМ-43 делали из АМ-42 введением интеркулера от АМ-39 и форсировкой по оборотам и введением непосредвенного впрыска

12-цилиндровый рядный V-образный, четырехтактный, водяного охлаждения, редукторный, с односкоростным ПЦН, диаметр/ ход поршня 160/190 (в цилиндрах с прицепными шатунами 196,8) мм, объем 46,66 л, мощность 2000/2150 л.с. (позднее доведена до 2150/2300 л.с.), вес 1090 кг, запуск сжатым воздухом. В августе 1945 г. АМ-43 прошел испытания на заводе № 24

(к альетрнативке Анисимова в Корее можно и довести, в жизни не раньше 1946)

АМ-44 - те моторы на которых ЗАКОНЧИЛ летать Ту-1 - они же АМ-42В, высотные - 12-цилиндровый рядный V-образный, четырехтактный, водяного охлаждения, редукторный, с ПЦН, диаметр/ ход поршня 160/190 (в цилиндрах с прицепными шатунами 196,8) мм, объем 46,66 л, запуск сжатым воздухом.
Известны две модификации:
 АМ-44, первый опытный вариант.
 АМ-44Б-ТК с турбонагнетателями ТК-1Б (ТК-300Б), 1650/1950 л.с.

Мощностью на взлете и номинале поступились в пользу высотности, в отличии от АМ-42 и АМ-43 нагнетаттель двухступенчатый с регулируемыми лопатками.

а вот АМ45, 46 и 47 это уже моторы Флисского, новая серия

>>Без, от Ил-10, высотность 2800м, но и пофигу, нам нужен низковысотный "Бриганд" для атаки АУГ...
>Ой... Сабж. Мы ведем речь о высотном перехватчике - панадоле от толп Б-29. :) Какие ж тут 2800м? :)

>>За высотностью, выше 6000м у АМ-39 мощность падала довольно резко
>Гм-гм...С АМТК-1 у АМ-39, вроде как, не было такого резкого падения где-то до 11 км...

это как раз АМ-39Б-ТК, 1580/1890 л.с., вариант предыдущего типа с турбонаддувом. Испытывался в июне 1944 г. на И-224.

Там была проблема - данные расчетные под 2 ТК-300Б, а фактически летали с одним ТК-Б, причем нам в альтернативку ТК серии 3 нельзя, типа нет у нас америкен ероплана
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Bigfoot (01.07.2006 02:22:23)
Дата	01.07.2006 14:20:42

Re: Стоп. Не...

От	Белаш
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:58:20)
Дата	29.06.2006 18:08:05

А дальность какая была бы? :)

Приветствую Вас!
>И снова здравствуйте
>Как я бы сделал 50 на 50 -Первый эшелон - электроторпеды с акустикой (думаю в альтернативной истории бы довели) и тяжелые НУРСЫ с пушечным обстрелом на оподавление ПВО,
Для пушек и НУРС?
>А "трофейные немцы" сами крайне поганые... Разве что атака с высоты управляемыми бомбами. А ля "Рома". Больше вряд ли.
Хм, Ер-2 с новыми двигателями, доработанным "Хеншелем" и полк Як-9ДД (в такой пропорции)?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Евгений Белаш

От	FVL1~01
К	Белаш (29.06.2006 18:08:05)
Дата	30.06.2006 21:16:29

О точно вы гений

И снова здравствуйте
>Приветствую Вас!
>>И снова здравствуйте
>>Как я бы сделал 50 на 50 -Первый эшелон - электроторпеды с акустикой (думаю в альтернативной истории бы довели) и тяжелые НУРСЫ с пушечным обстрелом на оподавление ПВО,
>Для пушек и НУРС?

Ну как для РШР-57 - 2000м

>>А "трофейные немцы" сами крайне поганые... Разве что атака с высоты управляемыми бомбами. А ля "Рома". Больше вряд ли.
>Хм, Ер-2 с новыми двигателями, доработанным "Хеншелем" и полк Як-9ДД (в такой пропорции)?

Угу угу - но без Як-9ДД, к этому времени только Ла-11 :-) С АМ-83 возможно. А Ер-2 (или Илюшинская военная версия с крылом от Ил-12 гипотетическая и последними сериями Jumo будет суровой махинкой)

>>С уважением ФВЛ
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (28.06.2006 14:58:20)
Дата	28.06.2006 18:11:49

Позволю себе влезть по поводу Ту-1...

>Как у немцев с Ме-210 не могло точно - самолет то был в его бомбардировочной схеме отработан до мелочей, фактически СЕРИЙНЫЙ Ту-1 (как и серийный УТБ Сухого) - это возврат к аэродинамической компоновке исходного 103. Отработанного и без аэродинамичесикх багов. (кстати с Ме-210 то же не все однозначно. У Венгров это был прекрасный самолет, который отлично воевал и не вызывал серьезных нареканий, как вы думаете с чего бы это врдуг :-)

>А что серийных Ту-1 заказали 10 штук и обородуование закончервировали - так прост оне нужен, но держали "на запасном пути" обычная практика советского авиапрома - в случае неоюходимости его можно было бы выпускать сериями НЕ МЕНЬШЕ чем Ту-2. Просто необходимости не было.

Ту-1 (в смысле 63П),если таки поверить Шаврову "из-за недоведенных двигателей самолет также не доводился".Двигатели там стояли АМ-43В по 1950 л.с.В то время как на серйиных Ту-32 стояли таки совсем другие моторы.(исходно на "103" стояли АМ-37 по 1400 л.с.,затем АШ-82 по 1850 л.с.).Так что какие бы там еще могли нюансы из-за двигателей и прочего вылезти - один бог знает.

>>Вопросы те же: когда в случае необходимости мог быть готов пушечный перехватчик на базе Ту-2 и, соответственно, его выпуск?
>
>В жизни или альтернативке. В жизни его лимитировали моторы для Ил-10 и отсуствие в нем ОСТРОЙ необходимости из за лендлизровских поставок А-20Ж с 4*20мм пушками или 6 пулеметами ("Блокировщики аэродромов" в СССР) посему его реальная серия - это ЛЕТО-ОСЕНЬ -1945. А минимально "пожарная серия" (с не оптимальными двигателями АМ-42 и без радара" - лето-осень 1944
Ну,вообще-то,сам проект истребителя - это все таки уже послевоенное время.Испытания Ту-1 в реальности начались в марте 47.А в 44 был еще только бомбардировщик СДБ ("63"),испытания которого закончились в июле 44.Так что насчет лета-осени 44 Вы точно погорячились.

От	FVL1~01
К	GAI (28.06.2006 18:11:49)
Дата	28.06.2006 19:07:53

А никаких ньюансов....

И снова здравствуйте
>Ту-1 (в смысле 63П),если таки поверить Шаврову "из-за недоведенных двигателей самолет также не доводился".Двигатели там стояли АМ-43В по 1950 л.с.В то время как на серйиных Ту-32 стояли таки совсем другие моторы.(исходно на "103" стояли АМ-37 по 1400 л.с.,затем АШ-82 по 1850 л.с.).Так что какие бы там еще могли нюансы из-за двигателей и прочего вылезти - один бог знает.

Шавров конечно это голова, но с тех пор прошел немалый срок. и про семейство 103х стало известно намного больше, и с архивными данными меньше проблем... А так как АМ-37, АМ-39, АМ-42 и АМ-43 это де факто один и тот же мотор но с РАЗНЫМ наддувом и обвязкой (так же как АМ-35А и АМ-38 настолько взаимоодинаковы, что превращаются один в другой простой переналадкой надддува и приливами на крепление под мотораму (АМ-38 чуток потяжелее имено из за этих приливов))... Так что КАКОЙ нибудь агрегат бы сделали. Особенно в альетрнативной то реальности Анисимова, где и М-71 в серии освоили как бы невзначай.

>Ну,вообще-то,сам проект истребителя - это все таки уже послевоенное время.

Опять таки НЕ СОВСЕМ. И все лимитировали радары. А если их не ставить?

Опять таки не один Шавров есть на белом свете.

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (28.06.2006 19:07:53)
Дата	28.06.2006 19:45:42

Re: А никаких...

>И снова здравствуйте
>>Ту-1 (в смысле 63П),если таки поверить Шаврову "из-за недоведенных двигателей самолет также не доводился".Двигатели там стояли АМ-43В по 1950 л.с.В то время как на серйиных Ту-32 стояли таки совсем другие моторы.(исходно на "103" стояли АМ-37 по 1400 л.с.,затем АШ-82 по 1850 л.с.).Так что какие бы там еще могли нюансы из-за двигателей и прочего вылезти - один бог знает.
>

>Шавров конечно это голова, но с тех пор прошел немалый срок. и про семейство 103х стало известно намного больше, и с архивными данными меньше проблем... А так как АМ-37, АМ-39, АМ-42 и АМ-43 это де факто один и тот же мотор но с РАЗНЫМ наддувом и обвязкой (так же как АМ-35А и АМ-38 настолько взаимоодинаковы, что превращаются один в другой простой переналадкой надддува и приливами на крепление под мотораму (АМ-38 чуток потяжелее имено из за этих приливов))... Так что КАКОЙ нибудь агрегат бы сделали. Особенно в альетрнативной то реальности Анисимова, где и М-71 в серии освоили как бы невзначай.

Какой нибудь бы безусловно сделали.Только вот какой и когда.Я ,конечно,понимаю,что Шавров не истина в последней инстанции,но тем не менее это достаточно серьезный и добросовестный источник.Раз уж спор зашел,приведите,пожалуйста,ссылочки,опровергающие то,что написано у Шаврова.В частности,про проблему моторов.

>>Ну,вообще-то,сам проект истребителя - это все таки уже послевоенное время.
>

>Опять таки НЕ СОВСЕМ. И все лимитировали радары. А если их не ставить?

Что значит НЕ СОВСЕМ ? Реальный самолет в варианте истребителя был построен таки только в 47 году,причем,собственно говоря,даже не построен,а переоборудован.

>Опять таки не один Шавров есть на белом свете.
Ну дак выкладывайте,о чем разговор то.

От	FVL1~01
К	GAI (28.06.2006 19:45:42)
Дата	28.06.2006 22:00:09

Первый истребитель на базе Ту-2

И снова здравствуйте

Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...

Но уже возврат к 103му фюзеляжу - именно на оснвое этого экземпляря Сухой потом в 1947 строит УТБ.

То есть остаются только моторы, а их в СССР если не возиться с Ил-10 (у нас там у Анисимова зачем то летает Су-6, ИМХО зря правда) - ТАКИ навалом - потому что АМ-42 и АМ-39 это таки один и тот же мотор с разным наддувом.

>Раз уж спор зашел,приведите,пожалуйста,ссылочки,опровергающие то,что написано у Шаврова.В частности,про проблему моторов.

А проблема мотров на Ту-1 проста как пень, ссылки на нормальный источник нету потому как книга, а ненормальный вот - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
Кратко -
Моторы просто ФИЗИЧЕСКИ не были новыми, это был уже не первый самолет где стояли ИМЕННО эти двигатели. Так уж получилось, послевоенное сокращение авиапрома и большие темпы разработаток на "стратобомбер", на ТК-3 для АШ-73 и все двигателисты и все сплавы, Микулинцы вынуждены несколько АМ-43 (АМ-44Б это вторая серия тех же моторов) делить между кучей авиаконтрукторов и опытных машин. Все это понимают и никто не обращает на это особого внимания.
С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (28.06.2006 22:00:09)
Дата	29.06.2006 20:27:05

Re: Первый истребитель...

>И снова здравствуйте

>Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
>Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...

Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.

>>Раз уж спор зашел,приведите,пожалуйста,ссылочки,опровергающие то,что написано у Шаврова.В частности,про проблему моторов.
>
>А проблема мотров на Ту-1 проста как пень, ссылки на нормальный источник нету потому как книга, а ненормальный вот - http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/66/10.htm
>Кратко -
>Моторы просто ФИЗИЧЕСКИ не были новыми, это был уже не первый самолет где стояли ИМЕННО эти двигатели. Так уж получилось, послевоенное сокращение авиапрома и большие темпы разработаток на "стратобомбер", на ТК-3 для АШ-73 и все двигателисты и все сплавы, Микулинцы вынуждены несколько АМ-43 (АМ-44Б это вторая серия тех же моторов) делить между кучей авиаконтрукторов и опытных машин. Все это понимают и никто не обращает на это особого внимания.

Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.

От	FVL1~01
К	GAI (29.06.2006 20:27:05)
Дата	30.06.2006 21:20:27

Re: Первый истребитель...

И снова здравствуйте

>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.

Из 4- пушек, стандартные 2*20 мм ШВАКи в корне крыла никто с него не снимал, ибо НЕЛЬЗЯ их там снять, на их лафетах крыло держиться :-)

А ВЯ в бомбоотсеке подвешены, вместо которых модвесить можно что угодно другое

>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.

Я там поправку дал - АМ-39 и прочее семейство это один и тот же мотор - на котором (линия 42 - повышали форсированную можность на высоте 2800м, а на линии 43В-44Б - мощность на высоте, ибо АМ-39 двигатльель с промежуточным охлаждением средней высотности (6000-7000м)

В доведенности АМ-39 сомнения есть?

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (30.06.2006 21:20:27)
Дата	01.07.2006 03:04:12

Re: Первый истребитель...

>И снова здравствуйте

>>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.
>

>Из 4- пушек, стандартные 2*20 мм ШВАКи в корне крыла никто с него не снимал, ибо НЕЛЬЗЯ их там снять, на их лафетах крыло держиться :-)

>А ВЯ в бомбоотсеке подвешены, вместо которых модвесить можно что угодно другое

И что ? Супермощное вооружение,однако,получается,как у одноместного ФВ-190.На убийцу В-29 как то не тянет.

>>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.
>
>Я там поправку дал - АМ-39 и прочее семейство это один и тот же мотор - на котором (линия 42 - повышали форсированную можность на высоте 2800м, а на линии 43В-44Б - мощность на высоте, ибо АМ-39 двигатльель с промежуточным охлаждением средней высотности (6000-7000м)

>В доведенности АМ-39 сомнения есть?

Есть вопрос в том,зачем на Ту-1 не ограничились АМ-39,а заморачивались с недоведенными АМ-43.Мой ответ - не просто так,значит считали это очень важным,а АМ-39 считали для этого самолета недостаточным.

От	FVL1~01
К	GAI (01.07.2006 03:04:12)
Дата	01.07.2006 14:30:13

Много вы понимаете в Б-29 :-)

И снова здравствуйте

>И что ? Супермощное вооружение,однако,получается,как у одноместного ФВ-190.На убийцу В-29 как то не тянет.

Где у однометного ФВ-190 орудие с энергией ВЯ? Разве что МК-103 в 30мм.
тут 3мм из количества в качество переходят - 200г снарядик да с ее начальной то скоростью
Один Б-29 в Корее заземлился Як-9ми :-), но дело не в этом - установка ВЯ - она БОЛЬШЕ и с большим импульсом отдачи чем НС-37... ДВА НС-37 и два Ш-20 - это для Б-29 очень страшно, а если учесть что по габаритам НС-23 сходна со ШВАК - то получаем залп на 1 НС-37 мощнее чем на МиГ-15, с большим БК. У нас тонна "свободная", 2 ствола по 156 кг, 2 по 60, килограмм 250 на лафеты = остальное БК

>Есть вопрос в том,зачем на Ту-1 не ограничились АМ-39,а заморачивались с недоведенными АМ-43.Мой ответ - не просто так,значит считали это очень важным,а АМ-39 считали для этого самолета недостаточным.

Да нет это потому что АМ-42 уже в БОЛЬШОЙ серии (10000 моторов), ам-42в это и есть ам-43, а АМ-40 (АМ-39 последнего выпуска с ФНВ) - в малой (34 мотора), вот и возились. Конечно ам -43 лучше ам-39(АМ-40) но не критически для летных данных в сравнении с реактивными машинами, Из Ту-1 делали ночник с радаром, ему не только скорость важна...

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (01.07.2006 14:30:13)
Дата	01.07.2006 19:27:21

Re: Много вы...

>И снова здравствуйте

>>И что ? Супермощное вооружение,однако,получается,как у одноместного ФВ-190.На убийцу В-29 как то не тянет.
>
>Где у однометного ФВ-190 орудие с энергией ВЯ? Разве что МК-103 в 30мм.
>тут 3мм из количества в качество переходят - 200г снарядик да с ее начальной то скоростью
Насчет ВЯ я в курсе.
Однако секундный залп ВЯ - 120 кг,Б-20 - 77 кг. Итого получаем 394 кг.Вариант FW-190A-8 (4x20 и 2x13) - 328 кг,"Темпест" - 420 кг,Бофайтер - 509 кг.

>Один Б-29 в Корее заземлился Як-9ми :-),

Ага,а еще были случаи,как У-2 сбивали "Мессеров"...

но дело не в этом - установка ВЯ - она БОЛЬШЕ и с большим импульсом отдачи чем НС-37... ДВА НС-37 и два Ш-20 - это для Б-29 очень страшно, а если учесть что по габаритам НС-23 сходна со ШВАК - то получаем залп на 1 НС-37 мощнее чем на МиГ-15, с большим БК. У нас тонна "свободная", 2 ствола по 156 кг, 2 по 60, килограмм 250 на лафеты = остальное БК

Значит опять плавно с того,что реально БЫЛО (пусть хотя бы в прототипе),переезжаем на то,что МОГЛО БЫ быть ?

>>Есть вопрос в том,зачем на Ту-1 не ограничились АМ-39,а заморачивались с недоведенными АМ-43.Мой ответ - не просто так,значит считали это очень важным,а АМ-39 считали для этого самолета недостаточным.
>
>Да нет это потому что АМ-42 уже в БОЛЬШОЙ серии (10000 моторов), ам-42в это и есть ам-43, а АМ-40 (АМ-39 последнего выпуска с ФНВ) - в малой (34 мотора), вот и возились. Конечно ам -43 лучше ам-39(АМ-40) но не критически для летных данных в сравнении с реактивными машинами, Из Ту-1 делали ночник с радаром, ему не только скорость важна...

Я так понимаю,что раз ставили еще недоведенные АМ-43,а не ограничивались уже доведенными моделями,считали это целесообразным.

От	GAI
К	GAI (01.07.2006 19:27:21)
Дата	01.07.2006 19:31:08

Да,был еще ю...

6-пушечный вариант 190,с секундным залпом 470 кг.Так что я все правильно сравнил,хотя на тот момент и по памяти писал...

От	Андрей Сергеев
К	GAI (29.06.2006 20:27:05)
Дата	30.06.2006 11:02:58

Re: Первый истребитель...

Приветствую, уважаемый GAI!

>>Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
>>Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...
>
>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.

Вам что-то мешает поставить на него больше? Что именно?

>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.

А зачем англичане возились 10 лет с "Мерлином"? Точно за тем же, притом что в основе своей это тоже один мотор. Отличаются в первую очередь агрегаты, "обвязка". Например, основной прирост мощности на АМ-39 был получен введением достаточно небольшого элемента - интеркулера. И у всех это так.

С уважением, А.Сергеев

От	GAI
К	Андрей Сергеев (30.06.2006 11:02:58)
Дата	30.06.2006 12:04:22

Re: Первый истребитель...

>Приветствую, уважаемый GAI!

>>>Самолет 104. Разрабтка лето, 1944 заводские испытания 1945 лето
>>>Моторы да - еще АМ-82ФН, но моторы водяного охлаждения уже опять пропрабатываются сначала для бомберов...
>>
>>Ага,был такой.С вооружением из 2 23-мм пушек ВЯ. Не смешно.
>
>Вам что-то мешает поставить на него больше? Что именно?

Да ничего не мешает,конечно.Только это будет уже совсем другой самолет.Которого еще нет и проектировать надо.И вот такой проект появился именно уже ПОСЧЛЕ войны.
А что в свое время,например,помешало усилить явно недостаточное вооружение Пе-3 ? Были,очевидно,какие то объективные причины,в том числе и конструкторского плана.

>>Ежели кратко,Вы мне лучше объясните,ЗАЧЕМ вообще возились со всеми этими переделками АМ-37/39/43,которые,по Вашим словам,есть по сути один мотор.Я так понимаю,что для увеличения мощности,ибо АМ-37 - 1400 л.с. (на высоте 6 км),АМ=39 - 1500 л.с. (1870 взлетная),а у АМ-43 взлетная уже 1950 л.с..Вот ,подозреваю,где то здесь заковыка и была,не захотели,видимо,моторы нормально форсироваться то.
>
>А зачем англичане возились 10 лет с "Мерлином"? Точно за тем же, притом что в основе своей это тоже один мотор. Отличаются в первую очередь агрегаты, "обвязка". Например, основной прирост мощности на АМ-39 был получен введением достаточно небольшого элемента - интеркулера. И у всех это так.

Ну дак я понимаю,что не от баловства возились.Я просто о том,что вот "от другой обвязки" характеритсики мотора сильно менялись,и судя по всему,стерпень его работоспособности тоже.Поэтому подвергать сомнению фразу Шаврова о недоведенности АМ-43 я не вижу.А вот ФВЛ,как я понял,считаетЮ,что это ерунда.Мол,раз-АМ37 работал,и этот заработает.
>С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	GAI (30.06.2006 12:04:22)
Дата	30.06.2006 21:26:45

Re: Первый истребитель...

И снова здравствуйте

>Да ничего не мешает,конечно.Только это будет уже совсем другой самолет.Которого еще нет и проектировать надо.И вот такой проект появился именно уже ПОСЧЛЕ войны.

Ничего там проективроать не надо = в бывший бомбоотсек вешается что угодно массой до 1000 кило, 88м ППШ например как то раз повесили.

>А что в свое время,например,помешало усилить явно недостаточное вооружение Пе-3 ? Были,очевидно,какие то объективные причины,в том числе и конструкторского плана.

Читайте про Пе-3 Котельникова, про Пе-3 мешала тотальная нехватка стволов, когда оружие снимали с уже выпущеных самолетов, про Пе-3 бис (таки совсем другой самолет с другим крылом) - ну сделали макисмум того что лезло из подвесного оружия в маленький отсек 2*20 ШВАК (ВЯ не влезала) , и 2*12,7 в носу, но для серии сделали по другому - 1*20мм ШВАК в носу и подвеска спарки 12,7 в бомботсеке, ИЗ ЗА ДАЛЬНОСТИ, что бы в том же бомботсеке еще и 700л протектированный бак разместить, на задней части отсека и над кабиной где был стрелок.

У Ту-2 таких проблем не было, в его отсек короткая ФАБ-1000 влезала.

>Ну дак я понимаю,что не от баловства возились.Я просто о том,что вот "от другой обвязки" характеритсики мотора сильно менялись,и судя по всему,стерпень его работоспособности тоже.Поэтому подвергать сомнению фразу Шаврова о недоведенности АМ-43 я не вижу.А вот ФВЛ,как я понял,считаетЮ,что это ерунда.Мол,раз-АМ37 работал,и этот заработает.

АМ-39 то же работал нормально, и АМ-42 доеели и летали на нем в той же корее. Нам низковысотный "инвейдер"/"блокировщик" на базе ТУ-2 с фюзеляжем 104 что не сделать?, в жизни вместо него были 120 лендлизовских А-20Ж с 4*20 или 6*12,7 (60 и 60) а тут у нас летом 1944 лиз тазом стал.

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (30.06.2006 21:26:45)
Дата	01.07.2006 03:10:03

Re: Первый истребитель...

>И снова здравствуйте

>>Да ничего не мешает,конечно.Только это будет уже совсем другой самолет.Которого еще нет и проектировать надо.И вот такой проект появился именно уже ПОСЧЛЕ войны.
>
>Ничего там проективроать не надо = в бывший бомбоотсек вешается что угодно массой до 1000 кило, 88м ППШ например как то раз повесили.

В теории все просто бывает.

>>А что в свое время,например,помешало усилить явно недостаточное вооружение Пе-3 ? Были,очевидно,какие то объективные причины,в том числе и конструкторского плана.
>
>Читайте про Пе-3 Котельникова, про Пе-3 мешала тотальная нехватка стволов, когда оружие снимали с уже выпущеных самолетов, про Пе-3 бис (таки совсем другой самолет с другим крылом) - ну сделали макисмум того что лезло из подвесного оружия в маленький отсек 2*20 ШВАК (ВЯ не влезала) , и 2*12,7 в носу, но для серии сделали по другому - 1*20мм ШВАК в носу и подвеска спарки 12,7 в бомботсеке, ИЗ ЗА ДАЛЬНОСТИ, что бы в том же бомботсеке еще и 700л протектированный бак разместить, на задней части отсека и над кабиной где был стрелок.

>У Ту-2 таких проблем не было, в его отсек короткая ФАБ-1000 влезала.

Ну,дык ясно,что у каждого самолета свои заморочки будут, - у Пе-2 свои,у Ту-2 свои.Я пример привел просто в качестве того,что то,что в теории кажется очень простым,на практике зачастую оборачивается проблемами.

>>Ну дак я понимаю,что не от баловства возились.Я просто о том,что вот "от другой обвязки" характеритсики мотора сильно менялись,и судя по всему,стерпень его работоспособности тоже.Поэтому подвергать сомнению фразу Шаврова о недоведенности АМ-43 я не вижу.А вот ФВЛ,как я понял,считаетЮ,что это ерунда.Мол,раз-АМ37 работал,и этот заработает.
>
>АМ-39 то же работал нормально, и АМ-42 доеели и летали на нем в той же корее. Нам низковысотный "инвейдер"/"блокировщик" на базе ТУ-2 с фюзеляжем 104 что не сделать?, в жизни вместо него были 120 лендлизовских А-20Ж с 4*20 или 6*12,7 (60 и 60) а тут у нас летом 1944 лиз тазом стал.

В 47 году,однако,АМ-42 был,если опять же верить Шаврову,еще недоведен.А речь изначально у нас шла не про низковысотный инвейдер,а именно про перехватчик против американских стратегов.
А в принципиальной ворзможности сделать подобный самолет,естественно,сомнений нет.Только вопрос,какой и когда.

От	FVL1~01
К	GAI (01.07.2006 03:10:03)
Дата	01.07.2006 14:33:04

Re: Первый истребитель...

И снова здравствуйте

>
>В теории все просто бывает.

В жизни то же если думать, 57мм РШР вообще на Пе-2 ставили...а там места КУДА меньше, и пушка КУДА крупнее даже НС-45...

>Ну,дык ясно,что у каждого самолета свои заморочки будут, - у Пе-2 свои,у Ту-2 свои.Я пример привел просто в качестве того,что то,что в теории кажется очень простым,на практике зачастую оборачивается проблемами.

Не оборачивается в ланном случае. Небыло на Пе-2 никаких заморочек кроме малого объема отсека, а на Ту-2 отсек больше в разы

>В 47 году,однако,АМ-42 был,если опять же верить Шаврову,еще недоведен.

ШООООО, а на чем Ил-10 воевали?

С уважением ФВЛ

От	GAI
К	FVL1~01 (01.07.2006 14:33:04)
Дата	01.07.2006 19:35:53

Re: Первый истребитель...

>>В теории все просто бывает.
>
>В жизни то же если думать, 57мм РШР вообще на Пе-2 ставили...а там места КУДА меньше, и пушка КУДА крупнее даже НС-45...

В опытных машинах вообще много чего ставили.Это не показатель.

>>Ну,дык ясно,что у каждого самолета свои заморочки будут, - у Пе-2 свои,у Ту-2 свои.Я пример привел просто в качестве того,что то,что в теории кажется очень простым,на практике зачастую оборачивается проблемами.
>
>Не оборачивается в ланном случае. Небыло на Пе-2 никаких заморочек кроме малого объема отсека, а на Ту-2 отсек больше в разы

Это мы сейчас так думаем.Поскольку в реальности СЕРИЙНЫХ Ту-2 с подобным вооружением не было.И как бы подобное обернулось,мы просто НЕ ЗНАЕМ.Ибо,как известно,гладко было на бумаге...примеров подобных масса во всех странах.

>>В 47 году,однако,АМ-42 был,если опять же верить Шаврову,еще недоведен.
>

>ШООООО, а на чем Ил-10 воевали?

Ну,любите же Вы придираться.Ясно же из контекста,что это просто описка и речь шла про АМ-43

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.06.2006 19:07:53)
Дата	28.06.2006 19:09:26

падон опечатка...

И снова здравствуйте
А так как АМ-39, АМ-42 и АМ-43 это де факто один и тот же мотор но с РАЗНЫМ наддувом и обвязкой (так же как АМ-35А, АМ-37 и АМ-38 настолько взаимоодинаковы, что превращаются один в другой простой переналадкой надддува и приливами на крепление под мотораму

Ту-1 же пишу просто как пример СЕРИЙНОГО обозначения одного из истребительных вариантов самолета из семейства 103...

С уважением ФВЛ

От	Rd
К	FVL1~01 (27.06.2006 22:40:42)
Дата	28.06.2006 01:31:19

Re: не так все кошмарно как кажется...

Здравствуйте!

>Есть такое слово перегруз. Хотя для Беньши перегруз в 1470 кило - это простите для начала 1950х перебор и моветон :-)

F2H-2B мог нести в перегруз обе эти бомбы.

>В реальности как то раз американское содинение не обилось во вьенаме от четверки Миг-17, то есть сбитые были но исключительно УРО и бомбочки в эсминец таки прилетели.

Массированный налет Ил-28/Ту-8 обнаружили бы быстро, в отличие от 4 МиГ-17.

>Конечно 127, 114 и 76 мм снаряды с радиовзрывателем круто до невозомжности, но треть потерь от полка это в самом ПЕССИМИСТИЧЕСКОМ сценарии ИМХО.

Зависит главным образом от скоординированности атаки и численности атакующих.

>Ай сильно нужны. Как показали многочисленные эксперименты 1950х и практика 1967 во Вьтнаме.

Против дозвуковых самолетов совсем не обязательны.

>Я бы еще прикнул налет на авианосцы смешнанной группы винтовых но с наддувом Ту-8 (Ту-2 с торпедами) с Ту-1 (с 45-57мм пушками давящими ПВО клиента) под прикрытием "утяжеленных" (Двигун осевой вес больше, экономичность выше) Миг-15. Тоже таки ой. Побеждают не жулезки а грамотно организованные соединения.

Во-первых, группа должна быть самолетов так в 200. Во-вторых, хороших летчиков-торпедонсоцев у СССР все равно не было.

>Немки 21й серии. ТУт допустим нет послеовоенных ограничений по разделу флота, и СССР достроил этак килей 25 этих крайне сволочных подлодочек

Против боевых кораблей их эффективность сомнительна.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Rd

От	FVL1~01
К	Rd (28.06.2006 01:31:19)
Дата	28.06.2006 14:44:05

Как раз не все так кошмарно

И снова здравствуйте
>F2H-2B мог нести в перегруз обе эти бомбы.

Да но как :-) С авиабазы Эвардс и полет по кругу с повротами блинчиком? Тогда мог 1400кг :-) И с новыми моторами. А главное ЗАЧЕМ?

>Массированный налет Ил-28/Ту-8 обнаружили бы быстро, в отличие от 4 МиГ-17.

С чего? радары на 15 лет более старые, народ в общем более расслабленый, уж английские файрфлаи сколько раз "пропускали" :-) Вот еще вариант - принянли за английскую авиагруппу. В общем всякое было. Ну обнаружат - ну и что дальше? Как налет организовать и как прикрыть

>Зависит главным образом от скоординированности атаки и численности атакующих.

ИМЕННО. И тут автор мог бы все продумать основательно...

>Против дозвуковых самолетов совсем не обязательны.

Абсолютно обязательно - ибо дают единственную гарантию поражения ДО выхода атакующим на дистанцию сброса своего боеприпаса по кораблю. А пушки, даже самые своершенные такой гарантии не давали. 40-20мм автоматы к концу тихоокеанской компании поражали самолеты противника фактически ПОСТФАКТУМ сброса

>Во-первых, группа должна быть самолетов так в 200. Во-вторых, хороших летчиков-торпедонсоцев у СССР все равно не было.

С чего вы взяли что 200? Какие аргументы то? А насчет летчиков торпедоносцев - а нам не нужны асы кейтов и авенджеров, нам нужны те кто на парашюте сбросить пару САЭТ-80 в авиавариенте (ну точнее ее альтернативский аналог) километрах в 1,5- 2 не доходя до цели, и если уж альтернативничать до конца (с учетом что мы год войны выиграли) кто будет пускать рядом с торпедоносцами 240-140мм ТУРСЫ. Залпом штук по 8. Да и летчиков торедоночев в альтернативной истории закончив войну в 1944м можно готовить с учетом опыта лет 6 :-) А после "героицкого" похода "Чапая" вокруг нордкапа - и опыт есть и пресиж и государственная необходимость. Мы же про альтернативку говорим.

>>Немки 21й серии. ТУт допустим нет послеовоенных ограничений по разделу флота, и СССР достроил этак килей 25 этих крайне сволочных подлодочек
>
>Против боевых кораблей их эффективность сомнительна.

О как :-) А с чего вы взяли... Напомню единственная цель по которой они отработали (правда без торпедной атаки, так в "учебных целях" был ТКР , а другой ТКР хлопнули в 1945м на куда более паршивой японской "Кайдай") А советские 613 которые местами были даже хуже немецких прототипов были адекватны АУГ (Индонезия) даже в 1960м. А американцы положили в период 1945_1955 на ПЛО с некоторым прибором, у них конгресс другими делами был занит.

Тут такой простор для альтернативописателей, дух захватывает.
С уважением ФВЛ