От Нумер
К Г.С.
Дата 26.06.2006 16:56:12
Рубрики WWII;

Re: Это к...

Здравствуйте
>>Что-то я не понял, в чём противоречие. Жуков перехватил инициативу, как раз он действовал наступательно.
>
>Я здесь уже отмечал, что когда читаешь книги Исаева, создается впечатление, что он считает, что все делалось правильно.

Не всё. О чём он и говорит. Резуноиды вон наоборот кричат: "а, по Исаеву наши генералы все дураки, всё неправильно делали". Так что это особенности восприятия, наверное.

>А конкретно в этом примере - ПМСМ первая игра и есть пример правильной стратегической обороны. После чего следующая глава и полемика с Р. и Ко повисает в воздухе.

Где ж там оборона?
От Г.С.
К Нумер (26.06.2006 16:56:12)
Дата 26.06.2006 17:12:54

Где ж там оборона?

Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.

Как у Моделя под Ржевом и во многих других случаях, описанных в тех же "Котлах".
От Нумер
К Г.С. (26.06.2006 17:12:54)
Дата 26.06.2006 17:14:58

Re: Где ж...

Здравствуйте
>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.

Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?

>Как у Моделя под Ржевом и во многих других случаях, описанных в тех же "Котлах".

У Моделя масштаб на порядок меньше. Вот если бы Модель в ответ начал операцию на окружение всего Западного фронта.... то тогда бы это вряд ли оборонй назвали.
От Г.С.
К Нумер (26.06.2006 17:14:58)
Дата 26.06.2006 17:29:12

Это уже спор о терминах

>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>
>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?

Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.
От Андрей
К Г.С. (26.06.2006 17:29:12)
Дата 26.06.2006 23:13:53

Так в терминах вся соль!

>>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>>
>>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?
>
>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.

Оборона вообще бывает двух видов, статичная (позиционная) и активная (она же маневренная). Первая заключается в прочном удержании назначенного рубежа, например реки или важного промышленного района, главное в этом виде обороны задержать противника, нанести ему максимальные потери, создать условия для перехода в наступление.

В активной обороне прочное удержание занимаемых позиций сочетается с нанесением контрударов, целью такой обороны может быть также разгром наступающего противника.

Так что Жуков именно оборонялся.

Отсюда видно

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Нумер
К Андрей (26.06.2006 23:13:53)
Дата 27.06.2006 19:13:44

Re: Так в...

Здравствуйте
>>>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>>>
>>>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?
>>
>>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.
>
>Оборона вообще бывает двух видов, статичная (позиционная) и активная (она же маневренная). Первая заключается в прочном удержании назначенного рубежа, например реки или важного промышленного района, главное в этом виде обороны задержать противника, нанести ему максимальные потери, создать условия для перехода в наступление.

>В активной обороне прочное удержание занимаемых позиций сочетается с нанесением контрударов, целью такой обороны может быть также разгром наступающего противника.

>Так что Жуков именно оборонялся.

>Отсюда видно

Не понял юмора. Расскажите тогда, кто же пытался в 1914 по Вашей логике обороняться, Шлиффен или Жоффр, если они оба планировали наступления там, где не наступает противник?
От Андрей
К Нумер (27.06.2006 19:13:44)
Дата 28.06.2006 10:38:59

Re: Так в...

>Здравствуйте
>>>>>Наступал Павлов, оборонялся Жуков. На глубину больше 100 км.
>>>>>По-моему, стратегическая оборона в чистом виде.
>>>>
>>>>Где ж оборонялся, когда он ассимитричным ответом разгромил противника?
>>>
>>>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.
>>
>>Оборона вообще бывает двух видов, статичная (позиционная) и активная (она же маневренная). Первая заключается в прочном удержании назначенного рубежа, например реки или важного промышленного района, главное в этом виде обороны задержать противника, нанести ему максимальные потери, создать условия для перехода в наступление.
>
>>В активной обороне прочное удержание занимаемых позиций сочетается с нанесением контрударов, целью такой обороны может быть также разгром наступающего противника.
>
>>Так что Жуков именно оборонялся.
>
>>Отсюда видно
>
>Не понял юмора. Расскажите тогда, кто же пытался в 1914 по Вашей логике обороняться, Шлиффен или Жоффр, если они оба планировали наступления там, где не наступает противник?

Я немного не в теме, а что там происходило?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Darkbird
К Андрей (28.06.2006 10:38:59)
Дата 28.06.2006 11:11:00

Re: Так в...

>Я немного не в теме, а что там происходило?

Немцы атаковали на севере и оборонялись в центре, а французы наоборот. (это согласно планам, то что получилось на деле - отдельная тема)
От Андрей
К Darkbird (28.06.2006 11:11:00)
Дата 28.06.2006 21:59:47

Re: Так в...

>>Я немного не в теме, а что там происходило?
>
>Немцы атаковали на севере и оборонялись в центре, а французы наоборот. (это согласно планам, то что получилось на деле - отдельная тема)

Тогда не понимаю какое отношение это имеет к видам обороны? Это наступательные планы.

Если Нумер подразумевает то, что одновременно и обороняются и наступают, так это естественно, нельзя одновременно наступать на всем фронте, где-то надо и обороняться, хотябы для экономии сил.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Нумер
К Андрей (28.06.2006 21:59:47)
Дата 29.06.2006 14:02:39

Re: Так в...

Здравствуйте
>
>Тогда не понимаю какое отношение это имеет к видам обороны? Это наступательные планы.

>Если Нумер подразумевает то, что одновременно и обороняются и наступают, так это естественно, нельзя одновременно наступать на всем фронте, где-то надо и обороняться, хотябы для экономии сил.

Я подразумеваю то, что немцы собирались окружать атакующих французов. Это типа план Шлиффена оборонительный?
От Андрей
К Нумер (29.06.2006 14:02:39)
Дата 29.06.2006 16:19:30

Re: Так в...

>Здравствуйте
>>
>>Тогда не понимаю какое отношение это имеет к видам обороны? Это наступательные планы.
>
>>Если Нумер подразумевает то, что одновременно и обороняются и наступают, так это естественно, нельзя одновременно наступать на всем фронте, где-то надо и обороняться, хотябы для экономии сил.
>
>Я подразумеваю то, что немцы собирались окружать атакующих французов. Это типа план Шлиффена оборонительный?

Не знаю как насчет плана Шлиффена, но в данном случае они действовали оборонительно, применяли активную или маневренную оборону. Обороняясь против французов в одном месте, нанесли по ним удар в другом, намереваясь тем самым окружить и уничтожить французские войска.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Darkbird
К Андрей (29.06.2006 16:19:30)
Дата 29.06.2006 17:08:13

Re: Так в...

>Не знаю как насчет плана Шлиффена, но в данном случае
>они действовали оборонительно, применяли активную или >маневренную оборону. Обороняясь против французов в одном >месте, нанесли по ним удар в другом, намереваясь тем >самым окружить и уничтожить французские войска.

Не совсем так. Согласно плана Шлиффена(упрощенно) война должна была начаться со встречных приграничных боев по всей линии фронта. При этом заведомо более слабая центральная группировка немцев должна была откатиться назад под ударами французов, а очень сильная северная группировка должна была прорвать оборону на севере и окружить центральную группировку союзников. Эдакое коловращение армий. 8)

Таким образом этот план никак не является оборонительным, а самым, что ни на есть, наступательным и имеющим цель разгром противника в коротком(относительно) сражении и вывод Франции из войны.

Я бы вообще не рассматривал понятие "оборонительный" в применении к любому плану боевых действий масштаба страны.

Да и "активная" оборона, по-моему понятие сугубо тактическое. В масштабе фронта неважно каким образом обороняется та или иная дивизия. Главное - выполняет ли она задачу поставленную перед ней командованием.
От Андрей
К Darkbird (29.06.2006 17:08:13)
Дата 29.06.2006 18:15:46

Что ж вы раньше-то молчали :))

Я ж говорю не в теме.

>>Не знаю как насчет плана Шлиффена, но в данном случае
>>они действовали оборонительно, применяли активную или >маневренную оборону. Обороняясь против французов в одном >месте, нанесли по ним удар в другом, намереваясь тем >самым окружить и уничтожить французские войска.
>
>Не совсем так. Согласно плана Шлиффена(упрощенно) война должна была начаться со встречных приграничных боев по всей линии фронта. При этом заведомо более слабая центральная группировка немцев должна была откатиться назад под ударами французов, а очень сильная северная группировка должна была прорвать оборону на севере и окружить центральную группировку союзников. Эдакое коловращение армий. 8)

>Таким образом этот план никак не является оборонительным, а самым, что ни на есть, наступательным и имеющим цель разгром противника в коротком(относительно) сражении и вывод Франции из войны.

При таком раскладе конечно вы правы.

>Я бы вообще не рассматривал понятие "оборонительный" в применении к любому плану боевых действий масштаба страны.

>Да и "активная" оборона, по-моему понятие сугубо тактическое. В масштабе фронта неважно каким образом обороняется та или иная дивизия. Главное - выполняет ли она задачу поставленную перед ней командованием.

Ну почему же. Если всем дивизиям фронта поставлена задача прочно удерживать рубеж, для недопущения прорыва противника, то это одно, а если одни дивизии обороняются, а другие в это время наносят удары по флангам противника для его разгрома, это уже другое.

Просто чем выше уровень командования, тем больше стирается грань различия активной обороной и наступлением.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Darkbird
К Андрей (29.06.2006 18:15:46)
Дата 30.06.2006 10:54:32

Re: Что ж...


>>Да и "активная" оборона, по-моему понятие сугубо
>>тактическое

>Ну почему же. Если всем дивизиям фронта поставлена
>задача прочно удерживать рубеж, для недопущения прорыва
>противника, то это одно, а если одни дивизии
>обороняются, а другие в это время наносят удары по
>флангам противника для его разгрома, это уже другое.
>Просто чем выше уровень командования, тем больше
>стирается грань различия активной обороной и
>наступлением.

Согласен. Просто я несколько другой смысл вкладываю в понятие "активная" оборона. Поэтому и написал так. 8)
От Нумер
К Г.С. (26.06.2006 17:29:12)
Дата 26.06.2006 17:34:05

Re: Это уже...

Здравствуйте

>Действия на территории своей стороны против вторгнувшегося противника. Асимметричные? Ну и слава Богу.

Вообще я хотел сказать симметричными. Но почему-то вспомнил о п.Шлиффена и написал асимметричные. Суть в том, что Жуков решил проблему НАСТУПАТЕЛЬНО. Т.е. получился этакий встречный бой в масштабе фронтов.