От	И. Кошкин
К	All
Дата	13.06.2001 00:15:08
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Еще раз вернемся к книжке о Резуне и его бреднях.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Неоднократно высказывалось мнение, что дескать перетоковать Резуна невозможно, это мол вопрос веры и идеологии, так что не надо рыпаться, а нужно написать свою книжку и создать свою теорию и т. д. и т. п.
А теперь, почему это неправильно. Во-первых, далеко не все почитатели Резуна - укушенные типа Новодворской. Почитателем Резуна был Исаев. Почитателем Резуна был Ойген, он же Юджин. И, наконец, е...ы в рот, в провинции Резун зачастую - это все, что можно найти об истории 2-й мировой!!! Слезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!! Не могут! Ясно? Поэтому не надо презрительно фыркать на поклонников потного Вовы. Хрестоматии школьные им что ли читать? Они читают Резуна, потому что ничего больше нет. Но они нормальные вменяемые люди, и если им объяснить, что Вова - он ЧМО, они с гадливостью его отбросят. Поэтому нужно взять конкретную книгу РезунаЮ конкретного издательства и ПОСТРАНИЧНО ее почмарить. Просто берем выражение и с нечеловеческой корректностью разъясняем: "Здесь потный Вова врет, потому что то-то и то-то". В качестве особого финта надлежит упомянуть во введении, что в отличии от Резуна ВСЕ наши утверждения могут быть ПРОВЕРЕНЫ И ПОДТВЕРДЯТСЯ! И на каждое чмарение давать точную ссылку. Причем на что возможно нужно давать примерно так: "Еще в 197... году в ... было указано, что... Конечно, можно сказать, что это - очередная коммунистическая ложь, но в 199... г. в издании ... (лучше воткнуть что-то западное) было напечатано...". Это будет действовать. Я ужу не раз говорил, как мне удалось переубедить резуниста, когда в ответ на его "Последнюю республику" и "Ледокол" я ему просто притащил книжки дедушки Свирина про БТ-5, Пантеру и Фердинанд, а также бронеколлекции про БТ-7 и бронетанковую технику Германии, а также древненькую книжку Молодой Гвардии "Бронетанковая техника", где аж в 1987 г. было написано, что за звери А-20 и А-32, а также фашиста Типпельскирха. Он был физтех, этот парень, и он умел признавать, что если доказательства буквально высосано из пальца, то и теория гроша выеденного не стоит. Так что такая книга будет полезна.

Теперь почему на сегодняшний день бесполезно писать книжку на тему "Как было на самом деле". Давайте посмотрим на себя честно и скажем - вот мы ее написали. Чей-то вклад мизерный, чей-то - трудно переоценить. И что? Кто мы такие, в глазах общественности? Профессиональные историки? Не-а. Крупные военные чины, пусть даже в отставке? Не-а... Моёжет мы романтические шпиёны-перебежчики? Что-то подсказывает, что такового тоже не найдется в сплоченных рядах ВИФ-2... Так что опять же, для цели опровержения мифа "Ледокола" эта книжка не послужит. Потный Вова спокойно на нее нафыркает: "Хе, собрались дилетанты - мэтра свергать. Хоть бы разок из Швейцарии куда-то сбежали! То ли дело я - и танкистом побывал, и спецназовцем, и в штабе, и разведчиком, и входил куда-то по самые гланды, в муравейник, вон, по утрам ныряю! Задиралася ворона на ясна сокола".

Так что, ИМХО, нужно насесть кагалом, потоптаться, нарыть кой-чего их биографии самого Резуна, дабы всем, наконец стало ясно, какой нафиг танкист, и пусть под этим подпишутся пара уважаемых людев, типа Куртукова (здоровые кадры из Америки, работал в Западных архивах) и Федченко (три образования и интеллигентная морда, экономист и т. д., т. е. личность положительная), если, конечно, оба захотят. Васе Чобитку, к примеру, в авторах присутствовать нельзя, ибо прогремел Вася своей конструктивной критикой а-ля "читатель, Вы - ЧМО", на весь инет. Исаеву вставят в строку портрет Сталина на стене. И т. д.

В общем, в таком виде книга может пригодиться, особенно, повторяю, если Никольский и Храпчевский по мере своих слабых сил посодействуют. Роману сам Бог велел в "Русский фокус" вставить коротенькую заметку, что вот мол, начат интереснейший проект группой независимых историков и т. д.

С уважением,
И. Кошкин

---

От	Баювар
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	14.06.2001 17:33:55

Re: Еще раз...

---

>Поэтому нужно взять конкретную книгу РезунаЮ конкретного издательства и ПОСТРАНИЧНО ее почмарить.

А по-моему -- не нужно... Видите ли, господа-товарищи: безусловность и абсолютность ваших построчных опровержений -- это только в ваших глазах. Я вот с удовольствием ВИФ читаю и нахожу все больше подтверждения да уточнения. Особенно как "патриот" какой выскочит Америку сокрушать.

>Теперь почему на сегодняшний день бесполезно писать книжку на тему "Как было на самом деле".

А я жду именно этого. Так мало того, что такой книги (никого СЛУЧАЙНО не удивляет, почему она так и не написана? При наличии в стране некоторого количества профессиональных военных историков!), так и аргументов, чем это позиция уважаемых авторов лучше махрового резунизма.

Вот пример. Какой-никакой позитив имеется в ФАК-41, более-менее складно написано. Вот я хотел бы знать, а чем, собственно, Исаев лучше Суворова? Какие такие факты Суворову противоречат, а Исаев их объясняет?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Баювар (14.06.2001 17:33:55)
Дата	14.06.2001 17:40:19

Re: Еще раз...

---

>Видите ли, господа-товарищи: безусловность и абсолютность ваших построчных опровержений -- это только в ваших глазах.

:) Не-а - еще и в тексте первоисточников, перевранных Резуном.

>Я вот с удовольствием ВИФ читаю и нахожу все больше подтверждения да уточнения.

Можно ли их услышать? Обсудим...

>Особенно как "патриот" какой выскочит Америку сокрушать.

Это относится к Резуну?

>Вот пример. Какой-никакой позитив имеется в ФАК-41, более-менее складно написано. Вот я хотел бы знать, а чем, собственно, Исаев лучше Суворова?

Тем что не врет.

>Какие такие факты Суворову противоречат, а Исаев их объясняет?

Исаев объясняет почему летом 1941 произошла катастрофа. И вовсе не потому, что Красная армия готовилась к освободительному походу с 1927 г.

---

От	Баювар
К	Дмитрий Козырев (14.06.2001 17:40:19)
Дата	14.06.2001 17:48:29

Re: Еще раз...

---

>>Видите ли, господа-товарищи: безусловность и абсолютность ваших построчных опровержений -- это только в ваших глазах.
>
>:) Не-а - еще и в тексте первоисточников, перевранных Резуном.

Печатаю медленно и по слогам: "перевранных" -- это вы друг другу хорошо доказали. Не мне.

>>Я вот с удовольствием ВИФ читаю и нахожу все больше подтверждения да уточнения.

>Можно ли их услышать? Обсудим...

Ну уточнили про танковые полочки для гусениц. Спасибо.

>>Особенно как "патриот" какой выскочит Америку сокрушать.

>Это относится к Резуну?

Да. Желает, подтверждая Резуна, построить "наш, новый Мир".

>Исаев объясняет почему летом 1941 произошла катастрофа. И вовсе не потому, что Красная армия готовилась к освободительному походу с 1927 г.

Тю, бремзе. ЕЩЕ раз: ЧЕМ версия Исаева привлекательнее ледокольной?

---

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (14.06.2001 17:48:29)
Дата	14.06.2001 18:08:02

Re: Еще раз...

---

>Печатаю медленно и по слогам: "перевранных" -- это вы друг другу хорошо доказали. Не мне.

A вaм, мнэ-э-э, возможно что-либо докaзaть используя обычую чeловeчeскую логику?

По моим нaблюдeниям Вaм что ни скaжи в отвeт идeт "a ты купи слонa"...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Баювар (14.06.2001 17:48:29)
Дата	14.06.2001 17:55:11

Re: Еще раз...

---

>>:) Не-а - еще и в тексте первоисточников, перевранных Резуном.
>
>Печатаю медленно и по слогам: "перевранных" -- это вы друг другу хорошо доказали. Не мне.

:) Боюсь что стоит вспомнить народное выражение про "ежу понятно" :) (это не о Вас). Начнем сначала игру "найлите n ошибок"? извольте.

>>>Я вот с удовольствием ВИФ читаю и нахожу все больше подтверждения да уточнения.
>
>>Можно ли их услышать? Обсудим...
>
>Ну уточнили про танковые полочки для гусениц. Спасибо.

Т.е ОДНУ ложь нашли? Уже неплохо. Это все о чем Вы читали? Сожалею. Если бы у Вас было бы больше времени и Вы читали внимательно - подчерпнули бы еще немало интересного.

>>>Особенно как "патриот" какой выскочит Америку сокрушать.
>
>>Это относится к Резуну?
>
>Да. Желает, подтверждая Резуна, построить "наш, новый Мир".

Кто именно?

>
>Тю, бремзе. ЕЩЕ раз: ЧЕМ версия Исаева привлекательнее ледокольной?

При чем здесь "привлекательность"? Это девушки привлекательны.
Я еще раз повторяю - Исаев не врет. И факты не передергивает

---

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (14.06.2001 17:40:19)
Дата	14.06.2001 17:43:13

Re: Еще раз...

---

Дмитрий,

Этот субьeкт извeстeн тeм. что читaeт в книжкaх только рaздeл выводов. Поэтому кaкую либо aргумeнтaцию для нeго приводить бeсполeзно.

Нужно срaзу вывод.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (14.06.2001 17:43:13)
Дата	14.06.2001 17:47:42

Re: Еще раз...

---

>Этот субьeкт извeстeн тeм. что читaeт в книжкaх только рaздeл выводов. Поэтому кaкую либо aргумeнтaцию для нeго приводить бeсполeзно.
>Нужно срaзу вывод.

А я знаю :)

Потому и интересно. Смолчит человек или найдет что сказать?

С уважением

---

От	Баювар
К	Дмитрий Козырев (14.06.2001 17:47:42)
Дата	14.06.2001 22:53:57

Re: Еще раз...

---

>>Нужно срaзу вывод.

>Потому и интересно. Смолчит человек или найдет что сказать?

Ууу, провокатор! Я же поработать собирался, даже локаль на нерусскую переключил, чтобы с умляутами разбираться...

Так вот. МНЕ выводы нужны. У Суворова с Мельтюховым таковые имеются. И у Исаева имеются. У Козырева с Куртуковым отсутствуют. Интересно, почему?

Это, знаете ли, как научная статья по не совсем своей тематике. Сначала реферат читаешь, потом, если интересно, выводы, а только потом, опять таки, если интересно -- все остальное.

И -- еще раз -- ПОЧЕМУ внятного анти-ледокола не написано официальными товарищами? Кстати, что там за история с Городецким, может, кто пояснит?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Баювар (14.06.2001 22:53:57)
Дата	15.06.2001 12:36:13

Вывод Вам нужен? ;)

---

>Ууу, провокатор!

Еще какой! :)

>Так вот. МНЕ выводы нужны. У Суворова с Мельтюховым таковые имеются. И у Исаева имеются. У Козырева с Куртуковым отсутствуют.

Ну коль скоро Вас выводы интересуют - пожалуйста :)

ВЫВОД: РЕЗУН - ЛЖЕТ. (с) Д. Козырев.


>И -- еще раз -- ПОЧЕМУ внятного анти-ледокола не написано официальными товарищами?

А это знаете ли как уважающая себя публика не подает иски на бульварные газетенки публикующие "жаренное".

---

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (14.06.2001 22:53:57)
Дата	14.06.2001 23:33:50

Re: Еще раз...

---

>Так вот. МНЕ выводы нужны.

Выводы по кaкому вопросу? Рaзныe вопросы - рaзныe выводы.

> У Суворова с Мельтюховым таковые имеются. И у Исаева имеются. У Козырева с Куртуковым отсутствуют.

Присутствуют. Спрaшивют - отвeчaeм.

---

От	Баювар
К	Игорь Куртуков (14.06.2001 23:33:50)
Дата	14.06.2001 23:47:39

Re: Еще раз...

---

>Выводы по кaкому вопросу? Рaзныe вопросы - рaзныe выводы.

Вопрос один. Народ неслабо нагнули дабы наковать горы оружия. Какого да куда послали -- у Мельтюхова этих таблиц есть, да и численность под знаменами. А что в результате? Памятник противотанковому ежу близ Зеленограда близ столицы, да Мамаев Курган на Волге. Ни один царь не имел столь великих побед как этот Гениалиссимус. ЧТО стряслось?

---

От	Игорь Куртуков
К	Баювар (14.06.2001 23:47:39)
Дата	14.06.2001 23:56:10

Re: Еще раз...

---

>Вопрос один... ЧТО стряслось?

T.e. Вaс интeрeсуeт описaниe ходa воeнных дeйствий нa Совeтско-Гeрмaнском фронтe в 1941-42 дeнь зa днeм? Отвeт слишком обьeмeн для этого форумa. Дa и к кaтeгории выводов eго нe отнeсeшь...

Mожeт постaвитe вопрос в болee коррeктной формe?

---

От	Cat
К	Игорь Куртуков (14.06.2001 23:56:10)
Дата	15.06.2001 00:41:27

Вопросы в корректной форме

---

1. Насколько вероятным считал Сталин нападение Гитлера на СССР в 41-м году (можно в динамике)
2. Допускал ли Сталин возможность внезапного нападения, если нет, то почему?
3. Если допускал, как собирался действовать?
4. Собирался ли Сталин начать войну с Германией нападением на нее? Если да, то когда или при каких условиях? Если нет, то почему?

---

От	Игорь Куртуков
К	Cat (15.06.2001 00:41:27)
Дата	15.06.2001 08:40:24

Re: Вопросы в...

---

>1. Насколько вероятным считал Сталин нападение Гитлера на СССР в 41-м году (можно в динамике)

Если исходить из того, что не было причин для СССР иницировать войну летом 1941, то можно наблюдать два пика, когда нападение (или обострение обстановки) в ближайшее время считалось вероятным - начало мая 1941 и вторая декада июня того же года.

>2. Допускал ли Сталин возможность внезапного нападения, если нет, то почему?

Судя по директиве №1 - допускал.

>3. Если допускал, как собирался действовать?

Это изложено в директивах №1-3, планах прикрытия, мобпланах, "Соображениях". В общем виде: отразить нападение первого эшелона, восстановить положение, отмобилизоваться, перейти в сокрушительное наступление.

>4. Собирался ли Сталин начать войну с Германией нападением на нее?

На эту тему ничего определенного неизвестно. Мое личное мнение: при выгодных условиях - да. В том же смысле, в каком США против Германии в 1942. Или СССР пртив Японии в 1945

> Если да, то когда или при каких условиях?

Опять таки мое личное мнение:

1. Ослабление Германии в войне с Англией и США.
2. После того как были бы выторгованы хорошие условия вступления в войну у будущих союзников.

---

От	ghost
К	Игорь Куртуков (15.06.2001 08:40:24)
Дата	15.06.2001 11:55:32

Re: Вопросы в...

---

Добрый день,

Только один вопрос в дополнение и не для дискуссии с моей стороны

>Это изложено в директивах №1-3, планах прикрытия, мобпланах, "Соображениях". В общем виде: отразить нападение первого эшелона, восстановить положение, отмобилизоваться, перейти в сокрушительное наступление.

До сих пор в глазах картинка плотности наших и германских войск накануне войны: налитые красным наши балконы и столь же роковые немецкие. Главный вывод: не напротив друг друга. Уважаемых в вашем клубе авторов Мельтюхова и т.д. я еще не читал (похоже, купить их в Москве через интернет уже не получается), поэтому основываюсь на своем текущем понимании. Но это к слову. В результате удара немцев наши балконы попали в окружение со всеми вытекающими... Я прав?

---

От	Игорь Куртуков
К	ghost (15.06.2001 11:55:32)
Дата	15.06.2001 15:12:50

Re: Вопросы в...

---

>До сих пор в глазах картинка плотности наших и германских войск накануне войны: налитые красным наши балконы и столь же роковые немецкие.

Картинка - это хорошо. Присмотрелись бы Вы к ней повнимательней, глядишь и выводы бы были правильнее.

> Уважаемых в вашем клубе авторов Мельтюхова и т.д.

См. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

и др. на этом же сайте.

> В результате удара немцев наши балконы попали в окружение со всеми вытекающими... Я прав?

Нет.

---

От	ghost
К	Игорь Куртуков (15.06.2001 15:12:50)
Дата	15.06.2001 15:32:41

Ответы в корректной форме

---

>Картинка - это хорошо. Присмотрелись бы Вы к ней повнимательней, глядишь и выводы бы были правильнее.

В данный момент я вижу только Вас (ghost, все-таки), и делаю "правильные" выводы.

>> В результате удара немцев наши балконы попали в окружение со всеми вытекающими... Я прав?
>
>Нет.

А может да?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Игорь Куртуков (15.06.2001 15:12:50)
Дата	15.06.2001 15:14:14

"Балкончики кровавые в глазах..." ;-)) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	ghost (15.06.2001 11:55:32)
Дата	15.06.2001 12:12:26

Re: Вопросы в...

---

>В результате удара немцев наши балконы попали в окружение со всеми вытекающими... Я прав?

Cмотря в чем. Например "в результате удара немцев" в окружение попали также Киевские оборонительный район и части пяти армий под Вязьмой. (но уже позднее) Так может не в "балконах" дело?

---

От	Jim Hopper
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	14.06.2001 02:23:20

Re: Еще раз...

---

Всем доброго времени суток

А зачем придумывать что-то новое, если Вова такой великолепный пропагандист, как тут утверждается ?
Возьмите его же метод, только напишите правду.
Что он там пишет в начале, что-то вроде "Я хочу замахнутся на самое святое, что у нас осталось" -- а вы -- " Я хочу донести до тебя, читатель, суровую правду о войне, которая так долго была неизвестна многим" -- но пусть это будет правда, пусть в этой правде не будет СССР тех времен "белым и пушистым", но пусть люди узнают, что в то время представляла наша страна. Рассмотреть план "превентивного удара по Германии" и что из этого выйдет в военном и политическом смысле. Рассмотреть теорию "заминировать все от моря и до моря" и посмотреть на финском и французком опыте, чем могла закончится война. Если же добавить вставки/ссылки на популярные статьи, которые разрушают исторические стереотипы советских времен типа "взорванной линии Сталина", то может получится популярная книга.
Попытка же написать книгу "Как оно было на самом деле" в противовес Резуну не даст предпологаемого эффекта, т.к. реальная история и Резун между собой ничего общего не имеют. Либо писать серьезный исторический труд, рассчитанный на специалистов -- либо популярныю книгу по истории.
J/H

---

От	Леонид
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 18:22:05

Одним решительным ударом...

---

разгромим врага... Не получится.

Нужны и критические статьи и книги по истории.

Для интересующегося и думающего человека уже много чего есть, чтобы понять, кто такой Резун. (Кстати достаточно саму Энциклопедию Ламера прочитать -- она вся внутренне противоречива, а уж если добавить "Самоубийство" :-))

Невменяемых типа Новодворской не переубедите. Их сначала от глухоты вылечить нужно.

Леонид.

---

От	Observer
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 17:45:27

Re: Еще раз...

---

A зaчeм спорит с Суворовым? Всё болшe нaпоминaeт борбу с вeтряными мeлницaми. :-) Нaсколко вот eто отличaeтся от Суворовa:

"Strengthening Conventional Deterrence in Europe. Proposals for 1980s

Report of the European Security Study
ESECS

The MACMILLAN PRESS Ltd.
1983

pp. 75-79

---

От	Максим Гераськин
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 16:09:35

Re: Еще раз...

---

>В качестве особого финта надлежит упомянуть во введении, что в отличии от Резуна ВСЕ наши утверждения могут быть ПРОВЕРЕНЫ И ПОДТВЕРДЯТСЯ! И на каждое чмарение давать точную ссылку

Тогда книга будет весьма тонка. Ибо однозначных "опровержений" не много, а, главное, все они очень компактны.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	И. Кошкин
К	Максим Гераськин (13.06.2001 16:09:35)
Дата	14.06.2001 01:33:20

Не-а!

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В качестве особого финта надлежит упомянуть во введении, что в отличии от Резуна ВСЕ наши утверждения могут быть ПРОВЕРЕНЫ И ПОДТВЕРДЯТСЯ! И на каждое чмарение давать точную ссылку
>
>Тогда книга будет весьма тонка. Ибо однозначных "опровержений" не много, а, главное, все они очень компактны.

Нормально получится. Одно притягивание за яйца по поводу искажения цитаты Старинов а- нормальны полновесный абзац на полстраницы. Все измышления по поводу автострадности БТ-7 - Василия попросим пожертвовать для святого дела его статью. Относительно самолетов-шакалов - берем монграфию по Су-2, статью об Р-10 и показываем, почему Вова - чмо и вообще, из трех страниц две - с легким юмором и максимальной политкорректностью страниц на 300 накатаем, плюс боковушки и чертежики танчиков и самолетиков, выдержки из документиков, немного фотографий...

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	А.Никольский
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 15:07:54

Еще раз почему это вряд ли нужно

---

Добрый день, уважаемый Иван!

Слезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!! Не могут! Ясно? Поэтому не надо презрительно фыркать на поклонников потного Вовы.
+++
Кто серьезно историей заинтересуется, найдет многое в библиотеке местного универа-педининститута или в инете. Ну а насчет опровергающей книги столь же занимательно написанной -
боюсь повторится, но это просто станет очередной рекламой резуну. Это же не историк, он этим кормится, ему лучше 100 разгромных рецензий в газетах чем 2 положительных в научных изданиях! Хотя, конечно, порыв благородный, узнаю, как сейчас в Известиях на это смотрят.
С уважением, А.Никольский

---

От	Ф.Фомичёв
К	А.Никольский (13.06.2001 15:07:54)
Дата	13.06.2001 15:54:57

Re: Не согласен...

---

Приветствую Вас!


>>боюсь повторится, но это просто станет очередной рекламой резуну. Это же не историк, он этим кормится, ему лучше 100 разгромных рецензий в газетах чем 2 положительных в научных изданиях! Хотя, конечно, порыв благородный, узнаю, как сейчас в Известиях на это смотрят.
>С уважением, А.Никольский
+++++++++++++++++++++++++++++++

Почему? Потому что В, Сув-Резуна читают а) потому что складно и кудряво написано; б) продаётся недорого; в) читается легко; г) "Сенсационно"; д) "а раз никто ничё не возражает - значит, прав мужик".

НАверное, книга "антиледокол" - будет некоторой рекламой лондонскому фантасту. Но - она будет написана В России (а не в другой стране, как книжка Городецкого) и потому будет иметь несколько иную (бОльшую) ценность.

ИМХО - Надо писать...

Счастливо!

---

От	Чобиток Василий
К	А.Никольский (13.06.2001 15:07:54)
Дата	13.06.2001 15:20:56

Re: Еще раз...

---

Привет!

>Добрый день, уважаемый Иван!

>Слезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!! Не могут! Ясно? Поэтому не надо презрительно фыркать на поклонников потного Вовы.
>+++
>Кто серьезно историей заинтересуется, найдет многое в библиотеке местного универа-педининститута или в инете. Ну а насчет опровергающей книги столь же занимательно написанной -
>боюсь повторится, но это просто станет очередной рекламой резуну. Это же не историк, он этим кормится, ему лучше 100 разгромных рецензий в газетах чем 2 положительных в научных изданиях! Хотя, конечно, порыв благородный, узнаю, как сейчас в Известиях на это смотрят.

Ха! Дык я лично знаю примерно 10 человек, которые хотели прочитать Ледокол и не стали этого делать после прочтения моей статьи.

Знаешь почему? Потому что это не рецензия, как ее обычно пишут, а комментарии с достаточно полным цитированием.

У меня идут достаточно полные цитаты и все кто читал получают достаточное представление о содержании Ледокола и сразу же мои комментарии.

Ну а что делать с УЖЕ прочитавшими?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Вад
К	Чобиток Василий (13.06.2001 15:20:56)
Дата	13.06.2001 16:13:02

Прочитал ваш труд...

---

>Ха! Дык я лично знаю примерно 10 человек, которые хотели прочитать Ледокол и не стали этого делать после прочтения моей статьи.

>Знаешь почему? Потому что это не рецензия, как ее обычно пишут, а комментарии с достаточно полным цитированием.

>У меня идут достаточно полные цитаты и все кто читал получают достаточное представление о содержании Ледокола и сразу же мои комментарии.

>Ну а что делать с УЖЕ прочитавшими?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

Вообще то я не являюсь ни стороником Резуна ни опровергателем, придерживаясь мнения, что истина где-то посередине, но дикое количество дисскусий на форуме подвигли меня на прочтение вашей статьи. О стиле и уважении к читателю говорить не будем-(Не дворяне в тазике помоемся),но мне не понятно почему вы берете на себя утверждение о опровержении главного тезиса Резуна-Сталин хотел ,но Гитлер опредил ,мне не понятно.Почему сейчас объясню.
По прочтению книг Резуна я вижу несколько его отправных пунктов
1. Сталин привел к власти Гитлера и всячески подталкивал его к войне с Западом,намереваясь потом завоевать весь мир- на мой взгляд тезис натянутый.
2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.
3. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941(или в другом месяце) и сосредотачивал под это войска-вот здесь я не встречал убедительных опровежений, скорее косвенные потверждения, типа Мельтюхова.
С уважением

---

От	Чобиток Василий
К	Вад (13.06.2001 16:13:02)
Дата	13.06.2001 17:55:50

Re: Прочитал ваш

---

Привет!
Вывод моей статьи? Он таков: "В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."

Отдельные безумные головы объявляют меня грубияном, мол всех моих читателей обвинил в идиотизме.

Разберемся.

Я считаю, что в статье однозначно доказал, что Резун - лжец. Так вот, среди прочитавших статью могут быть два типа идиотов:
1 Кто при наличии неопровержимых доказательств все же не считает Резуна лжецом. Ну что поделать...
2 Кто согласен, что Резун лжец, но все-равно ему доверяет. Это вообще клинический идиотизм, все равно, что специально пальцы в мясорубку совать.

А то, что Вы рассказываете про положения его теории...

Я не знаю в чем состоит теория Резуна, я не знаю в чем "главном он прав", потому что Я НЕ ЧИТАЛ ЕГО КНИГ, о чем неоднократно говорил.

Я прочел полторы главы из Ледокола и БОЛЬШЕГО НЕ ЖЕЛАЮ. Это бред и ложь.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Cat
К	Чобиток Василий (13.06.2001 17:55:50)
Дата	13.06.2001 20:16:37

Василий, готовься

---

Скоро напишу "Антибред" с доказательством того, что ты- патологический лжец:), а также доказательство полной практической бесполезности "Бегуна". Сначала тут опубликовать или сразу в гостевуху? :)

---

От	Вад
К	Чобиток Василий (13.06.2001 17:55:50)
Дата	13.06.2001 18:01:17

Доктор Живаго не читал но автора осуждаю

---

>Привет!
>Вывод моей статьи? Он таков: "В общем, уважаемый читатель, если Вы дочитали сей труд до конца и не смотря ни на что доверяете г-ну ризу и его сказкам, жаль, что я потратил свое время на идиота."

>Отдельные безумные головы объявляют меня грубияном, мол всех моих читателей обвинил в идиотизме.

>Разберемся.

>Я считаю, что в статье однозначно доказал, что Резун - лжец. Так вот, среди прочитавших статью могут быть два типа идиотов:
>1 Кто при наличии неопровержимых доказательств все же не считает Резуна лжецом. Ну что поделать...
>2 Кто согласен, что Резун лжец, но все-равно ему доверяет. Это вообще клинический идиотизм, все равно, что специально пальцы в мясорубку совать.

>А то, что Вы рассказываете про положения его теории...

>Я не знаю в чем состоит теория Резуна, я не знаю в чем "главном он прав", потому что Я НЕ ЧИТАЛ ЕГО КНИГ, о чем неоднократно говорил.

>Я прочел полторы главы из Ледокола и БОЛЬШЕГО НЕ ЖЕЛАЮ. Это бред и ложь.

Батенька, этой фразой вы перечеркнули весь возможный положительный эффект от вашей деятельности.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	wolfschanze
К	Вад (13.06.2001 18:01:17)
Дата	13.06.2001 18:13:26

Re: Доктор Живаго...

---

А Вы статью внимательно прочитали? Василий разбирает только те полторы главы, которые прочитал, и показывает, что Резун врет практически везде.

---

От	Чобиток Василий
К	Вад (13.06.2001 18:01:17)
Дата	13.06.2001 18:11:53

Контрольный выстрел: Вы Резуну верите? (-)

---

---

От	Cat
К	Чобиток Василий (13.06.2001 18:11:53)
Дата	14.06.2001 13:06:51

Контрольный выстрел: ты ни разу не врал? (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Cat (14.06.2001 13:06:51)
Дата	14.06.2001 13:28:27

В детстве бывало, такое маме рассказывал... (-)

---

---

От	Serge1
К	Чобиток Василий (13.06.2001 18:11:53)
Дата	13.06.2001 22:39:53

Re: Верить можно только в бога (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	Serge1 (13.06.2001 22:39:53)
Дата	14.06.2001 10:21:17

Я в Резуна верю (существует он), а Резуну не верю (3,14здит) - разницу ощущаете? (-)

---

---

От	М.Свирин
К	Чобиток Василий (14.06.2001 10:21:17)
Дата	15.06.2001 01:05:47

Нет! Он ше 3.14-здит, а именно НАМЕРЕННО И РАСЧЕТЛИВО ЛЖЕТ!

---

Здравствуйте

Почувствуте разницу! Можно заблуждаться, но РЕЗУН НЕ ЗАБЛУЖДАЕТСЯ. Он НАМЕРЕННО ИСКАЖАЕТ причинно-следственные связи. Намеренно НЕ ДОГОВАРИВАЕТ. Намерено НАМЕКАЕТ. ЛЖЕТ!

До свидания

---

От	Игорь Куртуков
К	Вад (13.06.2001 16:13:02)
Дата	13.06.2001 16:56:09

Re: Прочитал ваш

---

> но дикое количество дисскусий на форуме подвигли меня на прочтение вашей статьи. О стиле и уважении к читателю говорить не будем-(Не дворяне в тазике помоемся),но мне не понятно почему вы берете на себя утверждение о опровержении главного тезиса Резуна-Сталин хотел ,но Гитлер опредил ,мне не понятно.

Вы по-моeму плохо прочитaли Чобиткa. Taм нeт никaких опровeржeний глaвной идeи и aвтор нa это нe зaмaхивaлся. Taм просто покaзaно (гдe-то убeдитeльно гдe-то нe очeнь) что Рeзун - врeт, или инaчe говоря промывaeт читaтeлям мозги в лучшeм стилe стaрой сов.пропaгaнды. Ничeго большeго в стaтьe нa мой взгляд нeт.

---

От	Вад
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 16:56:09)
Дата	13.06.2001 17:01:52

Re: Прочитал ваш

---

>> но дикое количество дисскусий на форуме подвигли меня на прочтение вашей статьи. О стиле и уважении к читателю говорить не будем-(Не дворяне в тазике помоемся),но мне не понятно почему вы берете на себя утверждение о опровержении главного тезиса Резуна-Сталин хотел ,но Гитлер опредил ,мне не понятно.
>
>Вы по-моeму плохо прочитaли Чобиткa. Taм нeт никaких опровeржeний глaвной идeи и aвтор нa это нe зaмaхивaлся. Taм просто покaзaно (гдe-то убeдитeльно гдe-то нe очeнь) что Рeзун - врeт, или инaчe говоря промывaeт читaтeлям мозги в лучшeм стилe стaрой сов.пропaгaнды. Ничeго большeго в стaтьe нa мой взгляд нeт.

Судя по выводу замахивается.
Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать, а вы у него фактологические ошибки ищите. У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.

---

От	Игорь Куртуков
К	Вад (13.06.2001 17:01:52)
Дата	13.06.2001 17:30:04

Re: Прочитал ваш

---

>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации

Отнюдь. Лично я смотрю нa eго книги кaк нa иллюстрировaнноe пособиe по тeхникe мaнипуляции сознaниeм. В этом смыслe Рeзун вeликолeпeн.

Проблeмa в том, что тe нa кого этa тeхникa рaсчитaнa, послe прочтeния Энциклопeдии Лaмeрa появляутся здeсь нa форумe "со взором горящим" и пытaются утвeрждaть, что вот онa ПРAВДA.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вад (13.06.2001 17:01:52)
Дата	13.06.2001 17:11:09

Re: Прочитал ваш

---

>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать,

Надо это читать так, как он САМ это преподносит (а большинство именно так и поступают)
"Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся
на единственную святыню, которая у народа осталась, - на память о Войне, о
так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я беру в кавычки
и пишу с малой буквы."


>У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.

Если бы находились люди отстаивающие свой взгляд на историю на основе книг Толстого ("Толстой - прав" ;) - было бы тоже самое.
И такое периодически случается - просто на этом форуме наполеоника непопулярна. :)

с уважением

---

От	Дмитрий Адров
К	Вад (13.06.2001 17:01:52)
Дата	13.06.2001 17:09:05

Re: Прочитал ваш

---

Здравия желаю!


>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать, а вы у него фактологические ошибки ищите. У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.

Круто!
Толстой претендавал на разоблачение, как военно-политических деятелей 1812 года, так и последующих историков писавших об Отечественной войне?

Дмитрий Адров

---

От	Вад
К	Дмитрий Адров (13.06.2001 17:09:05)
Дата	13.06.2001 17:16:40

Re: Прочитал ваш

---

>Здравия желаю!


>>Просто вы смотрите на книги Резуна как на реферат дисертации ,а это помесь беллетристики с истроческим уклоном,соответственно и надо это так читать, а вы у него фактологические ошибки ищите. У Толстого(ни в коем случае не сравниваю)в Войне и мире вы ошибке по Бородину и Аустерлицу не ищете же.
>
>Круто!
>Толстой претендавал на разоблачение, как военно-политических деятелей 1812 года, так и последующих историков писавших об Отечественной войне?

Ну я вообще то не это имел ввиду,ну если хотите -из маршалу Даву изверга сделал, а был вполне приличный и доброжелательный человек по мемуарам современников.

>Дмитрий Адров

---

От	Игорь Островский
К	Вад (13.06.2001 17:16:40)
Дата	13.06.2001 21:22:03

Даву

---

>Ну я вообще то не это имел ввиду,ну если хотите -из маршалу Даву изверга сделал, а был вполне приличный и доброжелательный человек по мемуарам современников.

-Ак.Тарле подчёркивал "холодную жестокость Даву".

С комсомольским приветом!

---

От	Вад
К	Игорь Островский (13.06.2001 21:22:03)
Дата	14.06.2001 09:16:20

К сожелению я опираюсь только на Манфреда(-)

---

---

От	Дмитрий Адров
К	Вад (13.06.2001 17:16:40)
Дата	13.06.2001 17:26:09

Re: Прочитал ваш

---

Здравия желаю!


>>Круто!
>>Толстой претендавал на разоблачение, как военно-политических деятелей 1812 года, так и последующих историков писавших об Отечественной войне?
>
>Ну я вообще то не это имел ввиду,ну если хотите -из маршалу Даву изверга сделал, а был вполне приличный и доброжелательный человек по мемуарам современников.

Так Толстой и не претендовал на звание историка. В отличие от...

Дмитрий Адров

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вад (13.06.2001 16:13:02)
Дата	13.06.2001 16:18:24

Re: Прочитал ваш

---

>По прочтению книг Резуна я вижу несколько его отправных пунктов
>1. Сталин привел к власти Гитлера и всячески подталкивал его к войне с Западом,намереваясь потом завоевать весь мир- на мой взгляд тезис натянутый.

уже хорошо. :)

>2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.

к вопросу об общей морали - а что кто-то к войне не готовился?

>3. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941(или в другом месяце) и сосредотачивал под это войска-вот здесь я не встречал убедительных опровежений,

Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

С уважением

С уважением

---

От	Вад
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:18:24)
Дата	13.06.2001 16:43:55

Re: Прочитал ваш

---

>>По прочтению книг Резуна я вижу несколько его отправных пунктов
>>1. Сталин привел к власти Гитлера и всячески подталкивал его к войне с Западом,намереваясь потом завоевать весь мир- на мой взгляд тезис натянутый.
>
>уже хорошо. :)
Что хорошо-то

>>2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.
>
>к вопросу об общей морали - а что кто-то к войне не готовился?
Не совсем понял вопрос

>>3. Сталин собирался напасть на Германию в июле 1941(или в другом месяце) и сосредотачивал под это войска-вот здесь я не встречал убедительных опровежений,
>
>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

Спасибо за подсказку, но я не прихожанин и так-как напал Гитлер ,а не Сталин, то при отсутствии документов можно говорить, что развертывание войск с большой ,но не 100% вероятностью указывала на возможность советского нападения(кое я не осуждал бы,при выборе между Сталиным и Гитлером-даже разговора нет о предпочтительности,лучше тиран чем изверг)

>С уважением

>С уважением

---

От	Глеб Бараев
К	Вад (13.06.2001 16:43:55)
Дата	13.06.2001 17:01:07

С этого места - поподробнее

---

>при отсутствии документов можно говорить, что развертывание войск с большой ,но не 100% вероятностью указывала на возможность советского нападения

Возникают вопросы.
1.раз Вы говорите об отсутствии документов, то естественно спросить, почему Вас не удовлетворяют имеющиеся документы, из коих совершенно определенно вытекает, что красочно описанного Псевдо-Суворовым грядущего нападения на Германию быть не могло.
2.раз Вы говорите о развертывании, то естественно спросить, в чем Вы видите разницу между "развертыванием" и "перевозкой войск"

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Cat
К	Глеб Бараев (13.06.2001 17:01:07)
Дата	13.06.2001 18:14:43

И с этого места - поподробнее

---

.
>1.раз Вы говорите об отсутствии документов, то естественно спросить, почему Вас не удовлетворяют имеющиеся документы, из коих совершенно определенно вытекает, что красочно описанного Псевдо-Суворовым грядущего нападения на Германию быть не могло.

===Списочек приведите, если не затруднит.

---

От	Глеб Бараев
К	Cat (13.06.2001 18:14:43)
Дата	13.06.2001 18:41:07

Re: И с...

---

>===Списочек приведите, если не затруднит.

Не затруднит, но только на паритетных началах.
Заниматься Вашим просвещением на общественных началах мне надоело.
Теперь буду действовать под девизом:
С паршивой овцы(кота, собаки, гуся) - хоть шерсти клок.
Я Вам - списочек, а вы мне что?

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Cat
К	Глеб Бараев (13.06.2001 18:41:07)
Дата	14.06.2001 11:57:04

Re: И с...

---

>Заниматься Вашим просвещением на общественных началах мне надоело.

===Ну-ну, и когда Вы эти занимались в последний раз?

>Я Вам - списочек, а вы мне что?

===А я не буду Вас считать пустобрехром. Этого достаточно? :)

---

От	Глеб Бараев
К	Cat (14.06.2001 11:57:04)
Дата	14.06.2001 17:49:40

Re: И с...

---

>>Заниматься Вашим просвещением на общественных началах мне надоело.
>
>===Ну-ну, и когда Вы эти занимались в последний раз?

Я такой статистики не веду.

>>Я Вам - списочек, а вы мне что?
>
>===А я не буду Вас считать пустобрехром. Этого достаточно? :)

Еще раз подобное скажете - постапвлю в игнор.А по сути - собеседник Вы неблагодарный, так что будет только правильно брать с Вас "плату за проезд".Я - Вам информацию, а Вы - мне информацию.И впредь - только так.

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Вад
К	Глеб Бараев (13.06.2001 17:01:07)
Дата	13.06.2001 17:18:08

Господи, я то со скуки решил поучаствовать, а тут такое началось(-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Вад (13.06.2001 17:18:08)
Дата	14.06.2001 07:38:11

Вы очень удачно выбрали время и место для скучания) (-)

---

---

От	Вад
К	Глеб Бараев (14.06.2001 07:38:11)
Дата	14.06.2001 09:05:30

Хотел как лучше а получилось...сами видите(-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Вад (13.06.2001 16:43:55)
Дата	13.06.2001 16:51:06

Re: Прочитал ваш

---

>>уже хорошо. :)
>Что хорошо-то

Ваше согласие с "натянутостью" тезиса :)

>>>2. Сталин готовился к войне создавая технику и готовя кадры по это-в части танков БТ вы опровергли, есть и много другого по авиации и тд у других авторов.
>>
>>к вопросу об общей морали - а что кто-то к войне не готовился?
>Не совсем понял вопрос

То что "отправной пункт нр.2" следует рассматривать не "избирательно" - по отношению к одной стране, а "в совокупности" - на фоне обще мировых (европейских) тенденций.

>>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".
>
>Спасибо за подсказку, но я не прихожанин

так или иначе все мы здесь "прихожане" (ей-Богу - не обижайтесь)

>и так-как напал Гитлер ,а не Сталин, то при отсутствии документов можно говорить, что развертывание войск с большой ,но не 100% вероятностью указывала на возможность советского нападения

Что именно на это "указывало большой вероятностью"?

С уважением
>

---

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:18:24)
Дата	13.06.2001 16:43:11

Re: Прочитал :-)))

---

>Подсказываю. "Сосредотачивал войска" не означает "собирался напасть" - чисто логически. Вопрос о том "что собирался" - является вопросом веры, основанной на пристрастиях каждого "прихожанина".

:-)))

Построения Богданыча следующие:

1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.

2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.

( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.

Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.

Что, на мой взгляд, правильно.

>С уважением
Аналогично...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (13.06.2001 16:43:11)
Дата	13.06.2001 16:56:53

Re: Прочитал :-)))

---

>Построения Богданыча следующие:

>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.

Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".

>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.

>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.

Стратегического плана.

>( имеется ввиду и "пасивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

Имеются ввиду армейские оборонительные операции.

>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.

Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?

>Из этого - Богданыч делает вывод, что планировалась именно наступательная операция.

Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.

>Что, на мой взгляд, правильно.

А на мой - нет.

С уважением

---

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:56:53)
Дата	13.06.2001 17:16:28

Re: Прочитал :-)))

---

>Что не отрицают "настоящие историки из ГлавПУра".

По п.1 консенсус?


>>2. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что есть только ДВА способа ведения боевых действий - оборона и наступление.

>А также и то, что военное искусство подразделяется на тактику, оперативное искусство и стратегию.

Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.


>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>
>Стратегического плана.

Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

Маленькая поправка: Стратегического плана обороны на западном театре. На восточном, (против Японии), на мой взгляд, такой политический заказ был и планы (стратегической обороны) должны присутствовать.


>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)

>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.

Разверните поподробнее…



>>4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения.


>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?


Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.




>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.

И правильный делает вывод :-))
Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.


>Во-2х даже для указанного Вами вывода (а кстати - где именно он его делает?) - логики явно недостаточно.

Достаточно :-)))

С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (13.06.2001 17:16:28)
Дата	13.06.2001 17:29:28

Re: Прочитал :-)))

---

>По п.1 консенсус?
1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.



>Я склонен в первую ( и главную) очередь рассматривать стратегию. Плюс, политическую составляющую военного планирования.

Извольте.

>>>3. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что сосредоточение советских войск в первой половине 1941 года не было реализацией какого либо плана обороны.
>>
>>Стратегического плана.
>
>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?

>>>( имеется ввиду и "пассивная" оборона, и оборонительная операция с контрударом.)
>
>>Имеются ввиду армейские оборонительные операции.
>
>Разверните поподробнее…

Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.




>>Интересно - где именно они это утверждают? Вы не находите, что некоторые факты свидетельствуют обратное?
>

>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

Они работают(ли) в ГлавПУРе?

>Но не суть. Давайте ваши факты, будем смотреть.

Упс. Вот так с порога "давайте". Вы же написали "4. "Настоящие историки из ГлавПУРа" утверждают, что план оборонительных операций против Германии вообще не рассматривался, мало того, что Сталин до последнего момента ( может быть, до 20-21 июня, ) вообще не рассматривал версию с возможностью германского нападения." И не сказали - где?

Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)


>>Во-1х Богданыч делает вывод, что планировалась агрессия.
>И правильный делает вывод :-))
Пока не вижу :)

>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.

В Румынию?

>логики явно недостаточно.
>
>Достаточно :-)))

Нет - недостаточно.
(Итерацию продолжим? :))

С уважением

---

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:29:28)
Дата	13.06.2001 19:30:24

Re: Прочитал :-)))

---

>1.Войска соредотачивались, налицо явные признаки подготовки военной компании.
В такой формулировке - да.

Согласен.


>Согласен, описался. Надо было написать - "стратегического плана обороны". Добавлю, что и политического "заказа" на разработку стратегического плана обороны не было.

>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".

«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.


>Во-вторых коль скоро мы затронули политическую составляющую (т.е "Большую Стратегию" (с)) то об "обороне" следует говорить как о мероприятиях, направленных на сохранении политической целостности и независимости государства, нет? Таким образом - проблема "государственной обороны" - может решаться различными способами, нет?

:-)))))))
Я понял, к чему это…..:-))))))




>Имеются ввиду известные на сегодняшний день "планы прикрытия", являющиеся по сути планами армейских оборонительных операций. Они конечно увязаны в окружные планы прикрытия, но по существу - независимы.

Понял, что имели ввиду. Пошли далее. Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?



>Вовчик Юровицкий , например, находит и не такие факты. И Габи Городецкий тоже.

>Они работают(ли) в ГлавПУРе?

:-)) Полагаю, что в наших органах, связанных с пропагандой (военной историей), нет. Туда «таких умных» не брали. Там своих «умных» хватало.



>Я же "вброшу " один факт - подготовка оборонительного рубежа 9-й ПТАБр на Шауляйском шоссе (в соответствии с планом прикрытия)

Это не уровень «стратегической операции с политическим заказом».

Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию или участвовал в планировании стратегической оборонительной операции нескольких фронтов? По-моему, примера одной бригады мало, чтобы сделать выводы не то что о стратегической, но и фронтовой операции местного значения. Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.



>Но он делает его в результате. В данном случае – о наступательной стратегической операции.

>В Румынию?

В том числе :-))

На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом». Хотя бы необходимо учитывать то, что граница (новая) с Румыний не была полностью промаркирована. А это, как никак, потенциальный источник острого военного конфликта, который необходимо учитывать. Должны были планировать операцию «на Румынию» в любом случае, как и «на Финляндию». На всякий случай. Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.



>С уважением

Аналогично…

---

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (13.06.2001 19:30:24)
Дата	13.06.2001 20:07:43

Re: Прочитал :-)))

---

>>Вместо "не было" следовало сказать "нам неизвестно".
>
>«Поправка» принята. Действительно, нам неизвестно, строго говоря.

Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...

Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.

> Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?

В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.

Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.

>Встречный вопрос – Северо-западный фронт (ПрибВО) готовил фронтовую оборонительную операцию

Вобщeм-то и дa и нeт. Нaступaтeлныe зaдaчи фронту нe стaвились (по "южному" вaриaнту). С другой стороны, фронтовую оборонитeльную опeрaцию плaнируют только нa нaпрaвлeниях глaвного удaрa противникa. В остaльных случaях рeчь вобщe нe идeт об опeрaции, но лишь о пeрeходe к оборонe.

> Хотя, подчиненность этой бригады тоже вопрос.

Нe вопрос.

>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».

Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.

> Как, по моему мнению, должен был существовать план оборонитиельной стратегической операции на Дальнем Востоке.

Всe извeстныe докумeнты по Дaльнeму Востоку (1937, 1938, 1940) прeдусмaтривaют рeшeниe зaдaч войны нaступлeниeм.

---

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 20:07:43)
Дата	13.06.2001 20:33:31

Re: Прочитал :-)))

---

>Нeизвeстно нe только прямых свидeтeльств о сущeствовaнии тaкого плaнa, нeизвeстны тaкжe косвeнныe свидeтeльствa. Зaто извeстны косвeнныe и прямыe свидeтeльствa обрaтного...

То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")? Если беретесь, то, пожалуйста, огласите следующее:

1. Кто принял решение утвердить план?
2. Дата утверждения плана.
3. Архивную ссылку на его оригинал.
4. Публикации историков по 1941 году, в которых утверждается, что это был действующий план, и цитирующих его частями или полностью.
5. Где и когда публиковались карты этого плана.
6. В чем, он, собственно, состоял.

Примечание: Проработки фронтовых (окружных) планов прикрытия не предлагать.


>Вобщeм никчeму этот поликоррeктный aгностицизм. Зaдaчи войны явно прeдполaгaлось рeшaть стрaтeгичeским нaступлeниeм. Что соотвeтствуeт и доктринe.

Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.
Соответственно, ссылочку на архив и публикации. Кто автор "задач войны"?



>Армейские планы прикрытия «входят» в фронтовые(окружные). Вопрос: во что по идее должны «входить» фронтовые(окружные) планы прикрытия?

>В "Плaн обороны госудaрствeнной грaницы". Taк этот докумeнт имeнуeт Aнфилов.

Опять же, пп 1-6 из вышеперечисленного….

>Вобщe, рaздeлeниe плaнa прикрытия и плaнa пeрвой опeрaции относитeльно поздняя тeндeндeнция. Попeрву они зaчaстую шли одним докумeнтом.
…..
опять же, огласите сначала пп. 1-6…

>На мой взгляд, план войны «в Румынию» должен существовать «автоматом».

>Плaн "чaстной" войны сущeствовaл только до присоeдинeния Румынии к тройствeнному пaкту. Послe этого всякaя войнa с Румыниeй моглa быть только чaстью "большой" войны.


Ваше личное мнение.

Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика. И что, в ответ на какие-нибудь провокационные действия Румынии надо переходить в стратегическое наступление от Черного до Балтийского моря? Да ну?

---

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (13.06.2001 20:33:31)
Дата	13.06.2001 20:58:11

Re: Прочитал :-)))

---

>То есть беретесь утверждать, что на, скажем, июнь 1941 был разработан и принят к исполнению план ("Большой План")?

Что вы понимaeтe под "Большим плaном"? Нa июнь 1941 имeлись слeдующиe плaны:

Mобплaн-41 (утв. в фeврaлe 1941, дaлee уточнялся в рaбочeм порякe)
Плaн стрaтeгичeского рaзвeртывaния (утв. в окт.1940, дaлee уточнялся в рaбочeм порыдкe)
Плaн обороны гос.грaницы (по нeму ничeго нe извeстно)

>Огласите, каковы «задачи войны», кто, когда и в какой форме их формулировал.

Зaдaчeй воины являeтся побeдa. Taк эту зaдaчу формулировaли прaктичeски всe тeорeтики воeнного искусствa. Позвольтe обойдусь бeз цитaт?

>Ваше личное мнение.

Нe мeнниe, a логичeский вывод из фaктa прeдостaвлeния Гeрмaниeй гaрaнтий Румынии.

>Фактически, при немаркированной границе вероятность спонтанно возникающего конфликта достаточно велика.

Погрaничный конфликт нe eсть войнa. Ср. Хaлхин-Гол, Хaсaн и т.д.

---

От	Глеб Бараев
К	Дилетант (13.06.2001 16:43:11)
Дата	13.06.2001 16:54:42

N+1-е напоминание

---

Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Дилетант
К	Глеб Бараев (13.06.2001 16:54:42)
Дата	13.06.2001 17:19:57

Re: N+1-е напоминание

---

>Вам уже N раз сообщали, что военные мероприятия не исчерпываются обороной и наступлением.Политические - тем более.
>Напоминаю Вам о том же в n+1 раз.

Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?

То же самое про "политические мероприятия".

---

От	Глеб Бараев
К	Дилетант (13.06.2001 17:19:57)
Дата	13.06.2001 17:36:55

Без штанов, но при галстуке?(с)

---

>Ха. Покажите, кто из историков, пишуших о 1941 годе, отмечает этот "третий путь"? С цитатами? В чем он, этот "третий путь"?
>То же самое про "политические мероприятия".

Ха-ха.Но это настолько общеизвестное место из теории военного искусства, известное еще А.С.Пушкину, что в литературе о 1941 годе этому моменту специального внимания не уделялось.Не учли, что Вы ходите в галстуке "всей правды о войне", но без штанов военной теории.
"На кой черт тебе нужен галстук, если на тебе нет штанов?"(М.Булгаков)

С уважением, Глеб Бараев

---

От	Дилетант
К	Глеб Бараев (13.06.2001 17:36:55)
Дата	13.06.2001 19:55:38

Аргументы кончились, не начавшись (-)

---

---

От	Глеб Бараев
К	Дилетант (13.06.2001 19:55:38)
Дата	14.06.2001 06:26:43

Предлагаю либо снять галстук. либо одеть штаны

---

Какие аргументы могут быть вами восприняты без знания элементарнейших вещей.
Не читаете учебников по военному делу - так хоть "Капинанскую дочку" прочтите.
Право слово, есть книги и кроме "Ледокола"))

---

От	А.Никольский
К	Чобиток Василий (13.06.2001 15:20:56)
Дата	13.06.2001 15:37:44

Re: Еще раз...

---

>Привет!

>>Добрый день, уважаемый Иван!
>

>Ха! Дык я лично знаю примерно 10 человек, которые хотели прочитать Ледокол и не стали этого делать после прочтения моей статьи.

>Знаешь почему? Потому что это не рецензия, как ее обычно пишут, а комментарии с достаточно полным цитированием.

>У меня идут достаточно полные цитаты и все кто читал получают достаточное представление о содержании Ледокола и сразу же мои комментарии.

>Ну а что делать с УЖЕ прочитавшими?

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
++++++++
По-моему, если уже почитавшие и уверовавшие не хотят серьезные книжки читать и мозг морщить, то это их проблема. Мы же не ставим цель написать коммерчески успешную массовую книжку? Да и ресурсов для этого увы нет.
С уважением, А.Никольский

---

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 14:10:30

Придумал! А псевдоним для всего этого "Виктор Кутузов" :) (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Чобиток Василий (13.06.2001 14:10:30)
Дата	13.06.2001 16:51:42

ЗАО "Виктор Суворов и сыновья" (+)

---

Нужно найти человека с именем - Виктор Суворов, заключить с ним договор и ваять "Анти-Ледокол" поставив его во главе авторской группы (сыновей). Что имеем - раскрученые имя и название книги. Оформление в том же стиле. Резунантропы в припадке телячьего восторга скупают новый опус "Богданыча" и заглатывают часть книги, пока начнут что-то соображать.. Но "яд" сомнения уже потечёт по извилинам.
А то Вам еще придётся ея рекламировать и тянуть покупателя за рукав: "ну дяденька, посмотрите, купите. Не пожалеете..."

Продолжать в том же духе...

Богданыч суетливо строчит опровержения в Таймс и в суд по защите авторских прав, etc. ;с)

---

От	А.Никольский
К	Сергей Зыков (13.06.2001 16:51:42)
Дата	13.06.2001 18:00:31

Ха, а у меня есть родственник Виктор Суворов(+)

---

Реальный совершенно человек, мой троюродный брат, тракторист в колхозе, на днях видал.
С уважением, А.Никольский

---

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (13.06.2001 14:10:30)
Дата	13.06.2001 14:22:59

Лучше - Святослав (например) :) - ибо "Виктор" - уже плагиат (+)

---

И фамилию взять скажем Блюхер или Веллингтон :)

С уважением

---

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 14:22:59)
Дата	13.06.2001 14:27:47

Как варианты: Иван Сусанин или Иван Жуков.... :-)))

---

Имена и фамилии, понятные и известные любому западному обывателю...

В любом случае, имя должно быть "Иван"...

:-)))

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (13.06.2001 14:27:47)
Дата	13.06.2001 14:36:02

:-) "Ванька Жуков, девятилетний мальчик..." (с)

---

---

От	Дилетант
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 14:36:02)
Дата	13.06.2001 15:11:44

Не совсем....

---

Ваньку Жукова, как литературного персонажа, знают у нас, да и то не все. Боюсь, подрастающее поколение уже не в курсе.
А для западного читателя, для которого русские - "иваны", все совсем по-другому...:-)) И сочетание "обобщенного" русского имени Иван с фамилией известного и уже легендарного полководца ВМВ может быть желательно.

Кстати, как вам варианты: Кузьма ( сын кузькиной матери) и Федор ( про Достоевского тоже многие слышали :-)))


Кстати, в судьбе Ваньки Жукова и Георгия Жукова есть кое-что общее... :-)) Тоже лавка, правда скорняжная, тоже подмастьерье...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Дилетант (13.06.2001 15:11:44)
Дата	13.06.2001 15:21:28

Егерь Кузьмич, как внук Кузькиной матери

---

>Ваньку Жукова, как литературного персонажа, знают у нас, да и то не все.

:) Вспомнят незамедлительно - уж больно хорошая аналогия (почти как "выплывшая Муму")

>А для западного читателя, для которого русские - "иваны", все совсем по-другому...:-))

Мы же ориентируемся на отечественного потребителя.

>И сочетание "обобщенного" русского имени Иван с фамилией известного и уже легендарного полководца ВМВ может быть желательно.

Ну собственно по этому пути уже пошел Богданыч соединив в своем псевдониме громкое имя Victor ("победитель") и фамилию легендарного русского полководца.

>Кстати, как вам варианты: Кузьма ( сын кузькиной матери)

сабж - это будет отчество :)


>и Федор ( про Достоевского тоже многие слышали :-)))
Странные
вопросы. Кто не знает Достоевского? Николай Герасимович Достоевский -
генерал-майор, начальник штаба 3-й ударной Армии. :))))

Однако вспомните недавнего "типичного русского" - его звали Лев Андропов :)

С уважением

>Кстати, в судьбе Ваньки Жукова и Георгия Жукова есть кое-что общее... :-)) Тоже лавка, правда скорняжная, тоже подмастьерье...

---

От	Random
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 13:14:17

Вы правы на все сто!

---

Помнится, году эдак в 89-м, на вступительном экзамене по истории на вопрос "подготовка СССР и начальный период ВОВ" я отвечал "по Резуну". Знаете какая реакция была председателя комиссии? "Жаль, что Вы не на мой факультет поступаете, если надумаете перейти на юридический (он там деканом был-R.) - милости прошу." В свое оправдание могу сказать, что к тому времени я "Ледокол" еще не читал и говорил со слов профессора, который вел подготовительные курсы. А вот на днях племяш, готовясь к вступительным, попросил меня раздобыть в Москве вот это вот... Как мог, постарался отговорить, даже полазили вместе по архивам ВИФ и ВИФ2, но вынужден признать, как и Вы, что критика, как правило, носит отрывочный и не всегда конструктивный характер. Считаю, с Резуном надо поступать, как с новохроноложцами, чтобы на каждой магазинной полке рядом с его "трудами" стояла книжечка с популярно и аргументированно изложенной критикой. Кстати, это можно рассматривать как повод денежку заработать :)...

---

От	СанитарЖеня
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 12:58:06

Перенос с "Знание-Сила"

---

>Повторяю: нелббовь к Суворову (еще и фактами не подкрепленная) — абсурд с обеих сторон.
Для коммунистов не любить Виктора Богдановича — значит признать, что Сталин — это трус и идиот.
Для демократов и вообще не-коммунистов не любить эти книги — значит защищать Сталина: да не готовил он никакого нападения, а если готовил, то не такое и не так, и отстаньте от человека…
Где логика? Днем с огнем не сыщешь.
Как в том, что с Виктора до сих пор не снят приговор о смертной казни (казалось бы — нет СССР, кто против него боролся — тому хвала… Ничего подобного. Может, еще Солженицына посадим, а?)
А впрочем, может, это лучше всегохарактеризует наше ханжеское, лицемерное, воровское гос-во.
Родион Кохановский


Позвольте заметить Вам, что нелюбовь к Резуну ("Суворову") основывается отнюдь не на политической ориентации. Как Вы заметили, выгодные для себя фразы из его сочинений могут извлечь как те, так и другие. Однако есть основания не пользоваться ложью, даже если она выгодна — слишком дорого это впоследствии может обойтись. Именно поэтому, ИМХО, серьезные люди всех политических лагерей Резуна не любят.

Сочинения Резуна содержат некоторые глобальные идеи, в доказательство которых им приводится определенное количество фактов. Однако добросовестный и подробный анализ показывает, что доказательства его фальсифицированы. Приемы этой фальсификации разнообразны.
Среди них:
Выборочное, мозаичное цитирование ("парашютная история")
Смешение в одном утверждении фактов, относящихся к разным объектам (его описание ТБ-7 и его боевого применения получено смешением характеристик несколькои разных моделей, совместить в одной модели высотность, грузоподъемность и дальность полета — в реальности не удалось)
Подмена смысла слов (наступление как синоним атаки и наступление в смысле наступательной войны)
Отсылка к достоверно выглядящим, но не проверяемым в принципе доказательствам ("сказал рабочий ХТЗ… рассказал полковник на занятиях…")
Особенно широко он применяет отсылку к утверждениям, уже вошедшим в массовое сознание (рассказ о взорванных УРах, о суперскоростных характеристиках БТ, о гибели почти всей советской авиации в первый день и т.п.), хотя и опровергнутых историками.
Прямой лжи у него почти нет (ну, разве что красноармеец Гитлер), она должна быть порождена самим читателем.
Правда, у него много баек, от тренировки в падении со стула до рассказа о Сталине, пропустившем войну из-за неперехода Гитлера на летнюю смазку (вероятно, И.В. не доложили, что после мая лето наступает и в Германии:)
Резун — великий пропагандист. По типу его пропаганда может быть отнесена к "серой" (т.е. не прямо лживой "черной" и не правдивой, но в силу этого ограниченной "белой"), а по приемам — к контрпропаганде, т.е. пропаганде, использующей утверждения противной стороны, не выражающей сомнения в них, когда это выгодно пропагандисту и вскрывающей их противоречивость, когда выгодно становится именно это. Надо признать, что советская пропаганда дает для этого изрядный материал. Поскольку в разные периоды требовалось доказывать разное (а дезавуировать пропагандистов прошлого было нельзя!), в накопилось немало противоречивых утверждений, из которых можно было выбрать аргументы в поддержку любой теории, а из остатка — соорудить противоречия, чтобы доказать как свою глубину мысли, так и лживость пропагандистов.
В целом, серьезный анализ показывает, что все конкретные факты, приводимые Резуном в поддержку своих теорий, либо фальсифицированы, либо имеют иное объяснение.
Что же до глобальной его идеи — о том, что СССР, стремясь к Мировой Революции, создал Гитлера и вермахт, дабы разрушить сопротивление чужими руками, то она опирается именно на принятие пропагандистского приема (а именно им стал если не в 1920, то уж точно в 1930 году лозунг МР, очень выгодного как для внутренней, так и для внешней политики) за реальную цель. Однако СССР, по мере внутреннего успокоения и внешнего примирения, все более и более переходил к стандартному для империй (и для Российской Империи, в частности) поведению.
Вот хотя бы Бачи Сакао, сын водоноса, захвативший власть в Афганистане. Ведь Красная Армия, свергающая пролетария, дабы восстановить законную эмирскую династию — куда более соответствует восточной политике Российской Империи, чем доктрине Мировой Революции…



ЗЫ
Я не встречал официальных сведений о вынесенном ему смертном приговоре — но из неофициальных источников слышал, что это выдумки, наподобие противокомариной сетки в палец толщиной или офицера с рыбьим хвостом в заднице.

---

От	VP
К	СанитарЖеня (13.06.2001 12:58:06)
Дата	14.06.2001 23:38:31

А ссылку не дадите? (-)

---

---

От	Alex Lee
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 11:57:56

Один вопрос - А почему " потный Вова"? ; )

---

Мне все-таки кажется, что раздраконить систему доказательств Резуна - мало. Это подействует , но не всех. Это не йбьет его Идею. Как верно подметили внизу - его Идея сама по себе, а доказательства - сами по себе. Необходимо бороться на два фронта. :)


Alex Lee http://leecho.yurteh.net/

---

От	И. Кошкин
К	Alex Lee (13.06.2001 11:57:56)
Дата	14.06.2001 01:49:44

Потому что - потный))) Оскорбление такое. Хронически потный человек.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


> Мне все-таки кажется, что раздраконить систему доказательств Резуна - мало. Это подействует , но не всех. Это не йбьет его Идею. Как верно подметили внизу - его Идея сама по себе, а доказательства - сами по себе. Необходимо бороться на два фронта. :)

Разумеется на два, но сперва "разгромить", а потом перейти в решительное наступление)))


>Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
И. Кошкин

---

От	дедушка
К	И. Кошкин (14.06.2001 01:49:44)
Дата	14.06.2001 16:48:05

Re: Потому что...

---

Привет!


"Потный" на блатном жаргоне - "холуй"

Ваш дедок

---

От	Андю
К	дедушка (14.06.2001 16:48:05)
Дата	14.06.2001 18:51:06

Однако "культурный" народ к нам заходит -- всегда считал это детск. обзывалкой. (-)

---

---

От	FVL1~01
К	Андю (14.06.2001 18:51:06)
Дата	15.06.2001 09:16:52

Когда то и блатные были детьми :-))) (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 11:36:51

о Резуне и его бреднях.

---

Привет Иван!

>Поэтому нужно взять конкретную книгу РезунаЮ конкретного издательства и ПОСТРАНИЧНО ее почмарить. Просто берем выражение и с нечеловеческой корректностью разъясняем: "Здесь потный Вова врет, потому что то-то и то-то".

Сама идея ненова и (Бог и архив Новика :) - свидетели) я сам предлагал однажды нечто подобное. (Более того написал "подстрочник" к первой главе). Но увы и увы уперся в такую проблему - "потный Вова" в своей аргументации активно аппелирует к обывательским штампам вида "наступление=нападение" "если не оборона значит наступление, значит см. п1)
Обывателю весьма трудно понять многие не очевидные вещи и чтобы их прояснить требуется довольно-таки пространное изложение некоторых теорий. Обыватель оперирует образами войны, подчерпнутыми из художественных книг и фильмов, оперирует современным пониманием многих военно-технических проблем.

Ну как объяснить например почему СССР было необходимо 25 тыс танков (и даже этого было недостаточно), а в Англии (условно) такой необходимости не было? И что это вопрос не политический, а экономический в первую голову. Ну отказывается обыватель понимать, что СССР 30-х был нищей страной.
Да что там говорить - если дискуссии на ВИФе показывают, что даже весьма уважаемые люди (несмотря на казалось бы "железную" аргументацию) - отводят такнам ведущую роль в истреблении себе подобных, что общевойсковой бой очень многие представляют, как пуляющую друг в друга из винтовок пехоту...


>В качестве особого финта надлежит упомянуть во введении, что в отличии от Резуна ВСЕ наши утверждения могут быть ПРОВЕРЕНЫ И ПОДТВЕРДЯТСЯ!

Могут. Но может также появиться и Валерий Мухин (при всем моем к нему уважении), который предложит собственное "интуитивно-эмпирическое" толкование известных фактов.


>И на каждое чмарение давать точную ссылку. Причем на что возможно нужно давать примерно так: "Еще в 197... году в ... было указано, что... Конечно, можно сказать, что это - очередная коммунистическая ложь, но в 199... г. в издании ... (лучше воткнуть что-то западное) было напечатано...". Это будет действовать.

Не будет. Сразу грянет старая песня "В мелочах он может ошибаться, но в главном-то он прав..."


>Я ужу не раз говорил, как мне удалось переубедить резуниста, когда в ответ на его "Последнюю республику" и "Ледокол" я ему просто притащил книжки дедушки Свирина про БТ-5, Пантеру и Фердинанд, а также бронеколлекции про БТ-7 и бронетанковую технику Германии, а также древненькую книжку Молодой Гвардии "Бронетанковая техника", где аж в 1987 г. было написано, что за звери А-20 и А-32, а также фашиста Типпельскирха.

Молодец. :) У меня таким "объектом" является собственный батя, которого я обильно снабжаю литературой.
Но речь как раз и идет о том, что нужно читать самостоятельно и много. А резунист в массе своей - лентяй, глупец и невежда. Ему подавай "ссылочку", да непременно в "сети". А там в "сети" обитают еще "ссылочки" на Ю. Мухина. Б Соколова, и пр..

>Он был физтех, этот парень, и он умел признавать, что если доказательства буквально высосано из пальца, то и теория гроша выеденного не стоит. Так что такая книга будет полезна.

Будет. Осталось понять кто и как.

уважением

---

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 11:36:51)
Дата	13.06.2001 12:13:08

Re: о Резуне...

---

>Могут. Но может также появиться и Валерий Мухин (при всем моем к нему уважении), который предложит собственное "интуитивно-эмпирическое" толкование известных фактов.

Это на что, собственно, ты намекаешь?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.06.2001 12:13:08)
Дата	13.06.2001 12:16:17

Re: о Резуне...

---

>>Могут. Но может также появиться и Валерий Мухин (при всем моем к нему уважении), который предложит собственное "интуитивно-эмпирическое" толкование известных фактов.
>
>Это на что, собственно, ты намекаешь?

На два возимых комплекта гусениц.
На возможность танкового боя на дорожном полотне с маневром во всю его ширину.

С уважением

---

От	Валерий Мухин
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 12:16:17)
Дата	13.06.2001 12:33:32

Re: о Резуне...

---

>На два возимых комплекта гусениц.

Ну, это было скорее полет фантазии, чем серьезное утверждение о РЕАЛЬНОЙ ситуации. Просто потому, что у нас НЕ БЫЛО запасных комплектов гусениц в 1941 году и если бы мы начали первыми, именно отсутствие гусениц, а не изыски в тактике привели бы к необходимости перейти на колесный ход.

>На возможность танкового боя на дорожном полотне с маневром во всю его ширину.

Тут увы мы точно, не договоримся.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Дмитрий Козырев
К	Валерий Мухин (13.06.2001 12:33:32)
Дата	13.06.2001 12:46:57

Re: о Резуне...

---

>>На два возимых комплекта гусениц.
>
>Ну, это было скорее полет фантазии, чем серьезное утверждение о РЕАЛЬНОЙ ситуации.

Об этом и речь. Я назвал это "интуитивно-эмпирическим".

>>На возможность танкового боя на дорожном полотне с маневром во всю его ширину.
>
>Тут увы мы точно, не договоримся.

Действительно увы. Странно, что уставные боевые порядки (как правило более широкие по фронту, чем дорожное полотно) частей и соединений тобою игнорируются.

С уважением

---

От	iggalp
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 10:52:50

Re: Еще раз...

---

Думаю, что проект издания опровержения Резуна будет пользоваться популярностью. Но только именно в связи с его произведениями, т.т благодаря их популярности у читателя. Вместе с тем (имхо) ошибочно полагать, что читатель полный идиот. Думается, что основное, что читатель, по крайней мере в России, действительно серьезно принимает есть идея нанесения СССР удара по Германии первым, а не всякая там Мировая революция и проч. лабуда. А вот превентивный удар с высокой долей вероятности действительно готовился. Однако это плохо вписывалось в императив а)"СССР-самое мирное государство в мире" б) если к войне готовились столь активно, то почему 1941. Вот и втюхивали десятки лет про неготовность (неготовность действительно была, но не в том смысле как это говорилось) и вероломное нападение.

---

От	Алексей Калинин
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 09:18:00

Помнится мне...

---

Салют!
гадливостью его отбросят. Поэтому нужно взять конкретную книгу РезунаЮ конкретного издательства и ПОСТРАНИЧНО ее почмарить. Просто берем выражение и с нечеловеческой корректностью разъясняем: "Здесь потный Вова врет, потому что то-то и то-то".


Что таковое действие уже как-то делалось на ВИФ-2: бралась произвольная страница из Резуна и велся поиск на ней лжи. Счет был насколько я помню 3:1 не в пользу Богданыча. Так что дело нужное и стоящее.
Однако при "постраничном комментарии", то есть при опровержении тысячи мелочей возникает старая как мир проблема ламера: "а в главном-то он прав!"
А потому надо не только опровергать постранично, но и как-тообщую концепцию опровержения выразить, чтобы это была именно "критика Резуна" а не "день М с комментариями Пересле....Вифовцев"

---

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 09:05:47

Энциклопедия хакера vs. Энциклопедия ламера

---

Доброе время суток,

>А теперь, почему это неправильно. Во-первых, далеко не все почитатели Резуна - укушенные типа Новодворской. Почитателем Резуна был Исаев.

Был(посыпая голову пеплом), был в 1992-м студентом прочитал "Ледокол" за один день. Эх, молодой был, глупый...

ЮСлезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!!

Правильно. Потому имеет смысл написать в противовес Энциклопедии ламера Энциклопедию хакера, взяв за образец "Книгу будущих адмиралов/командиров" советских времен и "Августовские пушки" Такман.
>Теперь почему на сегодняшний день бесполезно писать книжку на тему "Как было на самом деле". Давайте посмотрим на себя честно и скажем - вот мы ее написали. Чей-то вклад мизерный, чей-то - трудно переоценить. И что? Кто мы такие, в глазах общественности?

А кто такие в глазах общественности переслегинцы? Бешанов(Танковый погром который накропал)? Кто такой М.Ходаренок, строчащий ушаты помоев в Независьке?

Нельзя строить книгу только на отрицательном заряде. Нужна и положительная составляющая, цельная и понятная массам теория. Что произошло, кто виноват, что было хорошо, а что плохо и в чем "Бессмертный подвиг" тех кто сражался в 1941-м? Анфилов ответ на этот вопрос, честно говоря, провалил, Богданыч поставил под сомнение что это вообще был подвиг.

>Так что, ИМХО, нужно насесть кагалом, потоптаться, нарыть кой-чего их биографии самого Резуна, дабы всем, наконец стало ясно, какой нафиг танкист, и пусть под этим подпишутся пара уважаемых людев, типа Куртукова (здоровые кадры из Америки, работал в Западных архивах) и Федченко (три образования и интеллигентная морда, экономист и т. д., т. е. личность положительная), если, конечно, оба захотят. Васе Чобитку, к примеру, в авторах присутствовать нельзя, ибо прогремел Вася своей конструктивной критикой а-ля "читатель, Вы - ЧМО", на весь инет. Исаеву вставят в строку портрет Сталина на стене. И т. д.

Переслегину можно поставить в строку медитации на военно-исторические темы(вполне для желтого домика персонаж).
Не надо комплексовать на тему "А кто мы такие?!". Некомплексующие строчат себе книги с потроением прямой через одну точку, а мы все рефлексиями занимаемся.

Я бы считал целесообразным написать книгу коллективно под псевдонимом Михаил Потапов(командарм-5, попал в плен в киевском котле, в приказе фюрера на поворот Гудериана на Киев его армия упоминается три раза). Но если требование Фомы Фомичева писать в одиночку буду писать в одиночку, снизив активность на форуме.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Митя Андреев
К	Исаев Алексей (13.06.2001 09:05:47)
Дата	14.06.2001 11:27:25

Re: Энциклопедия хакера...

---

А чего вы на Переслегина наезжаете?!!!!
Тот же Мухин, тоже мне конструктор.
Вообще, нужно полезным делом заниматься - откомментируйте 50 страниц из "Ледокола", и издайте в Инете.
Т.к. есть хакера, то можно вешать прямо на страницы с лозунгами "За Суворова!!!"!!!
так сказать диверсия..

---

От	Исаев Алексей
К	Митя Андреев (14.06.2001 11:27:25)
Дата	14.06.2001 15:03:33

Re: Энциклопедия хакера...

---

Доброе время суток,

>А чего вы на Переслегина наезжаете?!!!!

Потому что болтун и ламер Сергей Львович! Или нужны конкретные примеры. Я на форум уже бросал рецензию на комментарии к "В тяжкую пору".

>Тот же Мухин, тоже мне конструктор.

А при чем тут Мухин?

>Вообще, нужно полезным делом заниматься - откомментируйте 50 страниц из "Ледокола", и издайте в Инете.

Я вообще собрался всю "Энциклопедию ламера" комментировать. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (13.06.2001 09:05:47)
Дата	13.06.2001 09:51:19

Угу, только...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ЮСлезьте со своих столичных пальм и поймите, что далеко не все в стране могут по понедельникам смотаться на Клуб или прикупить на Клубе Сборник Документов!!!!!!

>Правильно. Потому имеет смысл написать в противовес Энциклопедии ламера Энциклопедию хакера, взяв за образец "Книгу будущих адмиралов/командиров" советских времен и "Августовские пушки" Такман.

Для начала, надо показать людям, почему им надо купить эту книгу и почему потный Вова со своими пальцесосаниями абсолютно не катит, как источник. Зачем им покупать "Июньские пушки будущих командиров", если есть "Час Ы"? Ну вот скажт, зачем? Они-то не читали книжку "Совеские средние танки довоенного периода" и не знают, что такое был А-20 и почему на смену Т-34 должен был прийти вовсе не Т-34-85. И почему Су-2 - не самолет-шакал, они тоже не знают. В своем труде ты будешь все это объяснять?

>>Теперь почему на сегодняшний день бесполезно писать книжку на тему "Как было на самом деле". Давайте посмотрим на себя честно и скажем - вот мы ее написали. Чей-то вклад мизерный, чей-то - трудно переоценить. И что? Кто мы такие, в глазах общественности?
>
>А кто такие в глазах общественности переслегинцы? Бешанов(Танковый погром который накропал)? Кто такой М.Ходаренок, строчащий ушаты помоев в Независьке?

А Переслегинцы широко известны россиянскому народу? А в провинции везде можно НВО купить? (у нас в Мурманской области - очень редко)

>Нельзя строить книгу только на отрицательном заряде. Нужна и положительная составляющая, цельная и понятная массам теория. Что произошло, кто виноват, что было хорошо, а что плохо и в чем "Бессмертный подвиг" тех кто сражался в 1941-м? Анфилов ответ на этот вопрос, честно говоря, провалил, Богданыч поставил под сомнение что это вообще был подвиг.

Вот почему-то критика новохроноложцев вышла. Причем без всякой попытки построить теорию, что там происходило в этой странной истории. Просто взяли и опустили козлов. Дабы неповадно было. Я повторяю, сперва надо вменяемой части публики объяснить, почему Резун не может давать ответы на вопросы, а потом ужедавать свои, накрайняк делать это параллельно, но все равно сперва объяснить, а потом вытащить кроля из шапки: "А теперь - ап! Цельная теория - как все было на самом деле"

>>Так что, ИМХО, нужно насесть кагалом, потоптаться, нарыть кой-чего их биографии самого Резуна, дабы всем, наконец стало ясно, какой нафиг танкист, и пусть под этим подпишутся пара уважаемых людев, типа Куртукова (здоровые кадры из Америки, работал в Западных архивах) и Федченко (три образования и интеллигентная морда, экономист и т. д., т. е. личность положительная), если, конечно, оба захотят. Васе Чобитку, к примеру, в авторах присутствовать нельзя, ибо прогремел Вася своей конструктивной критикой а-ля "читатель, Вы - ЧМО", на весь инет. Исаеву вставят в строку портрет Сталина на стене. И т. д.
>
>Переслегину можно поставить в строку медитации на военно-исторические темы(вполне для желтого домика персонаж).
>Не надо комплексовать на тему "А кто мы такие?!". Некомплексующие строчат себе книги с потроением прямой через одну точку, а мы все рефлексиями занимаемся.

Повторяю - Переслегин, в отличие от Резуна - не всенародный пися. Он ориентируется на тусню небольшую, которая хочет чувствовать себя крутыми, ничего не уча. Ты им "Армаду" или "Ближний бомбардировщий Су-2" или Лиддел-Гарта - а они тебе свысока: "Вы ЧМО, уйдите прочь, пока Вам суть не прокололи". Исправляем карму и устраняем последствия сглаза. Ты на тиражи его книг погляди. И на тиражи Вовы Резуна.

>Я бы считал целесообразным написать книгу коллективно под псевдонимом Михаил Потапов(командарм-5, попал в плен в киевском котле, в приказе фюрера на поворот Гудериана на Киев его армия упоминается три раза). Но если требование Фомы Фомичева писать в одиночку буду писать в одиночку, снизив активность на форуме.

См. выше.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (13.06.2001 09:51:19)
Дата	13.06.2001 10:08:36

Re: Угу, только...

---

Доброе время суток,

>Для начала, надо показать людям, почему им надо купить эту книгу и почему потный Вова со своими пальцесосаниями абсолютно не катит, как источник. Зачем им покупать "Июньские пушки будущих командиров", если есть "Час Ы"?

Потому что "Июньские пушки будущих командиров" критикуют любимого автора. :-)

>Ну вот скажт, зачем? Они-то не читали книжку "Совеские средние танки довоенного периода" и не знают, что такое был А-20 и почему на смену Т-34 должен был прийти вовсе не Т-34-85. И почему Су-2 - не самолет-шакал, они тоже не знают. В своем труде ты будешь все это объяснять?

Приумножающий знание преумножает печаль (С) Экклезиаст.
Много втолковывать не требуется. Перепетии создания Т-34 массовому читателю знать совсем необязательно. Точно так же, как с самолетом-шакалом можно разобраться в двух-трех абзацах, указав на иностраные аналоги.

>>А кто такие в глазах общественности переслегинцы? Бешанов(Танковый погром который накропал)? Кто такой М.Ходаренок, строчащий ушаты помоев в Независьке?
>А Переслегинцы широко известны россиянскому народу?

Их популярность не нужно недооценивать. И помимо "Кофейников", спрашивающих про Богданыча нет да и заглянет Кофейник, интересующийся "А правду ли написал Бешанов?".

>А в провинции везде можно НВО купить? (у нас в Мурманской области - очень редко)

Вот и нужна "Энциклопедия хакера", в которой сжато, по существу изложены основные моменты событий 1941-го. Как техические, так и тактические. Скажем я не собираюсь разбирать противоречия между докладом комдива из 15 МК и оперсводками ЮЗФ. Просто дам те сведения, которые считаю наиболее достоверными.

>Вот почему-то критика новохроноложцев вышла.

Только проблема в том, что в отличие от Фоменко Богданыч заполнил "белое пятно" в истории, а не попытался опровергнуть общеизвестные факты. Вопрос со стратегическим планированием был в советской историографии пропущен, про проблемы развертывания ГлавПУРовские историки блеяли слабо и невнятно, про проблемы техники и тактики тоже несли клюкву про отдельные протыкания вилами боеков БТРа.

>Причем без всякой попытки построить теорию, что там происходило в этой странной истории.

Что происходило можно прочитать в учебнике истории. В отличие от того, что нанесено на 1941-й.

>>Не надо комплексовать на тему "А кто мы такие?!". Некомплексующие строчат себе книги с потроением прямой через одну точку, а мы все рефлексиями занимаемся.
>Повторяю - Переслегин, в отличие от Резуна - не всенародный пися.

Я не про писю, а про лыко в строку. У Богданыча репутация побегом подмочена конкретно.

В общем давай так. Пиши книгу по-своему, я по-своему. Что издателю больше понравится, то и будет издано.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (13.06.2001 10:08:36)
Дата	13.06.2001 16:02:47

Re: Угу, только...

---

Здравия желаю!

>В общем давай так. Пиши книгу по-своему, я по-своему. Что издателю больше понравится, то и будет издано.

не городите фигню. Нужны не две книги, а одна. Если издадутодну, то труд по написанию второй пропадет зря.

Что же до того, какая книжка нужна, то речь идет именно о том, чтобы правад о войне в ней подавалась именно, как антитеза тому, что писал "потный Вова" (с). Тогда и книга будет рекламироваться, как "Правда о войне вместо Резуна". Вот такая книга вызовет интерес и у издателя, и у читателя. А написать еще одну книгу о войне? А почему издатель должен издать именно ее?

Дмитрий Адров

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (13.06.2001 16:02:47)
Дата	13.06.2001 17:33:22

Re: Угу, только...

---

Доброе время суток,

>не городите фигню. Нужны не две книги, а одна. Если издадутодну, то труд по написанию второй пропадет зря.

Нет, здесь как создание самолета или танка на конкурсной основе.

>Что же до того, какая книжка нужна, то речь идет именно о том, чтобы правад о войне в ней подавалась именно, как антитеза тому, что писал "потный Вова" (с). Тогда и книга будет рекламироваться, как "Правда о войне вместо Резуна".

А кто сказал, что не будет антитезы? Я против того, чтобы давать только негатив, без своей стройной теории.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (13.06.2001 17:33:22)
Дата	13.06.2001 23:51:28

Не приступить ли?

---

Здравия желаю!

Леша, давай прикинем план такой книжки.

Дмитрий Адров

---

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Адров (13.06.2001 23:51:28)
Дата	14.06.2001 01:27:50

Дык процесс уже пошел

---

Доброе время суток,

>Леша, давай прикинем план такой книжки.

План уже составлен и утвержден заказчиком. Пошел процесс написания. Из закромов в дальнем углу шкафа извлечена "Энциклопедия ламара."

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	Дмитрий Адров
К	Исаев Алексей (14.06.2001 01:27:50)
Дата	15.06.2001 12:16:12

Re: Дык процесс...

---

>План уже составлен и утвержден заказчиком. Пошел процесс написания. Из закромов в дальнем углу шкафа извлечена "Энциклопедия ламара."

Нужна будет помощь - обращайся. Библиотека ИНИОНа будет к твоим услугам.
Дмитрий Адров

---

От	stepan
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 06:58:57

Re: Почти в тему

---

Мне на днях дочка (в этом году школу закончила) сообщила, что Сталин хотел напасть на Германию, но опоздал на несколько дней. Проведенное расследование показало, что сведенья получены от "продвинутого" учителя истории, которого учебник не удовлетворяет.
Мне учебники, по которым мои дети изучают историю, кажутся достаточно интересными и уравновешенными. В одном из учебников упоминается и Резун в качестве фальсификатора истории.

Степан

---

От	iggalp
К	stepan (13.06.2001 06:58:57)
Дата	13.06.2001 10:43:20

Re: Почти в...

---

>Мне на днях дочка (в этом году школу закончила) сообщила, что Сталин хотел напасть на Германию, но опоздал на несколько дней. Проведенное расследование показало, что сведенья получены от "продвинутого" учителя истории, которого учебник не удовлетворяет.

Что (имхо) с высокой долей вероятности соответствует действительности. Возьмите, например, любимый Исаевым "1941-уроки и выводы" (Кстати, а ДСП ему для чего дали? Чтобы маразм тов. генерала в конце скрыть?)

---

От	Исаев Алексей
К	iggalp (13.06.2001 10:43:20)
Дата	13.06.2001 10:47:48

Re: Почти в...

---

Доброе время суток,

>Что (имхо) с высокой долей вероятности соответствует действительности. Возьмите, например, любимый Исаевым "1941-уроки и выводы" (Кстати, а ДСП ему для чего дали? Чтобы маразм тов. генерала в конце скрыть?)

ДСП дали за изложение предвоенного планирования, детали "северного" и "южного" варианта развертывания. А так же за аппендиксы в конце(сравните карту развертывания СССР и Германии в ВИЖ 6 за 1991-й и такую же карту в "1941.УиВ." и найдите десять различий).

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	iggalp
К	Исаев Алексей (13.06.2001 10:47:48)
Дата	13.06.2001 11:13:54

Re: Почти в...

---

>ДСП дали за изложение предвоенного планирования, детали "северного" и "южного" варианта развертывания. А так же за аппендиксы в конце(сравните карту развертывания СССР и Германии в ВИЖ 6 за 1991-й и такую же карту в "1941.УиВ." и найдите десять различий).

Ну Вы меня за идиота не считайте (хотя за уточнения огромное спасибо, некоторые несоответсвия тоже сразу заметил, но пока внимательно не изучал. Обязательно проштудирую). Думается, что именно такой подход к истории - здесь играем, здесь не играем, здесь вот такую загогулину подсуним - со стороны официальных органов до сих пор не изжит и как говорится "не способствует" и "внушает" (определенные мысли). Понимая все это на уровне подсознания, народ и тянется к Резунам и проч.

---

От	Исаев Алексей
К	iggalp (13.06.2001 11:13:54)
Дата	13.06.2001 11:19:02

Re: Почти в...

---

Доброе время суток,

>Думается, что именно такой подход к истории - здесь играем, здесь не играем, здесь вот такую загогулину подсуним - со стороны официальных органов до сих пор не изжит и как говорится "не способствует" и "внушает" (определенные мысли). Понимая все это на уровне подсознания, народ и тянется к Резунам и проч.

Это следствие административного разделения истории для масс и для специалистов. По политическим и моральным соображениям. оральным в том смысле, что есть те вещи. которые затрагивают национальную гордость. И смаковать Ковельский тупик 1916, некоторые события 1941-го, "Марс" было как-то не принято.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

---

От	iggalp
К	Исаев Алексей (13.06.2001 11:19:02)
Дата	13.06.2001 15:04:22

Re: Почти в...

---

>Это следствие административного разделения истории для масс и для специалистов. По политическим и моральным соображениям. оральным в том смысле, что есть те вещи. которые затрагивают национальную гордость. И смаковать Ковельский тупик 1916, некоторые события 1941-го, "Марс" было как-то не принято.

Смаковать это одно, можно просто промолчать и уйти от неудобного вопроса. У нас же было и во многом есть совсем другое: намеренно искажать в соторону приукрашения реальные события, не гнушаясь даже фальсификацией. При этом одним из последствий (или причиной?) этого является неумение учиться не то что на чужих, но даже на собственных ошибках. Вот и рождаются после этого Грозный двумя полками, планирование а-ля заключение в 1941-УиВ (замечательный образчик), да и просто лицемерие на каждом шагу вплоть до бытового уровня.

---

От	А.Никольский
К	iggalp (13.06.2001 15:04:22)
Дата	13.06.2001 15:52:23

ну что вы

---

>Смаковать это одно, можно просто промолчать и уйти от неудобного вопроса. У нас же было и во многом есть совсем другое: намеренно искажать в соторону приукрашения реальные события, не гнушаясь даже фальсификацией. При этом одним из последствий (или причиной?) этого является неумение учиться не то что на чужих, но даже на собственных ошибках. Вот и рождаются после этого Грозный двумя полками,
+++++
никто ведь этого и не планировал. Сказанул Грачев в запале после провала операции ФСК (которую вообще-то вообще Шахрай инициировал).При чем тут 41 год?
С уважением, А.Никольский

---

От	iggalp
К	А.Никольский (13.06.2001 15:52:23)
Дата	13.06.2001 18:40:50

Re: ну что...

---

>никто ведь этого и не планировал. Сказанул Грачев в запале после провала операции ФСК (которую вообще-то вообще Шахрай инициировал).При чем тут 41 год?

Да уж. Министр обороны сказанул в запале. Да они там все так думали (по простоте душевной на министерствах-то местах). А остальные исполняют до сих пор. При том и 41-й. (вернее 45-й. Танки в городе, опыт уличных боев). Шапкозакидательство. Что в 41-м, что впоследствии. И соответствующая подготовка войск, которые считаются боеспособными, а на самом деле все знают, что это не так. Но эти два мнения существуют отдельно. И ставятся нереальным реальным войскам реальные задачи (без нереальности) с очевидным результатом.

---

От	Nick
К	iggalp (13.06.2001 18:40:50)
Дата	13.06.2001 18:50:58

Re: ну что...

---

>Министр обороны сказанул в запале. Да они там все так думали...

Посылaли жe в Грозный ~полк (дaжe мeньшe) до того (т.e. нe "думaли", a дeйствовaли тaк). Из MВД, вродe.

---

От	iggalp
К	Nick (13.06.2001 18:50:58)
Дата	14.06.2001 12:22:42

Re: ну что...

---

>>Министр обороны сказанул в запале. Да они там все так думали...
>
>Посылaли жe в Грозный ~полк (дaжe мeньшe) до того (т.e. нe "думaли", a дeйствовaли тaк). Из MВД, вродe.

Удивительно, что до сих пор при этом есть люди (даже здесь), которые все это хотят отмазать и на все это закрывают глаза. Лично я касательно нашей армии в прошлом, настоящем и, к сожалению, среднесрочном будущем никаких иллюзий не имею. А все попытки закрыть на это глаза и опротестовывать очевидное ничего полезного не делают. Поменьше надо великорусской гордости (поймите меня правильно) и многое может стать лучше.

---

От	Serge1
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 06:36:27

Re: А как насчет идеологии..

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Неоднократно высказывалось мнение, что дескать перетоковать Резуна невозможно, это мол вопрос веры и идеологии, так что не надо рыпаться, а нужно написать свою книжку и создать свою теорию и т. д. и т. п.
Доброе утро!
А как Вы планируете поступить с идеологией? Ведь база Резуна - это неприятие идеологии коммунизма в принципе. Весь смысл в насильственном, вооруженном захвате власти. А все остальное это только частности. опровергать нужно суть, а не частности.
С уважением

---

От	СанитарЖеня
К	Serge1 (13.06.2001 06:36:27)
Дата	13.06.2001 09:00:27

Re: А как...

---

>А как Вы планируете поступить с идеологией? Ведь база Резуна - это неприятие идеологии коммунизма в принципе. Весь смысл в насильственном, вооруженном захвате власти. А все остальное это только частности. опровергать нужно суть, а не частности.

Насильственный, вооруженный захват власти не есть признак коммунизма, он был задолго до К и помимо К, в то же время есть направления коммунистической идеологии, захвата власти чурающиеся (поэтому, должно, власть они и не получили:).
А идеология, как определял ея Карл Маркс, суть извращенное сознание (том и страницу не помню, но точно из собрания сочинений:)
И обсуждать идеологию следует так же, как и любое извращение - с целью диагностировать патологию, а не воспринимать ее всерьез.

С уважением

---

От	Serge1
К	СанитарЖеня (13.06.2001 09:00:27)
Дата	13.06.2001 20:12:42

Re: Вот здесь не согласен

---

>Насильственный, вооруженный захват власти не есть признак коммунизма, он был задолго до К и помимо К, в то же время есть направления коммунистической идеологии, захвата власти чурающиеся (поэтому, должно, власть они и не получили:).
>А идеология, как определял ея Карл Маркс, суть извращенное сознание (том и страницу не помню, но точно из собрания сочинений:)
>И обсуждать идеологию следует так же, как и любое извращение - с целью диагностировать патологию, а не воспринимать ее всерьез.

Добрый вечер!
Простите, но в то время страшнее понятие идеологическая диверсия или идеологически вредный были страшным обвинением. Вплоть до самых серьезных последствий. Столь легкого отношения не разделяю.
С уважением

---

От	СанитарЖеня
К	Serge1 (13.06.2001 20:12:42)
Дата	13.06.2001 21:02:15

А причем это?

---

>Простите, но в то время страшнее понятие идеологическая диверсия или идеологически вредный были страшным обвинением. Вплоть до самых серьезных последствий. Столь легкого отношения не разделяю.

Инструмент внутрибюрократической борьбы, сменивший более мощный, но опасный - обвинения во вредительстве, вот что есть "идеологическая диверсия" :)
Не более того.

С уважением

---

От	Serge1
К	СанитарЖеня (13.06.2001 21:02:15)
Дата	14.06.2001 22:59:24

Re: Значит это положение Резуна опровергаться не будет

---

>>Простите, но в то время страшнее понятие идеологическая диверсия или идеологически вредный были страшным обвинением. Вплоть до самых серьезных последствий. Столь легкого отношения не разделяю.
>
>Инструмент внутрибюрократической борьбы, сменивший более мощный, но опасный - обвинения во вредительстве, вот что есть "идеологическая диверсия" :)
>Не более того.

Добрый вечер!
Насколько я понял из Вашего сообщения в "АнтиРезуне" факты идеологической подготовки к агрессивной войне затрагиваться и опровергаться не будут.
Спасибо.
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Serge1 (14.06.2001 22:59:24)
Дата	15.06.2001 00:34:35

Re: Значит это...

---

Здравствуйте


>>>Простите, но в то время страшнее понятие идеологическая диверсия или идеологически вредный были страшным обвинением. Вплоть до самых серьезных последствий. Столь легкого отношения не разделяю.
>>
>>Инструмент внутрибюрократической борьбы, сменивший более мощный, но опасный - обвинения во вредительстве, вот что есть "идеологическая диверсия" :)
>>Не более того.
>
>Добрый вечер!
>Насколько я понял из Вашего сообщения в "АнтиРезуне" факты идеологической подготовки к агрессивной войне затрагиваться и опровергаться не будут.

В таком случае факты в студию! Но именно факты, а не домыслы!

До свидания

---

От	Игорь Куртуков
К	Serge1 (13.06.2001 06:36:27)
Дата	13.06.2001 08:26:27

Re: А как...

---

>А как Вы планируете поступить с идеологией?

Идеологию лично я советую выбрасывать на помойку. Цитируя одного известного неупоминаемого автора - "для историка важны факты, а для агитатора - интонация". Вот к фактам бы и хотелось обратиться.

---

От	Валерий Мухин
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 00:29:24

Re: Еще раз...

---

>Так что, ИМХО, нужно насесть кагалом, потоптаться, нарыть кой-чего их биографии самого Резуна, дабы всем, наконец стало ясно, какой нафиг танкист

http://212.188.13.148/c616e797f731a2f36b4b31eacb1b6b4bd3e32118c7f0a6/tankist.mp3

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	И. Кошкин
К	Валерий Мухин (13.06.2001 00:29:24)
Дата	13.06.2001 01:17:52

Собственно, именно эта песенка и имелась в виду... (-)

---

---

От	Валерий Мухин
К	И. Кошкин (13.06.2001 01:17:52)
Дата	13.06.2001 01:32:56

Я сразу понял :-) Это просто иллюстрация. (-)

---

---

От	Чобиток Василий
К	И. Кошкин (13.06.2001 00:15:08)
Дата	13.06.2001 00:25:04

Совершенно верно!

---

Привет!

И я говорю - не надо никакие теории опровергать, а тем более какие-то свои придумывать (ктати, только припизженые ризуноиды утверждают, что для опровержения ризунотеории надо сделать другую впротивовес).

Необходимое и достаточное условие для заблуждающегося но адекватного индивидуума просто аргументированно доказать, что Резун 3.14здобол.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	iggalp
К	Чобиток Василий (13.06.2001 00:25:04)
Дата	13.06.2001 10:26:57

Re: Совершенно верно!

---

>Необходимое и достаточное условие для заблуждающегося но адекватного индивидуума просто аргументированно доказать, что Резун 3.14здобол.

Бытует мнение, что и акад.Сахаров всякой хм... долгое время занимался (в политическом смысле). Да и несло его периодами затейно. Однако ж доказав его несостоятельность на этом поприще (по Вашему, доказав, что он "3.14здобол"), Вы что и его научную работу опровергните?

Сюда кстати еще и Фоменко приписать можно. Тоже знаете ли в своей области не из последних ?)))

---

От	Чобиток Василий
К	iggalp (13.06.2001 10:26:57)
Дата	13.06.2001 13:58:57

Re: Совершенно верно!

---

Привет!

>>Необходимое и достаточное условие для заблуждающегося но адекватного индивидуума просто аргументированно доказать, что Резун 3.14здобол.
>
>Бытует мнение, что и акад.Сахаров всякой хм... долгое время занимался (в политическом смысле). Да и несло его периодами затейно. Однако ж доказав его несостоятельность на этом поприще (по Вашему, доказав, что он "3.14здобол"), Вы что и его научную работу опровергните?

То ли я дурак, то ли в вашей консерватории магнитные бури :(

Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На основе выводов по п.2 выстраивается теория.

Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны. Пункт 3 я скромно не трогаю.

А ваш пример с Сахаровым откровенно глуп. Разница в том, что 90% Ледокола это изложение материала по пп.2-3, т.е. В ЭТОЙ ОБЛАСТИ Резун откровенно несостоятелен, поэтому его теории В ЭТОЙ ОБЛАСТИ имеют нулевой вес. А Сахаров в политике полное фуфло, но политика не физика, поэтому нужно быть полным идиотом, чтобы на основе политической несостоятельности делать вывод о несостоятельности в науке.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

---

От	Игорь Куртуков
К	Чобиток Василий (13.06.2001 13:58:57)
Дата	13.06.2001 17:14:25

Re: Совершенно верно!

---

>Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На основе выводов по п.2 выстраивается теория.

>Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны.

Нe тaк. Teзис вывeдeнный из ложной посылки можeт быть кaк истинным тaк и ложным. Eго просто нeльзя считaть докaзaнным. Это можно нaйти в любом учeбникe логики.

Примeр:

ложнaя посылкa: "всe двуногиe - млeкопитaющиe"
вывод: "чeловeк двуногий, слeдовaтeльно он млeкопитaющий".

Утвeрждeниe что чeловeк eсть млeкопитaющee - истинно. A посылкa - ложнaя.

---

От	ТЕЗКА
К	Игорь Куртуков (13.06.2001 17:14:25)
Дата	13.06.2001 22:17:28

Re: Совершенно верно!

---

В любом учебнике логике вы надете аппарат , при помощи которого из аксиоматики, т.е. принимаемого без доказательства вытекает доказуемое следствие.
Мне кажется, что аксиоматикой у Суворова является его , скажем, нелюбовь к советской системе, и намерение Сталина - завоевать, для начала, Европу.
А доказательным аппаратом являются пропагандистские приемы, не имеющие отношения к нормальной логике и исторической правде.
Тем не менее выводы, которые для него давно уже аксиомы, верны, поскольку им есть масса доказательств документального свойства.

Реакцию отторжения у Резуна вызывает враньё, читай пропаганда.

>>Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На основе выводов по п.2 выстраивается теория.
>
>>Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны.
>
>Нe тaк. Teзис вывeдeнный из ложной посылки можeт быть кaк истинным тaк и ложным. Eго просто нeльзя считaть докaзaнным. Это можно нaйти в любом учeбникe логики.

>Примeр:

>ложнaя посылкa: "всe двуногиe - млeкопитaющиe"
>вывод: "чeловeк двуногий, слeдовaтeльно он млeкопитaющий".

>Утвeрждeниe что чeловeк eсть млeкопитaющee - истинно. A посылкa - ложнaя.

---

От	Игорь Куртуков
К	ТЕЗКА (13.06.2001 22:17:28)
Дата	14.06.2001 00:02:53

Почeрк нeрaзборчив

---

>В любом учебнике логике вы надете аппарат , при помощи которого из аксиоматики, т.е. принимаемого без доказательства вытекает доказуемое следствие.

Нe совсeм тaк. Исходной посылкой можeт служить нe aксиомa, a промeжуточный вывод. Это совeршeнно нeвaжно. Вaжно то, что импликaция (вывод) пeрeводит истинноe утвeрждeниe в истинноe. A вот ложноe утвeрждeниe пeрeводится в НEОПРEДEЛEННОE. T.e. eсли посылкa ложнa, то мы нe можeм судить об истинности выводa.

>Тем не менее выводы, которые для него давно уже аксиомы, верны, поскольку им есть масса доказательств документального свойства.

A вот здeсь почeрк нeрaзборчив. Что скaзaть-то хотeли?

---

От	iggalp
К	Чобиток Василий (13.06.2001 13:58:57)
Дата	13.06.2001 16:04:58

Re: Важен контекст.

---

>То ли я дурак, то ли в вашей консерватории магнитные >бури :(

***Не у нас просто гроза намечалась и до консерватории действительно недалеко :)))

>Итак, 1 Есть набор каких-то фактов. 2 На наборе >фактов по п.1 делаются далеко идущие выводы. 3 На >основе выводов по п.2 выстраивается теория.


>Цепочка четкая и ясная. Огромная и бОльшая часть
>фактов по п.1 переврана, следовательно выводы по >п.2, основывающиеся на ложных фактах, неверны. Пункт >3 я скромно не трогаю.

****Цепочка ВАШИХ рассуждений четкая и ясная. Но смею Вас уверить, что даже из ошибочных фактов по п.1 можно сделать (и не редко делаются) верные выводы п.2, хотя с п.3 тогда действительно возникают проблемы. В случае же с Резуном скорее всего п.1 специально подбирался под п.2, подбирался не просто недобросовестно, но намеренно недобросовестно, как это делала и советская историческая наука. А подход, предложенный Вами типа "а у тебя самого рубашка грязная" как говорят у нас "создает только видимость решения проблемы" и в настоящее время перестал быть актуальным

---

От	Дмитрий Козырев
К	iggalp (13.06.2001 16:04:58)
Дата	13.06.2001 16:13:05

Действительно - важен контекст.

---

>****Цепочка ВАШИХ рассуждений четкая и ясная. Но смею Вас уверить, что даже из ошибочных фактов по п.1 можно сделать (и не редко делаются) верные выводы п.2,

Примеры?

>В случае же с Резуном скорее всего п.1 специально подбирался под п.2, подбирался не просто недобросовестно, но намеренно недобросовестно, как это делала и советская историческая наука.

Не передергивайте. Советская историческая наука - при всех ее недостатках все же наука и непозволяла себе далеко идущих теоретических построений, основанных на
- "рассказе одного из сотрудников завода" ("автострадная война")
- "слов дедка в придорожном кабачке" ("кожанные сапоги")
- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")

С уважением

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 16:13:05)
Дата	13.06.2001 16:58:33

Re: Действительно -...

---

>Не передергивайте. Советская историческая наука - при всех ее недостатках все же наука и непозволяла себе далеко идущих теоретических построений, основанных на
>- "рассказе одного из сотрудников завода" ("автострадная война")
>- "слов дедка в придорожном кабачке" ("кожанные сапоги")

Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня. Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном

>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")

Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	СанитарЖеня
К	Максим Гераськин (13.06.2001 16:58:33)
Дата	13.06.2001 21:34:51

Re: Действительно -...

---

>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>
>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.

1. Позвольте усомниться в существовании в 1978 году (да и сейчас) компьютера, способного смоделировать реальные боевые действия такого масштаба (не ассистировать человеку-эксперту, а моделировать в автомате).
2. Однозначный ответ: "При -40 воевать нельзя" говорит о том, что он - отнюдь не результат моделирования ситуации, а тривиальный контроль ошибок при вводе (и недостатка фантазии английского программиста:)
3. В целом описание "секретного компьютера" позволяет сделать вывод, что это - элементарная обучающая программа (сам писал подобные, и примерно тогда же:), проверяющая знание соответствующего английского Устава. И ответ :"Следует применить ядерное оружие" говорит лишь о сформировавшенся через 30-40 лет после войны мнении английских штабистов, занесенном в Устав, а отнюдь не о невозможности взятия УР без ЯО.
4. Но какова подача!
Секретный компьютер! (т.е. объективность и точность:)
Допуск к нему беглого разведчика! (т.е. Резун настолько крупная шишка, что ради него забывают элементарную секретность:)
И всем этим делятся с нами! (Раздуваемся от причастности к важнейшим тайнам%)
5. Ну не была марксистко-ленинская теория критерием чего-либо. Факты из нее никто не выводил. Она была способом оформления выводов, неким метаязыком, подобно всем прочим философским системам.

С уважением

---

От	Serge1
К	СанитарЖеня (13.06.2001 21:34:51)
Дата	13.06.2001 22:46:57

Re: Вопрос по существу

---

>2. Однозначный ответ: "При -40 воевать нельзя" говорит о том, что он - отнюдь не результат моделирования ситуации, а тривиальный контроль ошибок при вводе (и недостатка фантазии английского программиста:)
Добрый вечер!
Вопрос про -40. А недавние боевые действия в горах между Индией и Пакистаном (кажется на 5000 м) разве не при подобной температуре происходили?
С уважением

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.06.2001 16:58:33)
Дата	13.06.2001 17:05:45

Максим не прошел мимо... :)

---

>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.

Просто как констатация. Как боевые примеры.

>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном

Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?

>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>
>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.

Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.

С уважением

---

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:05:45)
Дата	13.06.2001 21:15:45

Пример программы, не требующей для сеья суперкомпьютера...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
>
>Просто как констатация. Как боевые примеры.

>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>
>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?

>>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>>
>>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
>
>Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.

... и убедительно демонстрирующей невозможность ведения боевых действий при температуре ниже 40 градусов:

#include

using namespace std;

void main()
{
int temperature = -40;
cout << "insert the temperature";
cin >> temperature;
if(temperature >= -40)
cout << "You are stupid motherfucker, go out!!!";
else
cout << "It's impossible to fight when the temperature is 40 degrees Celsius below zero! \n";
}

Как видите, простым запуском этой программы можно легко убедиться, что потный Вова Резун был прав.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин

---

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (13.06.2001 21:15:45)
Дата	14.06.2001 01:21:52

Пардон, малость скорректированный код. Компиллируется и запускается!

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Однако описание конкретных действий Иванова, Петрова, Сидорова постоянно встречаются при описании операций любого уровня.
>>
>>Просто как констатация. Как боевые примеры.
>
>>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>>
>>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>
>>>>- "моделировании ситуации на сверсекретном военном комьютере" ("что показала зимняя война")
>>>
>>>Резун использовал компьютер как критерий истины. Советская история использовала другие критерии, типа маркистско-ленинской теории.
>>
>>Вы не правы. С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
>
>... и убедительно демонстрирующей невозможность ведения боевых действий при температуре ниже 40 градусов:

Вот так должно быть:

#include "iostream.h"

void main()
{
int temperature = -40;
cout << "\ninsert the temperature\n";
cin >> temperature;
if(temperature >= -40)
cout << "\nYou are stupid motherfucker, go out!!!\n";
else
cout << "\nIt's impossible to fight when the temperature is 40 degrees Celsius below zero! \n"
cout << "We need nuclear bomb! Right now! \n";
}

А то что-то "углы" не ставятся(((

Как видите, программа элементарная и не требует секретного компьютера)))

И. Кошкин

---

От	Skinwalker
К	И. Кошкин (14.06.2001 01:21:52)
Дата	14.06.2001 09:24:03

Re: Пять баллов

---

правда смешно

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:05:45)
Дата	13.06.2001 17:17:10

Re: Максим не...

---

>Просто как констатация. Как боевые примеры.

Наивный;)

>>Это не случайно, и механизм воздействия подобен механизму, примененному Резуном
>
>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?

Иванов, Петров, Сидоров в конкретных обстоятельствах действовали первоклассно. Как и весь народ. все это благодаря чуткому руководству ВКП(б).


>Вы не правы.

Да Вы, я вижу, просто источник непререкаемой истины;)

>С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.

Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР.

Аксиоматика:
1) Финская военщина
2) Миролюбивый СССР

Таким образом, конкретные действия моделируются в рамках определенной модели и результат этого моделирования преподносится массам.

А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне. Единственный вопрос - насколько чисто Резун проводил эксперимент.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.06.2001 17:17:10)
Дата	13.06.2001 17:43:59

Re: Максим не...

---

>>Не объясните ли сущность этого механизма? В обоих случаях?
>
>Иванов, Петров, Сидоров в конкретных обстоятельствах действовали первоклассно. Как и весь народ. все это благодаря чуткому руководству ВКП(б).

Сущность-то в чем? Вы не ответили.

>>Вы не правы.
>
>Да Вы, я вижу, просто источник непререкаемой истины;)

Отчего ж пререкайтесь пожалуйста :) (извините за каламбур)

>>С точностью до наоборот. Советская история использовала течение истории, накопленный опыт и знания как доказательство (одно из) истинности МЛТ.
>
>Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР.

>Аксиоматика:
>1) Финская военщина
>2) Миролюбивый СССР

Ничего не заметил про МЛТ.
И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...

>Таким образом, конкретные действия моделируются в рамках определенной модели и результат этого моделирования преподносится массам.

Самое главное - какие делаются ВЫВОДЫ.

>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.

? А мне кажется - нет. Серьезно.

>Единственный вопрос - насколько чисто Резун проводил эксперимент.

Нет - единственный и главный вопрос (если мы не подвергаем сомнению сам факт эксперимента) - насколько корректно составлена "модель". Ибо нам известно (со слов Резуна), что она имела ограничения по вводимым данным, которые были установлены - кем? - програмистами? (т.е некомпетеннтными людьми?) По его же (Резуна) словам - его (как специалиста) пригласили "для отладки" модели (только на этом этапе?) - значит налицо неуверенность (естественная) в ее корректной работе.

С уважением

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (13.06.2001 17:43:59)
Дата	13.06.2001 18:03:57

Re: Максим не...

---

>Сущность-то в чем? Вы не ответили.

Из частных случаев делается глобальный вывод.

>Ничего не заметил про МЛТ.

Оплот социализма находится в кольце враждебных государств, их антинародные правительства - подстрекатели войны. СССР - миролюбивое государство.

>И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...

А что, готовила и начала реализицию плана ?

>>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
>
>? А мне кажется - нет. Серьезно.

А мне кажется, да. Не все, естественно.

>Нет - единственный и главный вопрос (если мы не подвергаем сомнению сам факт эксперимента) - насколько корректно составлена "модель".

Да, так более точнее.

С уважением, Максим Гераськин

---

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (13.06.2001 18:03:57)
Дата	14.06.2001 09:07:48

Re: Максим не...

---

>>Сущность-то в чем? Вы не ответили.
>
>Из частных случаев делается глобальный вывод.

Вывод не корректный. Ибо в первом случае мы имеем дело с некорректной индукцией. А и Б - герои, значит герои все от А до Я.
В случае с Резуном мы наоборот наблюдаем некоторым образом "дедукцию". Существуют колесно-гусеничные танки - зачем? - для боевых действий на хороших дорогах.. и т. д...


>>Ничего не заметил про МЛТ.
>
>Оплот социализма находится в кольце враждебных государств, их антинародные правительства - подстрекатели войны. СССР - миролюбивое государство.

Повторяю - ничего не заметил про МЛТ. Миролюбивая внешняя политика государства не является основополагающим тезисом марксистско-ленинской теории.
Ленин лишь говорить о возможности мирного сосуществования стран с различным общественным строем.

>>И кстати что? Не готовила? :) Даже сами меду прочим не отрицают...
>
>А что, готовила и начала реализицию плана ?

Один из вариантов мобплана предусматривал развертывание на советской территории. Однако еще раз пример того, что "готовить/планировать" не означает "хотеть приступить к незамедлительной реализации".

С уважением

---

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (14.06.2001 09:07:48)
Дата	15.06.2001 16:20:08

Re: Максим не...

---

>>Из частных случаев делается глобальный вывод.
>
>Вывод не корректный

Какой вывод некорректный? Два вывода:

1)Ибо в первом случае мы имеем дело с некорректной индукцией. А и Б - герои, значит герои все от А до Я.

2)Колесные танки - агрессор.

>Повторяю - ничего не заметил про МЛТ

Ну и ладно. Тем не менее события описывались неадекватно, сознательно искажаясь согласно некоей модели.

>Один из вариантов мобплана предусматривал развертывание на советской территории. Однако еще раз пример того, что "готовить/планировать" не означает "хотеть приступить к незамедлительной реализации".

Однако речь изначально шла про реализацию: "Финская военщина готовила агрессию и в качестве затравки обстреляла территорию миролюбивого СССР"

С уважением, Максим Гераськин

---

От	kor
К	Максим Гераськин (13.06.2001 18:03:57)
Дата	13.06.2001 22:59:35

Re: Максим не...

---

>>>А компьютерные программы также используют "течение истории, накопленный опыт и знания". И мне кажется, на ОЧЕНЬ высоком уровне.
>>
>>? А мне кажется - нет. Серьезно.
>
>А мне кажется, да. Не все, естественно.
*******
я конечно дико извиняюсь, но чем больше тружусь на тренажерном поприше, тем больше вижу примеров какие траблы могут быть с симуляциеи какои-нибудь довольно прозаическои системы (это с хорошеи моделью и наличием всех необходимых данных). А уж насколько далеко шаловливые программисты - моделисты могут уити от реальности:)…. А какие замечательные чудеса при этом можно наблюдать:)…. Но у нас все слава богу просто - все можно в самолете проверить:). Но может история просто проше?:)
С уважением
кор

---

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (13.06.2001 13:58:57)
Дата	13.06.2001 14:24:23

Извиняюсь, читать так: 90% - изложение материала по пп.1-2 (-)

---

---

От	iggalp
К	Чобиток Василий (13.06.2001 14:24:23)
Дата	13.06.2001 15:55:29

R: Извиняюсь, читать так: 90% - изложение материала по пп.1-2

---

Да ничего, ничего.

---