От Кирилл Шишкин
К Владислав
Дата 11.06.2006 10:55:48
Рубрики WWII; Армия;

Re: вот странная...

>А где говорилось, что в 62-й армии на июль было 38 тысяч? :-)

вот странно - точно помню что встречал цифру менее 50 тысяч а сейчас не могу найти.. я именно потому у себя в книги и приводил этот пример про 62-ю армию, что цифры не сходились. Но увы... теперь уже не найти - считайте что неудачный пример

>На 20 ноября в ней армии было 54 200 человек. Логично, что в июле, до вступления армии в бой, в ней было больше.

ее уж десять раз пополнили за это время.

>Кстати, в численности СВЕЖЕЙ советской дивизии 1942 года в 9-10 тысяч нет ничего удивительного -- они такими и были, об этом много где упоминается. К концу 43-го численность уменьшилась до 6-7 тысяч, а в потрепанной обычно было 4-5 тысяч, иногда меньше. "Числом поболее, ценою подешевле"...

увы. Тут все таки не соглашусь. Упоминания о том что части были укомплектованы тоже встречаются. Но редко. Так как было устное (кто-то видел и письменное - но я не видел потому...) указание что совесткая армия в ВОВ имела некопмлект и потому было меньше немецкой. Потому обычно данные приводяться не на начало операции. Так все цифры по тому же Сталинграду (по Урану) приводяться не на начало наступления а на 1 ноября.
К сожалению, по второму периоду ВОВ спорить не могу - не занимался плотно, но призвав на помощь логику всегда удивлялся - почему у нас в дивизиях пишут некомплект. Ведь если народу не хватает - то либо дивизии сокращают, либо штаты уменьшают. А и то и другое наоборот увеличивалось. Где логика?



>Удачи!

>Владислав
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (11.06.2006 10:55:48)
Дата 11.06.2006 17:50:07

просто обобщать не стоит

Приветствую,

>Так все цифры по тому же Сталинграду (по Урану) приводяться не на начало наступления а на 1 ноября.

Это смотря где искать :) Вот укомплектованность кавкорпусов именно к началу наступления (численность/штатная/процент):

3 гв.кк:
людей 22512/22488/100%
лошадей 18057/21809/83%
винтовок 14072/15460/91%
автоматов 2153/1960/110%
пулеметов ручных 374/468/80%
пулеметов ДШК 40/35/114%
ПТР 388/378/103%
76мм ПА+ДА 70/70/100%
45мм ПТА 55/46/119%
37мм ЗА 21/50/44%
120мм минометов 44/44/100%
82мм минометов 108/86/126%
50мм минометов 294/198/148%

8 кк
людей 16134/18008/90%
лошадей 14908/17287/86%
винтовок 10974/11988/92%
автоматов 1369/1976/69%
пулеметов ручных 366/398/92%
пулеметов ДШК 33/29/114%
ПТР 188/334/56%
76мм ПА+ДА 66/62/106%
45мм ПТА 35/38/92%
37мм ЗА 6/18/33%
120мм минометов 37/44/84%
82мм минометов 66/74/89%
50мм минометов 123/166/74%

4 кк
людей 10284/11456/90%
лошадей 9284/10272/90%
винтовок 7354/9131/81%
автоматов 566/1323/43%
пулеметов ручных 264/328/80%
пулеметов ДШК 0/61/0%
ПТР 140/151/93%
76мм ПА+ДА 32/58/55%
45мм ПТА 24/24/100%
37мм ЗА 8/12/67%
120мм минометов 16/16/100%
82мм минометов 46/36/128%
50мм минометов 118/108/109%

Картина вполне благоприятная, по ряду пунктов даже сверхкомплект (несмотря на проблемы с ЗА). Но: ведь 8 кк на доукомплектовании и отдыхе с начала октября (а еще до этого весь август занимаемый им участок фронта был пассивным), 4 кк вообще свежесформированный - и тем не менее, у обоих некомплект л/с до 10%. В то же время, стрелковые дивизии Донского фронта весь октябрь вели бои местного значения, в конце октября опять пытались наступать, потом опять местные бои и разведка боем - достаточно вспомнить, что только за ноябрь в полосе 13-й румынской пд зарегистрировано 10 наших атак (за 18 дней).
Да, в новоприбывающих дивизиях второго эшелона был 100% комплект л/с, это собственно хорошо известно (н-р 266 сд, 333 сд). Но вот в дивизиях первого эшелона, думаю, это было далеко не так. Каждое соединение и рассматривать надо индивидуально.

С уважением, Павел
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (11.06.2006 17:50:07)
Дата 11.06.2006 18:07:08

кстати о боях местного...

цитаты про численность которую я привел- это из документа где НКВД проводит "разбор полетов" по итогам боев местного значения по окружению 6-й армии под Сталинградом от 20 октября - известная как операция "Дон"
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (11.06.2006 17:50:07)
Дата 11.06.2006 18:02:12

обобщать действительно не стоит

я вообщем-то не обобщаю. Просто подлил ложку дегтя.
Кстати, есть ли версия ответа на мой вопрос - почему в дивизиях был некомплект а кол-во дивизий увеличивалось и штатная численность тоже росла?


>В то же время, стрелковые дивизии Донского фронта весь октябрь вели бои местного значения, в конце октября опять пытались наступать, потом опять местные бои и разведка боем

еще одна ложка. Эти бои "местного значения" - стратегические наступательные операции по окружению 6-й армии в р-не Сталинграда... такая мясорубка, что дивизии меняли одна другую в течение месяца не раз.

С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (11.06.2006 18:02:12)
Дата 12.06.2006 04:12:30

Re:

Приветствую,

>Кстати, есть ли версия ответа на мой вопрос - почему в дивизиях был некомплект а кол-во дивизий увеличивалось и штатная численность тоже росла?

Так штатная численность стрелковых дивизий как раз падала, последний штат сд июля 1943го - самый малочисленный. В частности, в течение 1942 года уменьшилась и штатная численность линейных частей, дойдя до минимума в 141-150 человек в стрелковой роте по декабрьским единым штатам.
При этом проблема имеющегося некомплекта решалась уменьшением числа рот и/или батальонов: где доукомплектовали до штата или почти до штата - разворачивали все 9 батальонов и 27 стрелковых рот; где меньше - сворачивали до одно-двухбатальонных полков и/или одно-двухротных батальонов. При такой гибкой системе необходимости в уменьшении штата или, например, введении промежуточных штатов не возникало.

>Эти бои "местного значения" - стратегические наступательные операции по окружению 6-й армии в р-не Сталинграда... такая мясорубка, что дивизии меняли одна другую в течение месяца не раз.

А в чем деготь? Что фронтовые наступательные операции в выродились в действия местного значения? Для лета-осени 1942го это привычная картина.

С уважением, Павел
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 04:12:30)
Дата 12.06.2006 11:33:50

деготь в том

>>Эти бои "местного значения" - стратегические наступательные операции по окружению 6-й армии в р-не Сталинграда... такая мясорубка, что дивизии меняли одна другую в течение месяца не раз.
>
>А в чем деготь? Что фронтовые наступательные операции в выродились в действия местного значения? Для лета-осени 1942го это привычная картина.

Что значит выродились.
Они не выродилсь. Просто были операции по окружению 6-й армии. Они оказались безрезультатны - т.е. людей положили оборону не прорвали. Затем наши историки как и положено написали что не было никаких стратегических операций а были бои местного значения.
Если я правильно понимаю, занять высотку откуда лучше видно - это бои местного значения, а когда силами двух фронтов прорывают оборону на флангах 6-й армии чтобы затем соединиться у нее (6-й армии) в тылу - это стратегическая операция - во всяком случае операцию Уран с такими же целями всегда называли стратегической. И она может быть либо удачной либо нет. А выродиться она уже ни во что не может

От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 11:33:50)
Дата 12.06.2006 13:02:14

вот оно что

Приветствую,

По штатам консенсус?

>Они оказались безрезультатны - т.е. людей положили оборону не прорвали. Затем наши историки как и положено написали что не было никаких стратегических операций а были бои местного значения.

В операциях Сталинградского (Донского) фронта сентября-октября выделялось проведение собственно наступательных операций (н-р 9.09-13.09 и пр.) и активные действия местного значения (н-р 7.09-8.09, 13.09-18.09 и пр.) Выделялись не "послевоенными историками", а во время войны. Изучайте вопрос, в общем.

С уважением, Павел
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 13:02:14)
Дата 12.06.2006 13:57:24

так уже давно изучил и книгу выпустил

>По штатам консенсус?

да слишком глобальный вопрос... в котором боюсь можно не прийти к консенсусу

>В операциях Сталинградского (Донского) фронта сентября-октября выделялось проведение собственно наступательных операций (н-р 9.09-13.09 и пр.) и активные действия местного значения (н-р 7.09-8.09, 13.09-18.09 и пр.) Выделялись не "послевоенными историками", а во время войны. Изучайте вопрос, в общем.

Изучил и выпустил книгу. :-))

Читайте.
А.Панин "Сталинград"
хотя издательство сильно испаганило книгу (и карты не вошли), тем не менее там подробно описаны все наступательные операции на флангах по окружению 6-й армии. А так же и бои местного значения ибо такие тоже имели место. А в приложениях есть и соответсвующие документы (времен войны ест-но).

Так что изучайте вопрос.





С уважением
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 13:57:24)
Дата 12.06.2006 15:18:38

не прийти так не прийти

Приветствую,

>да слишком глобальный вопрос... в котором боюсь можно не прийти к консенсусу

Давайте начнем с подвопросов, вынося их в отдельные ветки. "ведь это, кажется, курительная комната?" (с)

>бои местного значения ибо такие тоже имели место.

Замечательно.

С уважением,
Павел
От Кирилл Шишкин
К Павел Войлов (Т-28А) (12.06.2006 15:18:38)
Дата 12.06.2006 15:40:27

ну не знаю

>да слишком глобальный вопрос... в котором боюсь можно не прийти к консенсусу
>
>Давайте начнем с подвопросов, вынося их в отдельные ветки. "ведь это, кажется, курительная комната?" (с)

а смысл... видите ли я все что могу это усомниться в версии "вечной неукомплетованности" РККА. На большее просто нет информации. У меня. Боюсь и у вас тоже. Потому и говорю что не убедите - вряд ли у вас есть сводка по началу всех операций по всем дивизиям и т.п.
Что касается убедить вас то:
- у меня самого нет таких материалов - потому я просто подал реплику и все.
- у меня, увы, полностью отсутсвует мания величия и тяга к просветительству масс, поэтому при выборе продолжать лолгий спор или... я выбираю второе

>>бои местного значения ибо такие тоже имели место.
>
>Замечательно.

вот если вас интересует что я "нарыл" по Сталинграду (так как видимо моей книжки вы не читали) - могу кратенько рассказать

С уважением,
От Павел Войлов (Т-28А)
К Кирилл Шишкин (12.06.2006 15:40:27)
Дата 12.06.2006 16:15:17

ок

Приветствую,

>(так как видимо моей книжки вы не читали) - могу кратенько рассказать

Спасибо, но, думаю, не стоит. Кратенько у меня самого вполне достаточно информации, а в плане более серьезной проработки этот период мне не интересен.

С уважением, Павел