ВИФ2 NE: Ветка : Гм

От	Robert
К	Алекс Антонов
Дата	10.06.2006 16:14:49
Рубрики	WWII; Танки; 1917-1939;

Гм

>В результате, "гора" промышленности 3-го Рейха, гораздо превосходившая советскую промышленность по бруттоцифрам станкопарка или количества квалифицированных рабочих, из за первоначального отказа от новейших промышленных технологий, родила "мышь", и рожала эту "мышь" достаточно долго

Это из-под Версальскиx ограничений - через несколько тысяч легкиx танков (не бесполезныx) - и к xорошим средним Вы называете "достаточно долго"? Что же тогда "быстро"?

И посмотрите еще как быстро немцы провели модернизацию танкового парка, когда понадобились танки с противоснарядным бронированием и пушками уверенно берущими Т-34 в лоб на xорошей дальности.

И учтите что бензина и экипажей у ниx немного (квалифицированные кадры нужны не только танкистам но и во флот который бурно рос, ПВО и т.д.). Значит они осознанно делали меньше и качественней.

И ресурс у иx танков отнюдь не 50 часов. И оптика, и связь, и силовая гидросистема уже на "четверке", и т.д. и т.п. Не надо считать немцев идиотами, явно знали что делали. Не потянули войну на истощение на два фронта, да - но это не вина конструкторов/производственников, они делали что могли и больше чем могли, причем под ковровыми бомбежками зачастую делали.

От	Алекс Антонов
К	Robert (10.06.2006 16:14:49)
Дата	10.06.2006 17:37:06

Re: Гм

От	А. Ермолов
К	Алекс Антонов (10.06.2006 17:37:06)
Дата	10.06.2006 20:59:53

Может быть, дело в другом?

>>И посмотрите еще как быстро немцы провели модернизацию танкового парка, когда понадобились танки с противоснарядным бронированием и пушками уверенно берущими Т-34 в лоб на xорошей дальности.
>
> Согласен, модернизировали быстро (хотя с тем же Pz.IV для этой модернизации более чем на месяц пришлось останавливать производство), но какую связь Вы видите между скоростью этой модернизации и использованием, или не использованием в танкостроении технологий автоматизированной сварки, броневого литья, конвейерной сборки в конце концов?

> Немцы после завершения Первой Мировой упустили очередную промышленную революцию в машиностроении, а именно "революцию технологов": замену в массовом производстве стендовой сборки конвеерной, широкое внедрение вместо строгально-фрезерной и токарной обработки высокоточного литья и штамповки, вместо клепки точечной сваркой и т.п.
> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии. Что уж тут говорить о США. Автомобилестроение же тогда служило локомотивом внедрения в машиностроение новых промышленных технологий).
> От того и последующее "Германская не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд" - выдача "нужды за добродетель".
> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.

Уважаемый А. Антонов! В целом я разделяю вашу позицию, за исключением одной немаловажной детали. Конечно, немецкая промышленность несколько отставала по методам массового производства от американской и советской, но всё же в их военпроме была ещё одна немаловажная проблема. Частная промышленность как правило предполагает 1) производство с целью получения прибыли 2)затраты на подготовку производства за счёт производителя. Т.е., принимая решение о применении тех или иных методов производства, производители рассчитывали, будет ли это оправдано с точки зрения прибыли, исходя из размеров заказа. Поскольку долгосрочные заказы в начале войны не выдавали, то для использования высокопроизводительных технологий просто не было условий. Ситуация начала меняться только с приходом Шпеера. Поэтому отказ от высокопроизводительных технологий следствие не незнания о них (не думаю, что перечисленные вами инновации были для немцев тайной), а ошибочной политики военных заказов, стратегических метаний, и, главное, беспочвенных рассчётов на краткосрочную войну. В результате "гора родила мышь", а вермахт из-за недостатка сил так и не преодолел одного дневного перехода, отделявшего его от Москвы.

P.S. Кстати, производство мелкосерийными методами действительно имеет одно преимущество: оно быстрее перестраивается.

От	Алекс Антонов
К	А. Ермолов (10.06.2006 20:59:53)
Дата	10.06.2006 23:45:44

Согласен с Вашим уточнением. (-)

От	NetReader
К	Алекс Антонов (10.06.2006 17:37:06)
Дата	10.06.2006 18:28:26

Re: Гм

> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.

С чего бы это? Они, не имея никаких ограничений, рожали концепцию с 20х годов, и в серию при этом выходило такое, что "сумрачный тевтонский гений" нервно курит. Вот извлекать уроки из опыта (когда он появлялся) и выпускать нечто лучшее им удавалось действительно оперативно.

> А автоматизированная сварка и броневое литье это обязательно падение качества? И можно ли тогда скажем считать немецкий отказ от цементации танковой брони отказом от ставки на "меньше да качественнее"?

Это было вынужденным решением в ресурсном цугцванге.

> На американском "Шермане" были и связь, и оптика, и стабилизатор орудия, и ресурс отнюдь не 50 часов... при этом в производстве "Шермана" широко применялось броневое литье, и в целом это была весьма технологичная в производстве машина.

Следует добавить - для американского уровня технологий.

> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии.

Вот уж нет. Я приводил другие цифры - уже с начала 30х годов в производстве автомобилей немцы французов превосходили, к концу - аж в полтора раза.

> От того и последующее "Германская не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд" - выдача "нужды за добродетель".

Ну общепризнанное "немецкое качество" не на пустом месте возникло, то есть доля истины в утверждении есть. При условии, что "немецкий квалифицированный труд" используется не для изготовления эрзацев по причине нехватки того и сего.

> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.

Никакой конвеер не мог помочь Германии переплюнуть производительность союзников, у которых производилось в разы больше сырья, ну а "бог на стороне больших батальонов".

От	Алекс Антонов
К	NetReader (10.06.2006 18:28:26)
Дата	10.06.2006 19:07:53

Re: Гм

>> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.

>С чего бы это? Они, не имея никаких ограничений, рожали концепцию с 20х годов, и в серию при этом выходило такое, что "сумрачный тевтонский гений" нервно курит. Вот извлекать уроки из опыта (когда он появлялся) и выпускать нечто лучшее им удавалось действительно оперативно.

Мы не о концепциях, мы о технологическом пути. От клепанных бронекорпусов к цельносварным с широким использованием броневого литья американцы прошли очень быстро.

>> На американском "Шермане" были и связь, и оптика, и стабилизатор орудия, и ресурс отнюдь не 50 часов... при этом в производстве "Шермана" широко применялось броневое литье, и в целом это была весьма технологичная в производстве машина.

>Следует добавить - для американского уровня технологий.

Хотите сказать что к 39-му американский уровень технологий был на Ваш взгляд выше немецкого? Почему?

>> От того и последующее "Германская промышленность не приемлет конвеерный метод Америки и России, а в основном полагается на немецкий квалифицированный труд" - выдача "нужды за добродетель".

>Ну общепризнанное "немецкое качество" не на пустом месте возникло, то есть доля истины в утверждении есть. При условии, что "немецкий квалифицированный труд" используется не для изготовления эрзацев по причине нехватки того и сего.

Хотите сказать что конвеер "убил" бы общепризнанное немецкое качество? Если нет, то почему по Вашему Шпеер противопоставил "конвейерный метод Америки и России " и "немецкий квалифицированный труд"?

>Никакой конвеер не мог помочь Германии переплюнуть производительность союзников, у которых производилось в разы больше сырья, ну а "бог на стороне больших батальонов".

Между производительностью и кол-вом сырья нет прямой кореляции.
У Германии была изначальная фора, которую та упустила в том числе из за устаревших производственно-технологических подходов в промышленности (орентации на "квалифицированный труд" а не на "конвейер"). После того же как втянутые в войну СССР и США перевели свои "конвееризованные" промышленные мощности на военные рельсы (в США это к тому же было достигнуто без сверхмиллитаризации экономики), немецкая "песенка была спета".

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 17:37:06)
Дата	10.06.2006 17:44:50

Re: Гм

>>Это из-под Версальскиx ограничений - через несколько тысяч легкиx танков (не бесполезныx) - и к xорошим средним Вы называете "достаточно долго"? Что же тогда "быстро"?
>
> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.
ага, столько шедевров, типа танка с 3-ярусным вооружением или лучшего танка мирного времени

> Немцы после завершения Первой Мировой упустили очередную промышленную революцию в машиностроении, а именно "революцию технологов": замену в массовом производстве стендовой сборки конвеерной, широкое внедрение вместо строгально-фрезерной и токарной обработки высокоточного литья и штамповки, вместо клепки точечной сваркой и т.п.

в гражданском производстве всё это было

> Упустили не потому что не знали об этих технологиях, а потому что у немецкой промышленности, одной из самых передовых в мире к началу Первой мировой, после завершения этой войны не было ни лишних финансовых средств, ни сверхьемких рынков сбыта стимулирующих переход на новые технологии массового производства (тут недавно сравнивали автомобильное производство Франции и Германии в 20-е, 30-е, так вот у 40 миллионной Франции годовые обьемы производства автомобилей значительно превосходили таковые у 80 миллионной Германии. Что уж тут говорить о США. Автомобилестроение же тогда служило локомотивом внедрения в машиностроение новых промышленных технологий).

оно конечно так, но в нехническом плане немецкий автопром не хуже французского, малые объёмы производства обусловлены состоянием экономики

> Весьма утрированно Во Второй мировой победили те чья промышленность широко использовала конвейер (конвейер - как квинтессенцию новейших промышленных технологий массового производства), тех, чья промышленность конвеер почти не использовала.
немцы конвеер тоже использовали

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 17:44:50)
Дата	10.06.2006 18:23:51

Re: Гм

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 18:23:51)
Дата	10.06.2006 19:03:06

Re: Гм

>>> Американцы прошли свой путь в танкостроении еще быстрее, гораздо быстрее.
>
>>ага, столько шедевров, типа танка с 3-ярусным вооружением или лучшего танка мирного времени
>
> Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

не пугайте, просто американские города никто не бомбил, не было проблем с сырьём и куда более тепличные условия использования бронетехники, отсюда более скромные требования

>>в гражданском производстве всё это было
>
> Так откуда же грубо говоря фрезерованные ствольные коробки вместо штампованных?

таково решение заказчика
даже у нас на штампованные коробки автоматов решились только в 1940

> Ведь нельзя сказать что заповедник нетехнологичности сохранялся в германской военной промышленности, потому что после Версаля говорить о какой то реальной военной промышленности Германии не приходится.

что значит нетехнологичности?
при некоторых условиях немецкая сборка эффективней
танк, собираемы по несколько сотен в год (например тигр) выгодней собирать по немецкой технологии

при большом количестве модификаций (а чего, так разных вариантов у немцев много) тоже выходно стапельньным или постовым методом

> В том то и дело, что удельный так сказать вес германской автомобильной промышленности (служившей тогда технологическим локомотивом всего машиностроения. В большинстве своем именно через автомобилестроение приходили в промышленность все эти новые технологии массового производства: конвейер, фасонное литье, штамповка, точечная сварка, агрегатирование и т.п.) во всей германской промышленности был невысок. В результате меньшим оказалось и благотворное технологическое влияние автомобилестроения на всю германскую промышленность.

не пугайте ролью автомобилестроения, конвеер появился массово в пищевой промышленности, фасонное литьё и точечная сварка из судостроения и т.д.

>>немцы конвеер тоже использовали
>
> В значительно меньшей степени. Собственно об этом Шпеер и сказал.
у шпеера был другой образ мыслей

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 19:03:06)
Дата	10.06.2006 19:33:56

Re: Гм

>> Эти машины были уродливы концептуально/компоновочно, но в технологии танкового производства американцы очень быстро прошли путь к вершинам, во многом потому что использовали передовые машиностроительные технологии позаимствованные из автомобилестроения, да и с броней научились работать с использованием весьма передовых методов.

>не пугайте, просто американские города никто не бомбил, не было проблем с сырьём и куда более тепличные условия использования бронетехники, отсюда более скромные требования

Советские города и бомбили, и захватывали, в то время как германская промышленность находилась в тепличных условиях. Именно это (потери промышленных мощностей, сырьевых ресурсов и т.п.) стимулировало переход к самым производительным танкостроительным технологиям, броневому литью, штамповке башен и корпусных деталей, автоматизированной сварке, новейшим методам закалки и т.п.
В это же время американская промышленность находилась в не менее тепличных условиях чем германская, однако и она осваивала автоматизированную сварку (не знаю как в танкостроении но корпуса те же Либерти сваривались с использованием сварочных автоматов), броневое литье и т.п.

Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

"За несколько лет до начала войны один из старейших приборостроительных заводов посетил Серго Орджоникидзе. Ему показали гироскопические приборы, авиагоризонты, полукомпасы и многое другое, что тогда выпускал завод. Когда осмотр завода закончился, Орджоникидзе спросил:

— А что, эти приборы точнее часов? В ответ он услышал:

— Товарищ народный комиссар, наши приборы, может быть, не точнее часов, но все же достаточно точны. Но главное — они работают совершенно не в тех условиях, в каких часы. Например, подвергаются таким вибрационным нагрузкам, которых часы никогда не испытывают, да и температурный режим у наших приборов совсем другой.

— Это хорошо, что ваши приборы точны и надежны,— сказал Орджоникидзе.— Но сколько вы их производите? Ему назвали число.

— А в два раза больше можете выпускать?

— Можем, товарищ народный комиссар.

— А в четыре раза?

— Можем, товарищ народный комиссар.

— А в десять раз?

— Не можем, товарищ народный комиссар. Для этого нужно вдвое или втрое расширить производственные площади и подготовить вдвое-втрое больше квалифицированных работников. Тогда выпустим приборов в десять раз больше.

— А если организовать конвейер?

— Этого сегодня сделать нельзя. Подбор подшипников пока у нас штучный, каждый прибор нужно индивидуально регулировать. С конвейера может пойти второй конвейер — брака.

— Вот вам задача,— сказал на прощание Орджоникидзе работникам завода.— Нужно выпускать приборы на конвейере.

К началу войны такой конвейер на заводе был создан. И если несколько лет назад приборостроители не без труда в условиях мирного времени производили свою продукцию, то благодаря тому, что было достигнуто, уже в новых, исключительно трудных условиях наступившего вскоре военного времени, они это делали в хорошем ритме, добротно, на потоке, обеспечивая боевую авиацию необходимыми приборами без перебоев."

...в то время как германская промышленность все еще "не принимала конвеерный метод" можно спорить, но то что с одной стороны была ставка на новейшие технологии массового производства, тогда как с другой делалась ставка не на эти технологии, а на "немецкий квалифицированный труд", это так сказать "медицинский факт".

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 19:33:56)
Дата	10.06.2006 20:16:41

Re: Гм

> В это же время американская промышленность находилась в не менее тепличных условиях чем германская, однако и она осваивала автоматизированную сварку (не знаю как в танкостроении но корпуса те же Либерти сваривались с использованием сварочных автоматов), броневое литье и т.п.

корпуса танков сваривались в ручную
корпуса либерти варились автоматами, но при посторойке боевых кораблей предпочитали ручную сварку из-за более высокого качества на тот момент

> Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

а потом некоторые (не персонально вы) удивляются, почему немецкие приборы на порядок менее глючные, чем у остальных

>...в то время как германская промышленность все еще "не принимала конвеерный метод" можно спорить, но то что с одной стороны была ставка на новейшие технологии массового производства, тогда как с другой делалась ставка не на эти технологии, а на "немецкий квалифицированный труд", это так сказать "медицинский факт".

помимо германской промышленности ещё был заказчик

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 20:16:41)
Дата	10.06.2006 20:39:43

Re: Гм

>> Как видите не в условиях дело. Дело в том что американская, а экспортом из США и советская промышленность уже пережили "революцию технологов", в то время как германская (к слову и британская а так же японская), нет. О причинах по которым в СССР перед войной ставили на конвейер даже производство оптико-механических и гироскопических приборов:

>а потом некоторые (не персонально вы) удивляются, почему немецкие приборы на порядок менее глючные, чем у остальных

Вы полагаете это от того что у остальных эти приборы собирались на конвейере?
Не знаю, носите (или носили) ли Вы механические часы. Как известно подавляющее большинство таких часов собирается сегодня на конвейере. Не ужели те, кто и сегодня предпочитает часы ручной сборки, предпочитают их потому что те точнее? :-)
И к слову, как Вы относитесь к потребителям таких предметов роскоши как часы ручной сборки? Не в том смысле
что считаете что у них "жизнь удалась", а в том смысле каков же современный вклад в развитие мирового промышленного производства этих потребителей предметов роскоши(в конце концов ведь спрос порождает промышленное предложение, с целой промышленностью часовщиков вручную собирающих часы, ружейных мастеров вручную изготавливающих штучные охотничьи ружья и т.п.)?
Так вот, мой взгляд на немецкую промышленность не принимавшую до поры до времени конвейера, а отдававшую предпочтение высококвалифицированной ручной сборке, сводится к тому что эта промышленность роскошествовала.
А кто роскошествует на войне, тот идет в неправильном направлении. :-)

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (10.06.2006 20:39:43)
Дата	10.06.2006 22:11:11

Re: Гм

> Не знаю, носите (или носили) ли Вы механические часы. Как известно подавляющее большинство таких часов собирается сегодня на конвейере. Не ужели те, кто и сегодня предпочитает часы ручной сборки, предпочитают их потому что те точнее? :-)
ваш пример не катит, механические часы, хоть швейцарские, хоть китайские, собираются мастером сидящим за столом

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (10.06.2006 22:11:11)
Дата	10.06.2006 23:43:40

Не знаю откуда Вы черпаете свои знания о часах

>ваш пример не катит, механические часы, хоть швейцарские, хоть китайские, собираются мастером сидящим за столом

:-)

http://www.toponline.ru/article_info.html?articles_id=424

"Угличскому часовому заводу уже больше пятидесяти лет. Образованный в 1940 году, завод сначала занимался производством точных технических камней, а спустя десятилетие был пущен первый конвейер для сборки женских наручных часов."

http://www.zolotyepalaty.ru/yar-palaces/uglich-history.htm

" В 1950 году был смонтирован первый конвейер для сборки часов «Звезда» из деталей и узлов Пензенского часового завода. В 1954 году производство было преобразовано — так возник Угличский часовой завод."

http://pchz.narod.ru/

"ПЕТРОДВОРЦОВЫЙ ЧАСОВОЙ ЗАВОД был первым в стране, отказавшемся от сборки часов одним мастером и разделившим операции на конвейер; первым же, спустя время, отказавшемся от конвейерной сборки. Вместо него в цехе выстроились ряды автоматов, которые впервые в истории часовой промышленности страны собирали механизмы часов самого высокого качества. Роботы освободили людей для более творческого труда, позволив выполнять уникальные работы."

http://www.rusgoods.ru/poljot_history_Rus.html

"С началом Великой отечественной войны - производство часов было приостановлено. Но сразу после победы с конвейера предприятия сошли первые советские мужские наручные часы марки "Победа". В 1949-1950 годах сборка часов "Победа" была полностью переведена на конвейер, что не только повысило производительность труда, но и улучшило качество сборки. Было создано 13 конвейерных линий. К 1951 году ежегодный выпуск часов на заводе достиг полмиллиона, а в 1955 году - 1 млн. 100 тыс. штук."

и т.д.

От	Amstrong
К	Robert (10.06.2006 16:14:49)
Дата	10.06.2006 16:25:43

Ре: Гм

>И учтите что бензина и экипажей у ниx немного (квалифицированные кадры нужны не только танкистам но и во флот который бурно рос, ПВО и т.д.). Значит они осознанно делали меньше и качественней.

делают не "менше" а достаточно для структуры армии, у немцев танков для потребностей армии стало хватать толко в 44, ито невсегда.
В 41/42/42 танков как и многих видов артилерии не хватало. Алекс Антонов прав, немцы не инвестировали в новыи технологии да и время для этих инвестиций у них было слишком мало, как и опыта в серийном танкостроении.

От	Robert
К	Amstrong (10.06.2006 16:25:43)
Дата	10.06.2006 16:34:12

Ре: Гм

>делают не "менше" а достаточно для структуры армии, у немцев танков для потребностей армии стало хватать толко в 44, ито невсегда.
>В 41/42/42 танков как и многих видов артилерии не хватало

В 41-м начали войну. Зная что танков не xватает не начали бы, значит делали сколько считали нужным.

К зиме 41-го дошли до Москвы, к зиме 42-го - до Волги. Опять же на неxватку танков ну никак не поxоже. Конечно танков надо бы больше, но думаю только к концу 42-го они поняли что разница между запланированными успеxами на фронте и реально достигнутым есть и будет.

Сорок третий - модернизация старыx и выпуск новыx машин, и вот он ваш 44-й. Триста дней всего понадобилось.

От	Amstrong
К	Robert (10.06.2006 16:34:12)
Дата	10.06.2006 17:19:16

Ре: Гм

>В 41-м начали войну. Зная что танков не xватает не начали бы, значит делали сколько считали нужным.

это ваше ИМХО, насомом деле немцы уменшили количество танков в дивизиях, что поделаеш когда их нехватает.
Вот в 44 опять стали посылать по 200 штук, стало возможным.

>К зиме 41-го дошли до Москвы, к зиме 42-го - до Волги. Опять же на неxватку танков ну никак не поxоже. Конечно танков надо бы больше, но думаю только к концу 42-го они поняли что разница между запланированными успеxами на фронте и реально достигнутым есть и будет.

танки одни не танцуют что хорошо видно на примере советской армии с 20000 танками летом 41.

>Сорок третий - модернизация старыx и выпуск новыx машин, и вот он ваш 44-й. Триста дней всего понадобилось.

год был потрачен в резултате ошибок в стратегическом планировании, два года стоило раскручивание производства.
Толко потом производилось достаточно танков.