От Выстрел
К А. Ермолов
Дата 11.06.2006 04:40:13
Рубрики WWII; 1941;

Re: О трещинах

>Раз уж пришлось поднимать эту тему после такого рода обвинений, то нужно в начале дать некоторые пояснения. Я не считаю никого "мартышками в мундирах" или "бракоделами-вредителями". Считаю, что производители в имеющихся условиях сделали что могли, но был целый ряд причин, по которым они могли далеко не всё (в том числе и то, что мой уважаемый оппонент, чьи заслуги я всецело признаю, считает сферическими конями в вакууме).

Обождите, сферические кони - сравнение экономик. Или вы тоже любите обижаться и приписывать другим то, что они не говорили?

>Итак, слово документам. Желающие могут ознакомится с ними в РГАЭ ф. 8752 оп. 4. д.204
>Сначала о том, насколько распространены были трещины.
>Начальник ОТК завода № 183 А.В. Волков.
>"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
>Металл за последнее время улучшился, но не настолько, чтобы он мог быть сопоставлен с материалом бывшего Мариупольского завода. Имеются также нарушения технологии при сварке, нарушения при самом изготовлении деталей. Хотя с этими дефектами и проводится борьба, но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

Итак, непонятно, зачем столь длинная цитата, ибо она не противречит сказанному мной: "...Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами." Я отметил жирным в вашей цитате ключевой момент. Для вас выделяю из цитаты слова здесь: "ибо они появляются через некоторый промежуток времени". Стало быть, с завода танки уходят без трещин? Стало быть, я прав?

>Теперь о том, как с трещинами поступали.
>"Тов. Сычёв - Кировский завод
>Первое о корпусе, это то, что корпус имеет много трещин. Я слышал, что это явление узаконенное. Второе - что на эти трещины не имеется никаких технических условий и никаких норм. По моему, так продолжать работать нельзя. Запросили завод № 183, как это оформляется и из ответа ясно, что это происходит по семейному. Послали запрос на Уралмашзавод, оказывается, там также решается по семейному. Такое решение вопроса невозможно. Если мы не можем устранить трещины, то надо иметь на их заделку и ограничения какие-то основания (инструкцию)".
>Как видим, дела с заделкой обстоят не столь благостно.
>старший военпред завода № 183 Горидько:
>"По всей вероятности, акты и рекламации не пишут, а просто, чтобы не терять времени, ремонтируют машины чем попало и как попало. Но даже и то, что мы имеем, говорит о том, что 10-12 машин рекламируется по тем или иным дефектам. Если учесть, что не все акты рекламации поступают к нам, а только 25%, то соответственно этому и количество дефектных машин увеличивается. Дефектные машины можно разбить на 2 группы: группа дефектов, при которой машина может эксплуатироваться, и вторая группа дефектов, когда машина стоит мёртвая и не может работать (аварийна). Получается, что около 4% машин, выпускаемых нашим заводом, имеют аварийные дефекты. Распределяются они следуюим образом по группе аварийных дефектов. По коробке скоростей 8%, по моторам 5%, разрушение подшипников бортовой передачи 13%, ленивцам 3%, подвескам 3%, разрушение траков 7%, разные 7%, трещины брони 56%".
>Т.е., 2% танков завода № 183 возвращялись с трещинами в броне на завод (получается, я действительно в предыдущем посте дал неточные цифры, каюсь). А сколько оставалось в войсках? Неужели летом 1942 года командир бригады или корпуса где-нибудь под Сталинградом или Воронежем отправил бы в тыл машину, которая могла бы ездить и стрелять? Мне кажется, что в этой ситуации его долг гражданина был в том, чтобы посылать людей в бой на том, что есть.

Итак, говоря, что "я такой статистики не имею" (56% танков возвращаются с трещинами) я был прав?
Далее по обработке: "В настоящее время сквозные трещины, проявляющиеся в корпусе танка Т-34, мы заделываем след образом: ... на образующей, продолжающей трещину сверлится отв. диам. 20-25 мм, в которое загоняется пробка, после чего трещина обваривается по всей длине снаружи и изнутри танка. Дулькин"

>Что же касается исправления трещин, то конечно их по возможности исправляли. Наверняка их рассверливали, чтобы дальше они не шли. Вот в чём уже сомневаюсь, так это в последующей термообработке корпуса у всех бракованных корпусов (особенно если танк уже собрали). Ну не хватало в 1942 году печей для термообработки, причём не только на СТЗ. (см. РГАЭ. Ф. 8752. Оп. 4. Д.89. Л. 123., приказ В.А. Малышева № 440сс, там прописано по всем производящим корпуса заводам ускоренно термопечи строить). Если бы хватало, то может быть самой проблемы трещин бы не было, так как одной из причин трещин как раз и была недостаточнная термообработка. А решать проблему за счёт узкого места, которое само отчасти проблему порождает - вот это как раз было бы странно. Прямо змея, кусающая собственный хвост.

Вы путаете божий дар с яичницей. Я вам сказал, что трещины, возникшие при сварке КОРПУСА (до сборки танка). Так вот завод 264 поступал именно так:
"Как правило трещины образуются после осуществления сварки листов корпуса ... Так как сварка ведется до термообработки, необходимо вровести заделку трещины, пока броня корпуса не закалена, так как впоследствие ледать это трудно, если не сказать невозможно..." ("Новый метод изготовления корпуса танка Т-34". З-д № 264, 1942.) Кстати, завод № 112 тоже термообрабатывал корпуса Т-34 ПОСЛЕ их сварки.

>P.S. Я не очень понимаю, что значит трещины возникли в результате эксплуатации в войсках.

Жаль. Это трещины, которые образуются поле того, как танк выехал в поле и поездил там. Вспомните ващу же цитату: "но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

>Я ещё понимаю. когда на наших танкистов и ремонтников валят вышедшие из строя КПП, фрикционы и пр. Но ТРЕЩИНЫ! Это же какими титанами надо быть, чтобы довести танк до трещин!!! Всё-таки даже если трещины пошли после поступления танка в воинскую часть, ответственность всё равно на производителе.

А кто против этого возражал?
От А. Ермолов
К Выстрел (11.06.2006 04:40:13)
Дата 14.06.2006 02:50:11

Re: О трещинах

>Обождите, сферические кони - сравнение экономик. Или вы тоже любите обижаться и приписывать другим то, что они не говорили?

А кто же этого не любит. Лючше всего в споре приписать противнику какую-нибудь позицию, которую он на самом деле не разделяет, и с блеском разгромить её. :-)

>>"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
>Итак, непонятно, зачем столь длинная цитата, ибо она не противречит сказанному мной: "...Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами." Я отметил жирным в вашей цитате ключевой момент. Для вас выделяю из цитаты слова здесь: "ибо они появляются через некоторый промежуток времени". Стало быть, с завода танки уходят без трещин? Стало быть, я прав?

Вашим же методом выделяем кусок "Мы у себя наблюдали"

>Итак, говоря, что "я такой статистики не имею" (56% танков возвращаются с трещинами) я был прав?

Ну, вам же виднее, не мне же определять, какую статистику вы имеете. Я действительно неточно указал сведения, надо было сказать "56% возвращённых на завод № 183 танков с аварийными дефектами.

>Далее по обработке: "В настоящее время сквозные трещины, проявляющиеся в корпусе танка Т-34, мы заделываем след образом: ... на образующей, продолжающей трещину сверлится отв. диам. 20-25 мм, в которое загоняется пробка, после чего трещина обваривается по всей длине снаружи и изнутри танка. Дулькин"

>Вы путаете божий дар с яичницей. Я вам сказал, что трещины, возникшие при сварке КОРПУСА (до сборки танка). Так вот завод 264 поступал именно так:
>"Как правило трещины образуются после осуществления сварки листов корпуса ... Так как сварка ведется до термообработки, необходимо вровести заделку трещины, пока броня корпуса не закалена, так как впоследствие ледать это трудно, если не сказать невозможно..." ("Новый метод изготовления корпуса танка Т-34". З-д № 264, 1942.) Кстати, завод № 112 тоже термообрабатывал корпуса Т-34 ПОСЛЕ их сварки.

Получается по вашей версии, что качественно обрабатываются только те трещины, которые выявляются немедленно. А они возникают не только сразу, но и спустя некоторое время.

>>P.S. Я не очень понимаю, что значит трещины возникли в результате эксплуатации в войсках.
>
>Жаль. Это трещины, которые образуются поле того, как танк выехал в поле и поездил там. Вспомните ващу же цитату: "но 50% корпусов трещит и невозможно предвидеть где появится трещина, ибо они появляются через некоторый промежуток времени."

>>Я ещё понимаю. когда на наших танкистов и ремонтников валят вышедшие из строя КПП, фрикционы и пр. Но ТРЕЩИНЫ! Это же какими титанами надо быть, чтобы довести танк до трещин!!! Всё-таки даже если трещины пошли после поступления танка в воинскую часть, ответственность всё равно на производителе.
>
>А кто против этого возражал?

В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 02:50:11)
Дата 14.06.2006 13:15:24

Re: О трещинах


>>>"Мы у себя наблюдали, за период 3-х месяцев на большом количестве корпусов трещины. Сейчас 40-45% корпусов трещат после сварки. Сравнение с корпусами Уралмаша показало, что 89% корпусов УЗТМ также имеют рещины после после вторичного их осмотра у нас на заводе. ...
>>Итак, непонятно, зачем столь длинная цитата, ибо она не противречит сказанному мной: "...Но все равно это другое. Это трещины, образующиеся в результате эксплуатации, но не танки, принятые с трещинами." Я отметил жирным в вашей цитате ключевой момент. Для вас выделяю из цитаты слова здесь: "ибо они появляются через некоторый промежуток времени". Стало быть, с завода танки уходят без трещин? Стало быть, я прав?
>
>Вашим же методом выделяем кусок "Мы у себя наблюдали"

Обождите, а разве я против? Вы покажите кусок, где бы говорилось, что с трещинами танк принят. У меня статистики не хватает. Есть всего два выписанных заводских формуляра Т-34 выпуска 1942 г. Так вот там в графе "6. Цельность броневой защиты", в подпункте "б) наличие в броне корпуса сквозных трещин произв. характера" значится "нет".

>>Итак, говоря, что "я такой статистики не имею" (56% танков возвращаются с трещинами) я был прав?
>
>Ну, вам же виднее, не мне же определять, какую статистику вы имеете. Я действительно неточно указал сведения, надо было сказать "56% возвращённых на завод № 183 танков с аварийными дефектами.

Ну дак это же совсем другой коленкор, верно?

>>Вы путаете божий дар с яичницей. Я вам сказал, что трещины, возникшие при сварке КОРПУСА (до сборки танка). Так вот завод 264 поступал именно так:
>>"Как правило трещины образуются после осуществления сварки листов корпуса ... Так как сварка ведется до термообработки, необходимо вровести заделку трещины, пока броня корпуса не закалена, так как впоследствие ледать это трудно, если не сказать невозможно..." ("Новый метод изготовления корпуса танка Т-34". З-д № 264, 1942.) Кстати, завод № 112 тоже термообрабатывал корпуса Т-34 ПОСЛЕ их сварки.
>
>Получается по вашей версии, что качественно обрабатываются только те трещины, которые выявляются немедленно. А они возникают не только сразу, но и спустя некоторое время.

Почему, это не моя версия. Об этом и Е. Прочко говорит (кстати, он был первым, от кого я сие услышал в 1990-м), и Л. Горлицкий, и А. Морозов и В. Малышев. Но с двумя последними мне беседовать не довелось.

>>А кто против этого возражал?
>
>В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.

Знаете, я вам скажу свое мнение. Смотря кого считать "производителем". Не только руководство завода и военная приемка знали, что завод № 200 выдает не вполне кондиционный прокат. Об этом знали и Сталин и Малышев. Так что вина в этом в первую голову на ГКО и руководстве НКТП, которые, тем не менее, не снижали заводам суточную программу выпуска танков.
От А. Ермолов
К Выстрел (14.06.2006 13:15:24)
Дата 14.06.2006 16:05:04

Re: О трещинах

>Обождите, а разве я против? Вы покажите кусок, где бы говорилось, что с трещинами танк принят. У меня статистики не хватает. Есть всего два выписанных заводских формуляра Т-34 выпуска 1942 г. Так вот там в графе "6. Цельность броневой защиты", в подпункте "б) наличие в броне корпуса сквозных трещин произв. характера" значится "нет".

Увы, нет у меня прямых доказательств. Мне, правда, казалось, что Сычёв довольно прозрачно намекает на это, когда говорит о том, что вопросы решались "по семейному". Вообще про приёмку танков с дефектами много говорили на Конференции заводов НКТП по качеству танка Т-34 (11-13 сентября 1942, из стенограммы которой, собственно, и взяты цитаты).

>Знаете, я вам скажу свое мнение. Смотря кого считать "производителем". Не только руководство завода и военная приемка знали, что завод № 200 выдает не вполне кондиционный прокат. Об этом знали и Сталин и Малышев. Так что вина в этом в первую голову на ГКО и руководстве НКТП, которые, тем не менее, не снижали заводам суточную программу выпуска танков.

Знаете, я вам скажу своё мнение. Я с вашим мнением согласен. но только т-сссс! Даже у стен бывают уши!!! :)
От Выстрел
К А. Ермолов (14.06.2006 16:05:04)
Дата 15.06.2006 01:13:50

Re: О трещинах

>>Обождите, а разве я против? Вы покажите кусок, где бы говорилось, что с трещинами танк принят. У меня статистики не хватает. Есть всего два выписанных заводских формуляра Т-34 выпуска 1942 г. Так вот там в графе "6. Цельность броневой защиты", в подпункте "б) наличие в броне корпуса сквозных трещин произв. характера" значится "нет".
>
>Увы, нет у меня прямых доказательств. Мне, правда, казалось, что Сычёв довольно прозрачно намекает на это, когда говорит о том, что вопросы решались "по семейному". Вообще про приёмку танков с дефектами много говорили на Конференции заводов НКТП по качеству танка Т-34 (11-13 сентября 1942, из стенограммы которой, собственно, и взяты цитаты).

Да я знаю, откуда все это. Сам в 1997-м припадпл к оному делу на "калужской", аки к манне небесной. Но скажу свое отношение к указанной конференции. Впечатление о ней плохое. Остается чувство трехгрошовой оперы в затрапезном театре. Практически все темы давно обсуждаемые, по коим решения принимались и не раз. Вопрос: "Нафига?" Нет у меня на него ответа. Но пахнет мероприятием для галочки.

>>Знаете, я вам скажу свое мнение. Смотря кого считать "производителем". Не только руководство завода и военная приемка знали, что завод № 200 выдает не вполне кондиционный прокат. Об этом знали и Сталин и Малышев. Так что вина в этом в первую голову на ГКО и руководстве НКТП, которые, тем не менее, не снижали заводам суточную программу выпуска танков.
>
>Знаете, я вам скажу своё мнение. Я с вашим мнением согласен. но только т-сссс! Даже у стен бывают уши!!! :)

И что? Это их проблема!
От А. Ермолов
К Выстрел (15.06.2006 01:13:50)
Дата 15.06.2006 01:43:00

О конференции

>Да я знаю, откуда все это. Сам в 1997-м припадпл к оному делу на "калужской", аки к манне небесной. Но скажу свое отношение к указанной конференции. Впечатление о ней плохое. Остается чувство трехгрошовой оперы в затрапезном театре. Практически все темы давно обсуждаемые, по коим решения принимались и не раз. Вопрос: "Нафига?" Нет у меня на него ответа. Но пахнет мероприятием для галочки.

Я в этом не сомневался (в том что припадали). Но по подробней о ваших сомнениях нельзя ли узнать? Потому как мнение об этой конференции у меня сложилось положительное. А что касается вашего довода о том, что решения и до этого не раз принимались... Я думаю, что ключевое слово в этой фразе НЕ РАЗ. Т.е. предыдущие разы проблему не решили, поэтому применили такую нетрадиционную методику.
Слабо верится в мероприятие "для галочки" в такое горячее время? Да и куда они эту галочку собирались вставлять?
От Выстрел
К А. Ермолов (15.06.2006 01:43:00)
Дата 15.06.2006 01:55:51

Re: О конференции

>Я в этом не сомневался (в том что припадали). Но по подробней о ваших сомнениях нельзя ли узнать? Потому как мнение об этой конференции у меня сложилось положительное. А что касается вашего довода о том, что решения и до этого не раз принимались... Я думаю, что ключевое слово в этой фразе НЕ РАЗ. Т.е. предыдущие разы проблему не решили, поэтому применили такую нетрадиционную методику.

Знаете, второе совещеание на мой взгляд более здраво. Никаких длинный и нудных докладов о том, как все плохо и как всем трудно. Коротко и по-деловому обмнивались ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ опытом ршения конкретных проблем (список проблем был разослан всем заранее) и распределяли работы по кооперации. А вообще у меня о времени правления Зальцмана сложилось неважное впечатление. Слишком уж много ИКД делалось. Не даром же ни Шашмуурин, ни Горлицкий ни Морозов, ни (дядя Женя Прочко говорил) Астров тоже, его не любили. Вот потому и предполагаю, что для галочки все указанное делалось.

>Слабо верится в мероприятие "для галочки" в такое горячее время? Да и куда они эту галочку собирались вставлять?

Понятия не имею. А почему тот же Зальцман упорно не спешил повсеместно переходить в 1942-м с Т-60 на Т-70? Деды уверяют, что ему превышение в штуках танков нужно было, ведь на один т-70 грубо идет два мотора от Т-60...
От БорисК
К А. Ермолов (14.06.2006 02:50:11)
Дата 14.06.2006 06:48:26

Re: О трещинах

>В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.

Трещины появляются со временем в сварном корпусе из-за возникших в процессе его сварки и остывания напряжений. Для их снятия существуют различные способы, например, обстукивание, естественное и искусственное старение, отжиг и т.д. Но для их использования были необходимы время и ресурсы, которых не хватало. Требования к качеству танков военного выпуска были снижены, чтобы за счет этого поднять количество выпущенных. И ничего страшного в этом не было.
От А. Ермолов
К БорисК (14.06.2006 06:48:26)
Дата 14.06.2006 15:54:00

Re: О трещинах

>>В таком случае о чём мы спорим? Допустим, я не точно понял некоторые детали. Но ваша версия не имеет принципиальных отличий от высказанной мною. Допустим, действительно появившиеся после сварки трещины заделывались в полном соответствии с инструкциями (правда, представитель Кировского завода Сычёв как раз и писал, что инструкций не было, но эту информацию мы пока для чистоты рассуждений отметём). Тем не менее, трещины появляются "в процессе эксплуатации". При этом очевидно и вам и мне, что ответственность за трещины на производителе, а не на пользователе. И руководство завода, и военная приёмка в курсе того, что в отдельных случаях (бронекорпуса с УЗТМ) вероятность появления довольно высока. Тем не менее танки попадают в войска.
>
>Трещины появляются со временем в сварном корпусе из-за возникших в процессе его сварки и остывания напряжений. Для их снятия существуют различные способы, например, обстукивание, естественное и искусственное старение, отжиг и т.д. Но для их использования были необходимы время и ресурсы, которых не хватало. Требования к качеству танков военного выпуска были снижены, чтобы за счет этого поднять количество выпущенных. И ничего страшного в этом не было.

Всё справедливо, кроме, пожалуй, последней мысли.
От БорисК
К А. Ермолов (14.06.2006 15:54:00)
Дата 15.06.2006 06:01:18

Re: О трещинах

>>И ничего страшного в этом не было.

>Всё справедливо, кроме, пожалуй, последней мысли.

Попробую раскрыть последнюю мысль подробнее.

Во время войны производство военной техники, боеприпасов, снаряжения и т.д. и т.п. увеличивается многократно. При этом для него часто не хватает материальных и людских, особенно высококвалифицированных, ресурсов. А ожидаемый жизненный цикл этой техники в войну многократно сокращается по сравнению с мирным временем. Так стоит ли тратить ресурсы и время на поддерживание высокого уровня качества изделий, проигрывая за счет этого в их количестве?

По моему, очевидно, что во время войны можно и нужно пойти на некоторый компромисс с качеством (в определенных пределах, конечно), выиграв за счет этого в количестве выпуска. Требования к качеству и количеству производимой техники в мирное и военное время - разные.