От GAI
К Андю
Дата 08.06.2006 12:29:21
Рубрики WWII;

А эта цитата...

>>>Французская армия в начале сентября имела 37 пехотных, 2 механизированные и 3 находившиеся в стадии реорганизации кавалерийских дивизии.
>
>Процитирую "Служить" Гамелена, которая под рукой :
>Мы мобилизовали, хочу напомнить, эквивалент 110 дивизий, не считая : общие резервы, 10 пиринейских батальонов, береговую оборону, находившуюся под управлением ВМФ, силы на Ближнем Востоке, в наших колониях и североафриканскую конницу. Базой служили : 21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке), и наконец 21 гарнизон УР, которые могли удвоиться. К этим 65 базовым дивизиям актива добавлялись : 37 формирующихся дивизий (19 серии А и 18 серии Б), а также 6 дополнительных дивизий, формирующихся в Северной Африке. Кроме этого, мы имели одну формирующуюся кирасирскую дивизию (но которая была первоначально разделена на две бригады), 2 бригады спагов и 2 драгунские бригады во Франции, которые послужат ядром для дивизионных и армейских разведывательных групп.
>
>Там ещё много всего... :-)

к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
От Андю
К GAI (08.06.2006 12:29:21)
Дата 08.06.2006 14:18:15

Да, это цитата про сентябрь. (+)

Мадам э Месьё,

>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.

Вы заметили, кстати, как сходу и непринуждённо нашлась цифра в "110 дивизий" ? А г.Шишкин безуспешно искал её 10 лет.:-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (08.06.2006 14:18:15)
Дата 08.06.2006 16:29:03

Если верить 12-томнику...

то "в стране было 20 военных округов,в каждом дислоцировалась по 1-2 кадровых дивизии.В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развенуть на базе этих соединений 80-100 дивизий типа А и Б"

Это в общем стыкуется с вашей цитатой из Гамелена про "21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке)"

Мобилизация,как я понимаю,началась во Франции еще в конце августа 39 г.(СВ увеличились с 865 тыс до 2438 тыс)(ссылочка дается,кстати,как раз на Гамелена (Пролог к драме ?).

Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.

"В случае войны могло быть мобилизовано до 6 млн.резервистов.Однако контингенты,из которых по плану предполагалось формировать многочисленные части и соединения,осоновательной боевой подготовки не проходили...В результате резервные соединения не обладали высокой военно-технической и тактической подготовкой,что отрицательно сказалось на их боеспособности"
От Кирилл Шишкин
К GAI (08.06.2006 16:29:03)
Дата 08.06.2006 20:15:06

кстати

>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.

Как всегда кто-нибудь будет доказывать обратное... желающих всегда найдется.
Но как я уже тут писал - скорее всего были различные политическеи и прочие причины по которым Франция возможно бы не вела активных действий против Германии. Возможно они и были.
Моя же скромная задача была просто обратить внимание на то, что французская армии просто не в состоянии была вести активные действия против немцев... с чем вообщем-то практические все согласились, да и трудно спорить против очевидного
От Андю
К GAI (08.06.2006 16:29:03)
Дата 08.06.2006 20:00:31

Re: Если верить

Мадам э Месьё,

>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.

Возможно. Даже наверняка, пара-тройка недель есть крайне недостаточно для создания полноценного соединения. И что из того ? Вы считаете, что этого вполне достаточно для оправдания пассивного поведения французской армии в течении сентября ? Хм. Тут будет почище, чем "Красная Армия, спокойно наблюдающая на подавление Варшавского восстания".

Кстати, сам Гамелен первой причиной бездействия уже 12 сентября таки считал "военные события в Польше, нетребующие от нас больше необходимости обеспечить базу для нашей возможной атаки против линии Зигфрида"(с). И уже потом идут оправдания в стиле "щас каааак немцы приедут, да каааак дадут нам". А ещё позже появляются рассказки про нехорошие Советы, ах, всё и как всегда испортившие.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (08.06.2006 20:00:31)
Дата 10.06.2006 17:33:17

Re: Если верить

>Мадам э Месьё,

>>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.
>
>Возможно. Даже наверняка, пара-тройка недель есть крайне недостаточно для создания полноценного соединения. И что из того ? Вы считаете, что этого вполне достаточно для оправдания пассивного поведения французской армии в течении сентября ? Хм. Тут будет почище, чем "Красная Армия, спокойно наблюдающая на подавление Варшавского восстания".

У любого военного события всегда естьдве стороны - условног говоря "политическая" и "техническая"."Политическую" сторону я не обсуждал,а ограничился чисто технической стороной вопроса.
Здесь,кстати,возникают достаточно интересные аналогии с нашими "Соображениями...".Т.е. была бы чисто техническая возможность реализовать успешное наступление в случае принятия политического решения.
От Кирилл Шишкин
К GAI (08.06.2006 16:29:03)
Дата 08.06.2006 16:39:55

что я и говорю

>то "в стране было 20 военных округов,в каждом дислоцировалась по 1-2 кадровых дивизии.В случае войны мобилизационным планом предусматривалось развенуть на базе этих соединений 80-100 дивизий типа А и Б"

скопировал у коллег
активные дивизии
7 "motorized" infantry divisions (1e, 3e, 5e, 9e, 12e, 15e, 25e DIM)
10 infantry divisions (10e, 11e, 13e, 14e, 19e, 21e, 23e, 36e, 42e, 43e DI)
3 mountain infantry divisions (27e, 29e, 31e DIA)
4 colonial infantry divisions (1e, 2e, 3e, 4e DIC)
4 north African infantry divisions (1e, 2e, 3e, 4e DINA)
тут забыли 1e DM

дивизии "A"
2e, 4e, 6e, 7e, 16e, 18e, 20e, 22e, 24e, 26e, 31e, 32e, 35e, 41e, 44e, 45e and 47e DI
28e and 30e DIA
5e, 6e and 7e DIC
5e and 6e DINA

дивизии "В"
51e, 52e, 53e, 54e, 55e, 56e, 57e, 58e, 60e, 61e, 62e, 63e, 66e, 67e, 68e, 70e and 71e DI
64e and 65e DIA

это те что успели развернуть

>Это в общем стыкуется с вашей цитатой из Гамелена про "21 пехотная дивизия в Метрополии, 12 североафриканских дивизий (4 во Франции), 4 колониальных дивизии во Франции, 2 механизированных, 5 кавалерийских (также, эквивалент 2 таких дивизий в Северной Африке)"

кстати - понять бы что он считал под Североафриканскими...
если DINA - то их всего 8 было.

>Но как то очень мало верится,что подобные отмобилизованые соединения (с учетом разбухания в три раза) могли быть приведены к реальной боеспособности за срок меньше полутора-двух месяцев,т.е в самом лучшем случае к середине октября 39.

что я и говорю
От Кирилл Шишкин
К GAI (08.06.2006 12:29:21)
Дата 08.06.2006 12:39:49

Re: А эта


>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.

Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии.

На самом деле надо просто отбросить все цитаты и задать себе вопрос - за какой срок можно подготовить армию к боевым действиям, от момента начал мобилизации.
Кстати, французы мобилизацию начали раньше объявления войны (тайную) но они укомплектовали гарнизоны на линии Мажино а не линейные дивизии.
Так вот если кто-то сможет доказать что можно армию из 37 дивизий (неукомплектованных) развернуть до 110 дивизий меньше чем за месяц - я сниму шляпу. Даже если забыть что некотрых резервистов с Мадагаскара везли (они реально успели к апрелю) то даже переброска всех войск разбросанных по стране - сколько займет времени?
От АКМ
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:39:49)
Дата 08.06.2006 12:48:15

Re: А эта


>>к какому времени относится? К сентябрю 39 или маю 40 ? Кирилл ведет речь именно про сентябрь.
>
>Все цитаты по мобилизациии очень хитрые. Там всегда говориться что мобилизация началась …какого-то сентября и в результате было развернуто 110 дивизий. Легко посчитать что 110 дивизий - это май - так как там посчитаны "80-е" дивизии, которые формировались в 1940 году в Африке и в сентябре 39-го ну никак не могли быть использованы против Германии.

>На самом деле надо просто отбросить все цитаты и задать себе вопрос - за какой срок можно подготовить армию к боевым действиям, от момента начал мобилизации.
>Кстати, французы мобилизацию начали раньше объявления войны (тайную) но они укомплектовали гарнизоны на линии Мажино а не линейные дивизии.
>Так вот если кто-то сможет доказать что можно армию из 37 дивизий (неукомплектованных) развернуть до 110 дивизий меньше чем за месяц - я сниму шляпу. Даже если забыть что некотрых резервистов с Мадагаскара везли (они реально успели к апрелю) то даже переброска всех войск разбросанных по стране - сколько займет времени?

В принципе, верно. Но надо учитывать все-таки масштабы страны. Это ведь не России, Франция и покомпактнее раз в 50 и плотность населения повыше и дорожная сеть развита на порядок лучше. Сроки развертывания дивизий должны быть в разы меньше, чем в той же России, где резервистам надо было неделю на телегах ехать.
Просто не хотели воевать.
От Кирилл Шишкин
К АКМ (08.06.2006 12:48:15)
Дата 08.06.2006 12:56:05

Re: А эта

>В принципе, верно. Но надо учитывать все-таки масштабы страны. Это ведь не России, Франция и покомпактнее раз в 50 и плотность населения повыше и дорожная сеть развита на порядок лучше. Сроки развертывания дивизий должны быть в разы меньше, чем в той же России, где резервистам надо было неделю на телегах ехать.
>Просто не хотели воевать.

ну если бы это была Россия - то я бы еще пару месяцев добавил ))
по перевозкам - дивизии "А" были полностью сосредоточены к концу 39-го...И хотя у франции не было Сибири, но у нее были Сенегал и Мадагаскар (хоть оттуда и немного народу - но все-таки их везли). Колниальные части же не уроженцами Монмантра укомплектовывали

но я и не про перевозки говорил.
Сколько нужно времени чтобы люди пришли в военкомат, потом прибыли на место, там бы их распределили, накормили (!), одели и т.п.
далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
От АКМ
К Кирилл Шишкин (08.06.2006 12:56:05)
Дата 08.06.2006 13:04:07

Re: А эта

>ну если бы это была Россия - то я бы еще пару месяцев добавил ))
>по перевозкам - дивизии "А" были полностью сосредоточены к концу 39-го...И хотя у франции не было Сибири, но у нее были Сенегал и Мадагаскар (хоть оттуда и немного народу - но все-таки их везли). Колниальные части же не уроженцами Монмантра укомплектовывали

Думаю население Сенегала и Мадагаскара мало влияло на численность французской армии. У Германии не было колоний и ничего - обошлись.


>но я и не про перевозки говорил.
>Сколько нужно времени чтобы люди пришли в военкомат, потом прибыли на место, там бы их распределили, накормили (!), одели и т.п.

Не знаю, сколько во Франции, но у меня на это ушло два дня. Днем пришел в военкомат, на утро был в части (расстояние которое я проехал как раз было во всю Францию), покормлен и одет.

>далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
>я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...

Исаев кажется писал, что дивизии, которые участвовали в контрнаступлении под Москвой, начали формироватся в августе. То есть 3-4 месяца. И это при условиях перманентной мобилизации и создания дивизий с нуля.
Зря вы разделяете войну и политику, одно - продолжение другого. Именно здесь и надо искать объяснение причин.
От Кирилл Шишкин
К АКМ (08.06.2006 13:04:07)
Дата 08.06.2006 13:09:14

Re: А эта

>Думаю население Сенегала и Мадагаскара мало влияло на численность французской армии. У Германии не было колоний и ничего - обошлись.

конечно мало влияло... но "без них не начинали" ))

>Не знаю, сколько во Франции, но у меня на это ушло два дня. Днем пришел в военкомат, на утро был в части (расстояние которое я проехал как раз было во всю Францию), покормлен и одет.

ну по разному бывает

>>далее по плану идут всякие учения - батальнные, полковые и т.п.
>>я думаю что здесь много людей которые смогут рассказать все что нужно совершить чтобы подготовить дивизию...
>
>Исаев кажется писал, что дивизии, которые участвовали в контрнаступлении под Москвой, начали формироватся в августе. То есть 3-4 месяца. И это при условиях перманентной мобилизации и создания дивизий с нуля.

ну пусть будет 3-4 месяца и для французов. Начните с сентября 39-го отсчет. Что к тому времени будет с Польшей?

>Зря вы разделяете войну и политику, одно - продолжение другого. Именно здесь и надо искать объяснение причин.

Я не разделяю. Я разделяю ОБЪЯСНЕНИЯ политиков и объяснения военных - надеюсь разницу понимаете