От Chestnut
К Cyberian Valenok
Дата 10.05.2006 03:01:17
Рубрики WWII; Политек; Искусство и творчество;

Re: рекомендую книжку...

>А книжка Саттона довольно детально описывает инвестии крупейших американских фирм в немецкую экономику и в подъем Гитлера.

То есть, надо полагать, и в других своих исследованиях он тоже раскрывает миру глаза на истину)))

In 1968, his "Western Technology and Soviet Economic Development" was published by The Hoover Institute at Stanford University. Sutton showed how the Soviet state's
technological and manufacturing base, which was then
engaged in supplying the North Vietnamese the armaments and supplies to kill and wound American soldiers, was built by US firms and mostly paid for by the US taxpayers. From their largest steel and iron plant,
to automobile manufacturing equipment, to precision ball-bearings and computers, basically the majority of the Soviet's large industrial enterprises had been built with the United States help or technical assistance.

http://www.freedomdomain.com/secretsocieties/suttoninterview.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_C._Sutton

ANTONY C. SUTTON was born in London in 1925 and educated at the universities of London, Gottingen, and California. A citizen of the United States since 1962, he was a Research Fellow at the Hoover Institution for War, Revolution and Peace at Stanford, California from 1968 to 1973, where he produced the monumental three-volume study, Western Technology and Soviet Economic Development.
In 1974, Professor Sutton completed National Suicide: Military Aid to the Soviet Union, a best-selling study of Western, primarily American, technological and financial assistance to the U.S.S.R. Wall Street and the Rise of Hitler is his fourth book exposing the role of American corporate insiders in financing international socialism. The two other books in this series are Wall Street and the Bolshevik Revolution and Wall Street and FDR.
Professor Sutton has contributed articles to Human Events, The Review of the News, Triumph, Ordnance, National Review, and many other journals. He is currently working on a two-part study of the Federal Reserve System and the manipulation of the U.S. economic system. Married and the father of two daughters, he lived in California.

OTHER BOOKS BY ANTHONY C. SUTTON

Western Technology and Soviet Economic Development, 1917-1930.
Western Technology and Soviet Economic Development, 1930-1945
Western Technology and Soviet Economic Development, 1945-1965.
National Suicide: Military Aid to the Soviet Union.
Wall Street and the Bolshevik Revolution
Wall Street and the Rise of Hitler
Wall Street and FDR.
The War on Gold
How the Order Controls Education.

http://www.reformation.org/antony-sutton-bio.html

In hoc signo vinces
От Cyberian Valenok
К Chestnut (10.05.2006 03:01:17)
Дата 10.05.2006 03:55:08

Крупп, Сименс, Дрезднер Банк, ИГ Фарбен, неужто они были социалистическими? (+)

Очень многие крупные частные промышленные и финансовые корпорации, которые существуют в Германии сегодня, были и при Гитлере. И кельнские заводы Форда тоже, работали при нацистах и приносили прибыль американским акционерам, и кстати не пострадали при бомбежках.

Интересный момент, в 1944, был даже приватизирован ракетостроительный центр в Пенемюнде (тот самый, где фон Браун).

Назовите мне хоть какие-то признаки отмены частной собственности в германской промышленности и сельском хозяйстве времен Гитлера.
От БорисК
К Cyberian Valenok (10.05.2006 03:55:08)
Дата 10.05.2006 06:13:04

Re: Крупп, Сименс,...

>Назовите мне хоть какие-то признаки отмены частной собственности в германской промышленности и сельском хозяйстве времен Гитлера.

Под руководством Геринга была создана государственная компания, которая стала крупнейшим предприятием в Европе. Она контролировала добычу угля и железной руды, выплавку чугуна и производство стали, переработку нефти. Вооружения она тоже производила. Т.е., командные высоты в промышленности занимало государство.

Во власти Геринга, как ответственного за 4-летние планы, были национализация любой собственности или компании, руководство промышленностью, перераспределение ресурсов, в т.ч. финансовых.
От Нумер
К БорисК (10.05.2006 06:13:04)
Дата 10.05.2006 19:23:40

Re: Крупп, Сименс,...

Здравствуйте

А он там не был ли просто владельцем?
От БорисК
К Нумер (10.05.2006 19:23:40)
Дата 11.05.2006 07:10:26

Re: Крупп, Сименс,...

>А он там не был ли просто владельцем?

Если Вы имеете в виду Геринга, то нет. Он был управляющим, а точнее - свадебным генералом. На исполнение всех своих обязанностей у него просто физически не было времени, тем более, что трудолюбием он не отличался, да еще много времени на свою коллекцию искусств тратил.
От Dimka
К БорисК (11.05.2006 07:10:26)
Дата 11.05.2006 18:35:52

Не раз встречал утверждение, что Геринг был один из наиболее толковых

>>А он там не был ли просто владельцем?
>
>Если Вы имеете в виду Геринга, то нет. Он был управляющим, а точнее - свадебным генералом. На исполнение всех своих обязанностей у него просто физически не было времени, тем более, что трудолюбием он не отличался, да еще много времени на свою коллекцию искусств тратил.

управленцев и организаторов наци
пока не подсел на наркоту и красивую жизнь
во вском случае не менее толковый чем Шеер
От БорисК
К Dimka (11.05.2006 18:35:52)
Дата 12.05.2006 07:02:07

Re: Не раз...

>управленцев и организаторов наци
>пока не подсел на наркоту и красивую жизнь
>во вском случае не менее толковый чем Шеер

Он в молодости был еще тот орел и не зря заменил на посту командира эскадрильи самого Рихтгофена после его гибели. Но испытания "медными трубами" не прошел...
От Никита
К БорисК (12.05.2006 07:02:07)
Дата 12.05.2006 12:38:12

Полагаю, что равнять его со Шпеером нет никаких оснований

Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.
От БорисК
К Никита (12.05.2006 12:38:12)
Дата 13.05.2006 10:22:36

Re: Полагаю, что...

>Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.

Я согласен. Шпеер был хозяйственником, а Геринг - нет.
От Dimka
К Никита (12.05.2006 12:38:12)
Дата 12.05.2006 14:02:20

Re: Полагаю, что...

>Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.

разве?
всегда считал, что решение было принято на высшем уровне
Шпеер его успешно реализовал
От Никита
К Dimka (12.05.2006 14:02:20)
Дата 12.05.2006 14:52:54

Это как в анекдоте про стратегию с мышками и филином. (-)
От Нумер
К Никита (12.05.2006 12:38:12)
Дата 12.05.2006 13:15:07

Re: Полагаю, что...

Здравствуйте
>Все же именно последний стоял за структурными изменениями в организации военного производства, проведшими к росту выпуска военной продукции.

Но Геринг участвовал в построении и промышленности и Люфтваффе.
От Никита
К Нумер (12.05.2006 13:15:07)
Дата 12.05.2006 14:54:33

Германская промышленность существовала до Геринга.

Роль его лично в построении Люфтваффе преувеличивать не стоит. Да и чем таким особым в положительную сторону отличалось люфтваффе из-за Геринга лично?
От Dimka
К Dimka (11.05.2006 18:35:52)
Дата 11.05.2006 18:37:54

Шпеер (-)
От Никита
К БорисК (10.05.2006 06:13:04)
Дата 10.05.2006 12:41:34

Re: Крупп, Сименс,...

>Под руководством Геринга была создана государственная компания, которая стала крупнейшим предприятием в Европе. Она контролировала добычу угля и железной руды, выплавку чугуна и производство стали, переработку нефти. Вооружения она тоже производила. Т.е., командные высоты в промышленности занимало государство.

Государство размещало гос. заказы и давало под них субсидии на частных предприятиях. Тезис о "командных высотах в промышленности" настолько расплывчат, что практически теряет содержание. Основные производственные мощности Германии продолжали оставаться не просто в частных руках, но в руках именно крупного капитала.



>Во власти Геринга, как ответственного за 4-летние планы, были национализация любой собственности или компании, руководство промышленностью, перераспределение ресурсов, в т.ч. финансовых.

Чтобы не усложнить вопрос количеством тумана в расплывчатых фразах, следует уточнить, что Геринг распряжался финансами из бюджета гос-ва Германии, оплачивая частным (в основном) и гос. заказчикам произведенные товары и услуги военного назначения. Это обычная практика для любого кап. гос-ва, в т.ч. и демократического общественного устройства. По поводу национализации - я никогда не слышал, чтобы Геринг единолично принимал окончательное решение о национализации немецких предприятий. И не в курсе, что
за крупные пром. предприятия в Германии он национализировал.
От БорисК
К Никита (10.05.2006 12:41:34)
Дата 11.05.2006 07:05:41

Re: Крупп, Сименс,...

>Государство размещало гос. заказы и давало под них субсидии на частных предприятиях. Тезис о "командных высотах в промышленности" настолько расплывчат, что практически теряет содержание.
>Основные производственные мощности Германии продолжали оставаться не просто в частных руках, но в руках именно крупного капитала.

В данном случае я имел в виду, что государство в лице Геринга и Ко. контролировало основные материальные и финансовые ресурсы производства, и, таким образом, делало производство полностью зависимым от себя, т.к. других источников получения ресурсов, кроме государственных, с началом войны не осталось.

>Чтобы не усложнить вопрос количеством тумана в расплывчатых фразах, следует уточнить, что Геринг распряжался финансами из бюджета гос-ва Германии, оплачивая частным (в основном) и гос. заказчикам произведенные товары и услуги военного назначения. Это обычная практика для любого кап. гос-ва, в т.ч. и демократического общественного устройства.

Обычно государственный заказ составляет небольшую часть всего промышленного производства. Поэтому государство является лишь одним из заказчиков, хотя и очень ценным. Но есть и другие, внутренние и внешние заказчики, поэтому у государства нет монополии, и оно не может контролировать компании, а тем более, просто приказывать им, что делать. В Германии государство контролировало и ресурсы, и заказы, и имело полное право приказывать.

>По поводу национализации - я никогда не слышал, чтобы Геринг единолично принимал окончательное решение о национализации немецких предприятий. И не в курсе, что
>за крупные пром. предприятия в Германии он национализировал.

Я этого тоже не знаю, читал только, что были реквизированы в пользу государства предприятия, принадлежавшие евреям. Но уже сама возможность национализации в любой момент, право на которую присвоило себе государство, делало компании послушными, и национализировать их не было необходимости.
От Никита
К БорисК (11.05.2006 07:05:41)
Дата 11.05.2006 13:15:02

Re: Крупп, Сименс,...

>В данном случае я имел в виду, что государство в лице Геринга и Ко. контролировало основные материальные и финансовые ресурсы производства, и, таким образом, делало производство полностью зависимым от себя, т.к. других источников получения ресурсов, кроме государственных, с началом войны не осталось.

Государство в руках Геринга и Ко не контролировало ни финансы, ни средства производства монополий. Так же, как Президент САСШ не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам.




>Обычно государственный заказ составляет небольшую часть всего промышленного производства. Поэтому государство является лишь одним из заказчиков, хотя и очень ценным. Но есть и другие, внутренние и внешние заказчики, поэтому у государства нет монополии, и оно не может контролировать компании, а тем более, просто приказывать им, что делать. В Германии государство контролировало и ресурсы, и заказы, и имело полное право приказывать.

Никто не мог запретить компании делать закупки сырья от своего имени или производить товары, которые были более выгодны, чем военный заказ. Это все регулируется в любом кап. обществе теми же инструментами, что и в Германии периода нацизма. В основном через финансирование, ценовую политику и ряд других мер, которые применялсь и в Англии и в САСШ.


>Я этого тоже не знаю, читал только, что были реквизированы в пользу государства предприятия, принадлежавшие евреям.

Это совсем другой коленкор.



>Но уже сама возможность национализации в любой момент, право на которую присвоило себе государство, делало компании послушными, и национализировать их не было необходимости.

Ну что Вы, право слово. Куда более жесткие приказы на уничтожение предприятий в 1945ом, когда власть партии и военных была куда больше, чем до войны или в её начале, попросту саботировались. Клали на них с пробором как промышленники, так и сами немецкие чиновники высшего эшелона.

Национализация кр. бизнеса и была одним из тех камней преткновения, на которых споткнулось сотрудничество Гитлера с Ремом, Штрассерами и радикальным крылом НСДАП на самой ранней стадии существования нацистского 3его рейха.
От БорисК
К Никита (11.05.2006 13:15:02)
Дата 12.05.2006 06:59:10

Re: Крупп, Сименс,...

>Государство в руках Геринга и Ко не контролировало ни финансы, ни средства производства монополий.

Как Вы думаете, как долго монополии могут работать на своих внутренних ресурсах, без притока средств и материалов извне? Вы представляете, сколько денег монополия должна регулярно выплачивать только в виде зарплаты? Для нормальной работы монополии постоянно нужны заказчики и источники сырья и энергии для их средств производства.

>Так же, как Президент САСШ не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам.

Президент США, конечно, не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам, а является лишь одним из их заказчиков. Но в Германии ситуация была в корне другая: там правительство давало львиную долю заказов, правительство контролировало распределение основных видов сырья, топлива и горючего, правительство имело право приказать любой компании, что она должна делать, наконец, правительство имело право реквизировать любое предприятие, если хотело. Таким образом, правительство Германии контролировало ее экономику.

>Никто не мог запретить компании делать закупки сырья от своего имени или производить товары, которые были более выгодны, чем военный заказ. Это все регулируется в любом кап. обществе теми же инструментами, что и в Германии периода нацизма. В основном через финансирование, ценовую политику и ряд других мер, которые применялсь и в Англии и в САСШ.

Это все верно по отношению к Англии и США. Но в предвоенной и военной Германии экономика регулировалась по-другому. У государства там была МОНОПОЛИЯ на чугун, сталь, уголь и горючее. Там даже были "планово-убыточные" предприятия – типичный субпродукт социалистической экономики.

>Ну что Вы, право слово. Куда более жесткие приказы на уничтожение предприятий в 1945ом, когда власть партии и военных была куда больше, чем до войны или в её начале, попросту саботировались. Клали на них с пробором как промышленники, так и сами немецкие чиновники высшего эшелона.

В 1945 уже некому и некогда было следить за выполнением этих приказов. А вот в 1935 г. их выполняли за милую душу.

Кстати, в концерне Геринга работало 700 тыс. чел. Не думаю, что такой гигант был создан с нуля за короткое время, наверное, без реквизиций и национализаций там не обошлось.

>Национализация кр. бизнеса и была одним из тех камней преткновения, на которых споткнулось сотрудничество Гитлера с Ремом, Штрассерами и радикальным крылом НСДАП на самой ранней стадии существования нацистского 3его рейха.

Это верно. Рем и Штрассер представляли собой "левых уклонистов" нацистской партии. За это и поплатились…
От Нумер
К БорисК (12.05.2006 06:59:10)
Дата 12.05.2006 13:18:16

Re: Крупп, Сименс,...

Здравствуйте

>Это все верно по отношению к Англии и США. Но в предвоенной и военной Германии экономика регулировалась по-другому. У государства там была МОНОПОЛИЯ на чугун, сталь, уголь и горючее. Там даже были "планово-убыточные" предприятия – типичный субпродукт социалистической экономики.

Помнится ЗИЛ является планово-убыточным уже лет 5. И что, у нас социализм на дворе?
От БорисК
К Нумер (12.05.2006 13:18:16)
Дата 13.05.2006 10:20:41

Re: Крупп, Сименс,...

>Помнится ЗИЛ является планово-убыточным уже лет 5. И что, у нас социализм на дворе?

Вы думаете, кто-то специально запланировал его убыточность? А то, что кто-то его все эти 5 лет держит на плаву - это или пережитки социализма, или кто-то надеется, что он еще выплывет.
От Никита
К БорисК (12.05.2006 06:59:10)
Дата 12.05.2006 12:57:03

Re: Крупп, Сименс,...

>Как Вы думаете, как долго монополии могут работать на своих внутренних ресурсах, без притока средств и материалов извне? Вы представляете, сколько денег монополия должна регулярно выплачивать только в виде зарплаты? Для нормальной работы монополии постоянно нужны заказчики и источники сырья и энергии для их средств производства.

Вообще-то вполне могут. Прекрасно обходясь без гос. заказов. То, что экономика военного времени в всех кап. странах действует иначе, чем в дни мира, верно для всех стран кап. общественной фармации. Работа на гос.заказы конечно существует везде и является мощнейшим подспорьем. Иногда даже основой функционирования монополии. Хочу Вам напомнить, что ТНК Круппов, Фликов, Тиссенов сложились и функционировали до нацистов, когда роль военных заказов была невелика.


>Президент США, конечно, не контролирует американские и иностранные предприятия, производящие продукцию по военным заказам, а является лишь одним из их заказчиков. Но в Германии ситуация была в корне другая: там правительство давало львиную долю заказов, правительство контролировало распределение основных видов сырья, топлива и горючего, правительство имело право приказать любой компании, что она должна делать, наконец, правительство имело право реквизировать любое предприятие, если хотело. Таким образом, правительство Германии контролировало ее экономику.

Все те же самые меры контроля применялись в годы войны и в дргих странах, например, в Великобритании. С реквизициями, по большому счету, ни там, ни в Германии дело далеко не зашло, не считая еврейской собственности, по причинам неэкономического характера.



>Это все верно по отношению к Англии и США. Но в предвоенной и военной Германии экономика регулировалась по-другому. У государства там была МОНОПОЛИЯ на чугун, сталь, уголь и горючее. Там даже были "планово-убыточные" предприятия – типичный субпродукт социалистической экономики.

Планово-убыточные предприятия - не субпродукт социалистической экономики. Это возможный побочный продукт любой экономики военного времени. Наличие монополии на электроэнергию, сталь, горючее и т.д. может говорить о достаточно высокой степени вмешательства в руководство экономикой, но никак не делает её социалистической.


>В 1945 уже некому и некогда было следить за выполнением этих приказов. А вот в 1935 г. их выполняли за милую душу.

Ну, осталось показать, какие из предприятий были национализированы или разрушены нацистами в 1935 году (результаты полит. репрессий против собственников по рассовому или политическому признаку, разумеется исключаем). Было бы также интерсно разобрать, как государство принимало убыточные для монополий решения, которые делали их нерентабельными. Желательно на конкретных примерах.



>Кстати, в концерне Геринга работало 700 тыс. чел. Не думаю, что такой гигант был создан с нуля за короткое время, наверное, без реквизиций и национализаций там не обошлось.

Там другой коленкор. Насколько помню, во временном порядке источники накопления для Геринга можно расположить в следующем порядке:
"откат", в т.ч. и в виде участия в собственности
Реквизиция еврейских предприятий
Передача в его ведение управления гос. предприятиями
Реквизиция предприятий на оккупированных территориях.


>Это верно. Рем и Штрассер представляли собой "левых уклонистов" нацистской партии. За это и поплатились…

Т.е. налицо системное и принципиальное разногласие с братьями Штрассерами и мелкобуржуазным Ремом. В ключевом вопросе.
От БорисК
К Никита (12.05.2006 12:57:03)
Дата 13.05.2006 12:57:47

Re: Крупп, Сименс,...

>Вообще-то вполне могут. Прекрасно обходясь без гос. заказов. То, что экономика военного времени в всех кап. странах действует иначе, чем в дни мира, верно для всех стран кап. общественной фармации. Работа на гос.заказы конечно существует везде и является мощнейшим подспорьем. Иногда даже основой функционирования монополии. Хочу Вам напомнить, что ТНК Круппов, Фликов, Тиссенов сложились и функционировали до нацистов, когда роль военных заказов была невелика.

Вы все верно пишете, но не для Германии предвоенных и военных лет. У них доля негосударственных заказов неуклонно снижалась, пока в 1943 г. не сошла практически на нет.

>Все те же самые меры контроля применялись в годы войны и в дргих странах, например, в Великобритании. С реквизициями, по большому счету, ни там, ни в Германии дело далеко не зашло, не считая еврейской собственности, по причинам неэкономического характера.

В Великобритании в условиях блокады что-то подобное применялось в распределении ресурсов. Но в Германии перестройку экономики для государственного контроля начали еще в мирное время, в 1936 г.

>Планово-убыточные предприятия - не субпродукт социалистической экономики. Это возможный побочный продукт любой экономики военного времени. Наличие монополии на электроэнергию, сталь, горючее и т.д. может говорить о достаточно высокой степени вмешательства в руководство экономикой, но никак не делает её социалистической.

В случае форсмажорных обстоятельств возможно временное вмешательство государства в руководство капиталистической экономикой. Но вмешательство государства в руководство экономикой в мирное время на долговременной основе - это уже признак социализма.

>Ну, осталось показать, какие из предприятий были национализированы или разрушены нацистами в 1935 году (результаты полит. репрессий против собственников по рассовому или политическому признаку, разумеется исключаем).

Когда в 1937 г. создавалась компания под руководством Геринга, ей добровольно-принудительно отдали свои рудники компании Ilse Huette, Vereinigte Stahlwerke и Maxhuette.

>Было бы также интерсно разобрать, как государство принимало убыточные для монополий решения, которые делали их нерентабельными. Желательно на конкретных примерах.

Геринг, стараясь увеличить производство на своей компании, игнорировал себестоимость продукции. В результате его чугун был вдвое дороже импортного, но на это никто не обращал внимания. И это происходило еще до войны, когда не было препятствий для импорта.

>Там другой коленкор. Насколько помню, во временном порядке источники накопления для Геринга можно расположить в следующем порядке:
>"откат", в т.ч. и в виде участия в собственности
>Реквизиция еврейских предприятий
>Передача в его ведение управления гос. предприятиями
>Реквизиция предприятий на оккупированных территориях.

И реквизиция собственности у германских компаний тоже.

>>Это верно. Рем и Штрассер представляли собой "левых уклонистов" нацистской партии. За это и поплатились…

>Т.е. налицо системное и принципиальное разногласие с братьями Штрассерами и мелкобуржуазным Ремом. В ключевом вопросе.

У большевиков тоже были принципиальные разногласия со своими левыми уклонистами, и они тоже с ними расправлялись. Но это не делало их сторонниками капитализма. Разногласия касались, в основном, методов и сроков перехода к социализму.