От 13
К All
Дата 07.04.2006 16:00:30
Рубрики Современность; Армия;

Интересная стейка из НВО про наградную систему РФ

Сколько в России государственных наград? Этот вопрос я задавал многим, в том числе самим награжденным и специалистам в данной сфере. И ни разу не получил правильного ответа. Что касается средств массовой информации, то там упорно именуют все существующие в нашей стране награды "государственными", хотя в действительности это далеко не так. На самом деле на подобный статут имеют право, закрепленное Конституцией, всего пять из многочисленных российских наград.

http://nvo.ng.ru/concepts/2006-04-07/4_law.html
От Илья Вершинин
К 13 (07.04.2006 16:00:30)
Дата 11.04.2006 00:18:56

Отвлекусь от темы. Почему-то везде пишут, что в наградной системе РФ

есть орден Александра Невского, Кутузова, Суворова. Интересно, для чего он был сохранен? Ведь награждений, насколько я понимаю, с 1991 года не было...
От Balduin
К Илья Вершинин (11.04.2006 00:18:56)
Дата 11.04.2006 08:34:15

Re: Отвлекусь от...

Не то что с 91 не было, Кутузова и Нахимова вроде с 81 не было, а других и того раньше.
От Леонид
К 13 (07.04.2006 16:00:30)
Дата 08.04.2006 20:27:42

Держите еще http://sovet.geraldika.ru/article/2646

"Итак, приходится с сожалением констатировать, что современная наградная система России несет отчетливо выраженные следы непродуманного, дилетантского, бессистемного подхода, нечеткости и размытости формулировок законоположений о ней и тем самым дискредитирует себя."
От Siberiаn
К 13 (07.04.2006 16:00:30)
Дата 08.04.2006 11:49:09

Боже, какой дурдом... Если вдуматься то реализаторов "риформ" лечить надо

причем именно в сумасшедшем доме или на лесоповале. Прямое и косвенное вредительство налицо - вопрос лишь в том осознанно ли это или просто тяжелая степень идиотии

Siberian
От Леонид
К Siberiаn (08.04.2006 11:49:09)
Дата 08.04.2006 20:28:10

Неизлечимо (-)
От Коллега
К 13 (07.04.2006 16:00:30)
Дата 07.04.2006 16:35:26

Re: Интересная стейка...

Привет, хоть статья и старая (читал ее уже более года назад) изменилось мало что.


делай что должен, и будь, что будет http://www.taskaev095.narod.ru
От А.Никольский
К 13 (07.04.2006 16:00:30)
Дата 07.04.2006 16:13:37

но что орден "За заслуги перед Отечеством" бардачный, это верно подмечено

а это ведь главный орден, можно сказать.
С уважением, А.Никольский
От Гегемон
К А.Никольский (07.04.2006 16:13:37)
Дата 07.04.2006 17:12:01

Это следствие общего хаоса в наградной системе

Скажу как гуманитарий
>а это ведь главный орден, можно сказать.
При "проклятом царизме" наградная система была многоступенчатая и сословная. При этом офицер мог за заслуги получить вариативно
Военный Орден (соотв. степени) - высшая награда за храбрость
Орден св. Владимира (соотв. степени) - как "базовую" награду
Орден св. Анны - как низшую награду за службу
Станислава не рассматриваем - польский это орден
У генералов добавлялись Орден св. кн. Александра Невского и св. ап. Андрея Первозванного.
Но у генералов и поводов для награждения больше.
За чисто гражданские заслуги вне госслужбы планировали св. Ольгу. Не успели

Переходим к советской системе. Сословность отменяется к лешему. Орден - по существу пришпиленная на грудь выписка с благодарностью, более красивый аналог медали.
И в развитом виде та же лесенка:
Золотая Звезда Героя, подозрительно похожая на Silver Star - высшая награда за храбрость
Орден Красного Знамени - как основная военная награда
Орден Красной Звезды - как низший орден
Ордена Ленина, Октябрьской Революции, "За службу Родине в Вооруженных силах" и "Знак Почета" оставляем в стороне - они в линейку не вписываются. Первые 2 - особый случай (ОЛ - просто высший, ОКР - для партработников), 2 остальных - не шибко ценные.

Переходим к РФ и видим еще одну систему. Дивную.
Введены степени орденов - но не всех.
"За заслуги перед Отечеством" - перелицованный св. Владимир, но с предуготовительными медалями. Статут естественно обходят.
Золотая Звезда осталась - но она больше не высшая награда за храбрость.
Введен Орден св. Георгия, но демократическое несословное государство соглашается давать его только майорам и выше, никак не проясняя разницу между св. Георгием и Золотой Звездой. Надеются, что само рассосется?
Аналога "Красной Звезды" просто нет, награждают Орденом Мужества - а он по статуту за храбрость, но в основном не в боевой ситуации. Степеней у него нет, и награждают по нескольку раз
Ну, и высший орден - Андрея Первозванного. По идее - вершина награждения. Куда там...

"Если бы начальником был я" (с), предложил бы следующее:
1.звание Героя России впредь не присваивать
В случаях, которые предполагают награждение Золотой Звездой, производить награждением Георгием.
Для награждения за особое мужества вне боевой ситуации создать старшую степень Ордена Мужества и не разбрасываться.
2. Переименовать орден "За заслуги перед Отечеством" в Орден св. Владимира и рассматривать как основную государственную награду; в армии - на уровне Красного Знамени.
3. Ввести Георгиевский Крест и Владимирский Крест в качестве параллельных наград, предварительное награждение которыми не является условием для получения соотв. ордена.
Рассматривать их в качестве младших орденов
4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.

Типа так

С уважением
От Darkon
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 08.04.2006 14:43:44

Re: Это следствие...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...


>"Если бы начальником был я" (с), предложил бы следующее:
>1.звание Героя России впредь не присваивать
>В случаях, которые предполагают награждение Золотой Звездой, производить награждением Георгием.
>Для награждения за особое мужества вне боевой ситуации создать старшую степень Ордена Мужества и не разбрасываться.
>2. Переименовать орден "За заслуги перед Отечеством" в Орден св. Владимира и рассматривать как основную государственную награду; в армии - на уровне Красного Знамени.
>3. Ввести Георгиевский Крест и Владимирский Крест в качестве параллельных наград, предварительное награждение которыми не является условием для получения соотв. ордена.
>Рассматривать их в качестве младших орденов
>4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.

А если бы был я, ;-))) то оставил бы:

- Звание Героя - высшая награда (для всех)

Полководческие ордена ( в мирное время и за контртеррористические операции не присваивать):
- Орден Суворова 2 ст.
- Орден Нахимова 2 ст.

Военные ордена:
- Св. Георгия 2 степени (только для офицеров)
- Орден Красной Звезды (общий для солдат и офицеров)
- Орден Мужества (общий для солдат и офицеров)

Медали:
- "За отвагу" - 3 ст.
- Нахимова
- Нестерова
- За безупречную службу (10, 15, 20 лет)

"Гражданские" ордена.

"За заслуги перед Отечеством" - 3 ст.
"Орден Почёта"
"Св. Анны"



Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От val462004
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 08.04.2006 13:35:46

Re: А может ли РФ считаться наследницей Руси, дореволюционной России

или СССР?
Это по сути государство новодел, желающее быть с одной стороны похожим на США, результатом чего стало исчезновение графы национальность из паспорта.
С другой реформфы, результат которых разрушение всего ранее созданного, даже считавшегося лучшим, как например образование, бесконечные преобразования ВС и других силовых сируктур, только ухудшающих их, то есть неумелое стремление создать, что-то новое.
Поэтому и награды уж создавали бы тоже новые, не похожие на предыдущие.

С уважением,
От val462004
К val462004 (08.04.2006 13:35:46)
Дата 08.04.2006 13:49:22

Re: А может...


Поэтому ордена Шапошникова, Грачева и Бакатина могли бы стать высшими наградами в ВС и силовых структурах.
А высшей наградой страны орден не какого-то там малоизвестного народу Андрея Первозванного, а орден первовыбранного ЕБН, а далее за другие заслуги на служе отечеству награды имени Гайдара, Чубайса и Кириенко, ну и медали Е.Бонэр, В.Новодворской и других Слисок.

С уважением,
От Нумер
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 08.04.2006 12:19:13

Re: Это следствие...

А по моему надо вернутся к советской системе. Только повыкидывать некоторые ордена. Оставить ГСС ака ГРФ как высшую награду, но давать только за храбрость. Командирам - командирские награды вроде ордена Суворова и т.д. Солдатам - ГСС за подвиг или медали(как вариант - промежуточное звено в виде Ордена Славы). Красного знамени - за боевую деятельность, ну например, за уничтожение n вражеских самолётов/танков/зульдатов.
И выкинуть всех святых. Лично меня это раздражает. И тем более - этот Железный крест под названием "орден мужества".
От СОР
К Нумер (08.04.2006 12:19:13)
Дата 08.04.2006 15:58:15

Re: Это следствие...


>И выкинуть всех святых.

Угу, Ушакова, Невского, Донского, Владмира.


>Лично меня это раздражает.

Вас раздражает то что они святые, или как люди вобще?
От Нумер
К СОР (08.04.2006 15:58:15)
Дата 08.04.2006 17:15:05

Re: Это следствие...

Здравствуйте

>>И выкинуть всех святых.
>
>Угу, Ушакова, Невского, Донского, Владмира.

Ушаковы и прочие Невские - они военноначальники, их можно.

>Вас раздражает то что они святые, или как люди вобще?

раздражает куча орденов разных святых.
От Чобиток Василий
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 08.04.2006 00:28:34

И порядок старшинства орденов Российской империи

Привет!

1 Орден св.Андрея Первозванного
2 Орден св.Владимира
3 Орден св.Александра Невского
4 Орден Белого Орла (Вами не упомянут)
5 Орден св.Анны
6 Орден св.Станислава (единственный исключительно гражданский)
7 Виртути Милитари (его можно и отбросить, выдавался один-два года)

Георгий вне старшинства, это единственная исключительно боевая награда. При расположении на мундире при прочих равных условиях - выше Владимира.

Орден св. Екатерины - вне старшинства как дамский орден.

"Ольга" орденом не являлась и была второй женской наградой.


Если Вам нужен кандидат на чисто гражданскую награду из дореволюционных аналогов, то это "Станислав", но не как ни "Ольга".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (08.04.2006 00:28:34)
Дата 08.04.2006 18:11:29

Ну что Вы?

>6 Орден св.Станислава (единственный исключительно гражданский)

>Если Вам нужен кандидат на чисто гражданскую награду из дореволюционных аналогов, то это "Станислав", но не как ни "Ольга".

Выдавался военным. И даже очень много.

http://nagrada.h1.ru/russia/orders/stanislav.htm

Леонид.
От Чобиток Василий
К Леонид (08.04.2006 18:11:29)
Дата 08.04.2006 22:58:41

Re: Ну что...

Привет!
>>6 Орден св.Станислава (единственный исключительно гражданский)
>
>>Если Вам нужен кандидат на чисто гражданскую награду из дореволюционных аналогов, то это "Станислав", но не как ни "Ольга".
>
>Выдавался военным. И даже очень много.

> http://nagrada.h1.ru/russia/orders/stanislav.htm


Я практически сразу поправился:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1217002.htm

Но этот орден наиболее гражданский, если можно так выразится.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ЦВК
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 08.04.2006 00:27:41

Вопрос по наградам "проклятого царизма"


>При "проклятом царизме" наградная система была многоступенчатая и сословная. При этом офицер мог за заслуги получить вариативно

Я слышал, что за "боевые заслуги" вручались ордена с мечами, без мечей -- за небоевые, соответственно. Это так?
От Чобиток Василий
К ЦВК (08.04.2006 00:27:41)
Дата 08.04.2006 00:47:14

Re: Вопрос по...

Привет!

>>При "проклятом царизме" наградная система была многоступенчатая и сословная. При этом офицер мог за заслуги получить вариативно
>
>Я слышал, что за "боевые заслуги" вручались ордена с мечами, без мечей -- за небоевые, соответственно. Это так?

И так и не так.

1 Георгий мечей не имел в принципе, т.к. по умолчанию боевой орден.
2 Для остальных наград зависело от года выдачи. До 1855 года мечей не было в принципе.
3 До 1855 года "боевой" Владимир отличался бантом.
4 С 1857 Владимир за боевые заслуги, выданный военным, имел и мечи и бант, а гражданским - мечи без банта.
5 Высшая степень ордена, выданная за гражданские заслуги, при наличии низшей этого ордена за боевые имела мечи скрещенные сверху.

P.S. Кстати, здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/1216997.htm я слегка соврал, таки даже Станислав имел вариант с мечами.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 07.04.2006 23:21:45

про "Ольгу" Вы совсем не в курсе

Привет!

>За чисто гражданские заслуги вне госслужбы планировали св. Ольгу. Не успели

Знак Отличия (не орден) св. Ольги - женская награда. Наградой должны были жаловать "исключительно лиц женского пола, во внимание к заслугам женщин на различных поприщах государственного и общественного служения, а равно к подвигам и трудам их на пользу ближнего".

И по другим наградам.

>Военный Орден (соотв. степени) - высшая награда за храбрость

Орден св. Георгия - военный орден за боевые отличия, не только храбрость.

>Орден св. Владимира (соотв. степени) - как "базовую" награду

Второй высший орден Российской империи. В том числе за боевые отличия.

>Орден св. Анны - как низшую награду за службу

Низшую? Станислав пониже статус имел. Орден Анны имел широкий диапазон, потому-то Анненское оружие "За храбрость" (четвертая степень) могли получить и нижние чины. А первая степень выдавалась чинам 1-4 ранга, не ниже.

Орден за боевые и гражданские заслуги перед государством.

>Станислава не рассматриваем - польский это орден

Это орден польского происхождения, но вполне российский. Давался за пользу принесенную государству в различных сферах.

>У генералов добавлялись Орден св. кн. Александра Невского

Третий высший орден Российской Империи. И не только у генералов, но и гражданских чинов.

>и св. ап. Андрея Первозванного.

Высший орден Российской Империи. Опять же, не только у генералов.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (07.04.2006 23:21:45)
Дата 07.04.2006 23:22:31

Да, про Ольгу, и таки успели: одно награждение было (-)
От Adam
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 07.04.2006 18:11:19

А в нашей орденской системе уже есть "Орден Княгини Ольги"...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.
...правда он "женский" :о)

http://www.geraldika.com.ua/awards/olga.htm

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Booker
К Adam (07.04.2006 18:11:19)
Дата 07.04.2006 19:13:10

А описание ордена можно где-нибудь почитать?

Меня, уважаемый Adam, очень интересует, что там за камни в разных степенях ордена? Похожи на аметисты, но почему разные цвета и как эти цвета определяются?

С уважением.
От Ярослав
К Booker (07.04.2006 19:13:10)
Дата 07.04.2006 19:16:32

Re: А описание...

>Меня, уважаемый Adam, очень интересует, что там за камни в разных степенях ордена? Похожи на аметисты, но почему разные цвета и как эти цвета определяются?

http://www.president.gov.ua/content/10409.html

>С уважением.
Ярослав
От Booker
К Ярослав (07.04.2006 19:16:32)
Дата 07.04.2006 19:45:33

Спасибо! (-)
От Alexusid
К Adam (07.04.2006 18:11:19)
Дата 07.04.2006 18:58:39

....есть "Орден Княгини Ольги"...

Всем Б.Пр.

>А в нашей орденской системе уже есть "Орден Княгини Ольги"... - Adam 07.04.2006
>...правда он "женский" :о)

Интересно, а каким боком Ольга к тризубу?
Разве, что как бабушка...?
Или это мода такая - лепить на всё, что шевелится?
Дорвались до символики и пошла....


"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Adam
К Alexusid (07.04.2006 18:58:39)
Дата 09.04.2006 11:42:02

Согласен с Вами. Трезуб придумали поляки в 1920 году. (-)
От Alexusid
К Adam (09.04.2006 11:42:02)
Дата 10.04.2006 12:12:59

Ну-ну...

Всем Б.Пр.

>Согласен с Вами. Трезуб придумали поляки в 1920 году.
Весёлый Вы наш.
Ольга скорее имеет отношение к двузубу.


"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Adam
К Alexusid (10.04.2006 12:12:59)
Дата 10.04.2006 13:59:01

Попробуйте провести таку параллель между...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...Орденом Александра Невского, на знаке которого размещены изображения государственного герба Российской империи - двуглавые орлы, которым сам князь не пользовался, и Орденом Княгини Ольги, на знаке которого размещено изображение государственного герба Украины - трезуба Св. Владимира, вне зависимости от того, каким видом этой родовой тамги пользовалась именно княгиня.

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Adam
К Alexusid (10.04.2006 12:12:59)
Дата 10.04.2006 13:49:56

А двузуб придумали нтс-овцы в 1941 году. "О сколько нам открытий..." (с)
От Nachtwolf
К Adam (09.04.2006 11:42:02)
Дата 09.04.2006 13:36:25

Ну что вы, его Черновил придумал в 90-м году (-)
От Nachtwolf
К Alexusid (07.04.2006 18:58:39)
Дата 07.04.2006 19:45:39

Вы полагаете, что Рюриковичи к тризубу непричастны? (-)
От Роман Храпачевский
К Nachtwolf (07.04.2006 19:45:39)
Дата 10.04.2006 20:23:57

Сложный вопрос

Данная фигура известна еще на скифо-сакских тамгах - лет так на 500 ранее Рюриковичей.

http://rutenica.narod.ru/
От Андрей Сергеев
К Adam (07.04.2006 18:11:19)
Дата 07.04.2006 18:28:35

И у нас есть, правда церковный, а не государственный, и с другим статутом. (-)
От ARTHURM
К Adam (07.04.2006 18:11:19)
Дата 07.04.2006 18:18:49

Кстати вот на Украине, как следует по материалам сайта

http://www.geraldika.com.ua/

простая и понятная наградная система - два ордена трех степеней и медаль за мужество. Остальные - ведомственные

С уважением

PS Изрядно повеселила страничка Внутренние войска МВД Украины :)
От negeral
К ARTHURM (07.04.2006 18:18:49)
Дата 10.04.2006 21:37:15

Орденов там больше. (-)
От А.Никольский
К ARTHURM (07.04.2006 18:18:49)
Дата 07.04.2006 18:33:56

гы, там есть медалька за воровство газа

"Почетное отличие Укртрансгаз"
От А.Никольский
К ARTHURM (07.04.2006 18:18:49)
Дата 07.04.2006 18:30:58

это только сей дизайнер два украинских ордена нарисовал

http://www.geraldika.com.ua/

>простая и понятная наградная система - два ордена трех степеней и медаль за мужество. Остальные - ведомственные
+++++
а реально их больше, например, орден Ярослава Мудрого

С уважением, А.Никольский
От Adam
К А.Никольский (07.04.2006 18:30:58)
Дата 09.04.2006 11:40:30

Это правда! Этот сайт сделал я, когда еще там работал. :о) (-)
От Андрей Сергеев
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 07.04.2006 17:47:49

Re: Это следствие...

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>а это ведь главный орден, можно сказать.
>При "проклятом царизме" наградная система была многоступенчатая и сословная. При этом офицер мог за заслуги получить вариативно
>Военный Орден (соотв. степени) - высшая награда за храбрость
>Орден св. Владимира (соотв. степени) - как "базовую" награду
>Орден св. Анны - как низшую награду за службу
>Станислава не рассматриваем - польский это орден
>У генералов добавлялись Орден св. кн. Александра Невского и св. ап. Андрея Первозванного.
>Но у генералов и поводов для награждения больше.
>За чисто гражданские заслуги вне госслужбы планировали св. Ольгу. Не успели

>Переходим к советской системе. Сословность отменяется к лешему. Орден - по существу пришпиленная на грудь выписка с благодарностью, более красивый аналог медали.
>И в развитом виде та же лесенка:
>Золотая Звезда Героя, подозрительно похожая на Silver Star - высшая награда за храбрость

Аналог Георгия, без сословного деления на орден и знак оного.

>Орден Красного Знамени - как основная военная награда
>Орден Красной Звезды - как низший орден

Т.е фактически степени "военного ордена".

>Ордена Ленина, Октябрьской Революции, "За службу Родине в Вооруженных силах" и "Знак Почета" оставляем в стороне - они в линейку не вписываются. Первые 2 - особый случай (ОЛ - просто высший, ОКР - для партработников), 2 остальных - не шибко ценные.

Если взять твою терминологию:

"Орден Ленина" здесь скорее аналог ордена Св. ап. Андрея Первозванного. Высший орден "за заслуги перед государством".

"Орден Октябрьской Революции" - пожалуй да, для политработников.

"За службу Родине в Вооруженных силах" - типичный "младший орден" ДО "Красной звезды". Т.е. низшая степень по сравнению с ней.

"Знак Почета" - а вот это типичный "гражданский" орден, типа орд. Св. Ольги.


>"Если бы начальником был я" (с), предложил бы следующее:
>1.звание Героя России впредь не присваивать
>В случаях, которые предполагают награждение Золотой Звездой, производить награждением Георгием.

Ну, тут звание награждению не мешает.

>Для награждения за особое мужества вне боевой ситуации создать старшую степень Ордена Мужества и не разбрасываться.
>2. Переименовать орден "За заслуги перед Отечеством" в Орден св. Владимира и рассматривать как основную государственную награду; в армии - на уровне Красного Знамени.

Можно.

>3. Ввести Георгиевский Крест и Владимирский Крест в качестве параллельных наград, предварительное награждение которыми не является условием для получения соотв. ордена.
>Рассматривать их в качестве младших орденов

Знак ордена такой-то степени.

>4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.

Возможно. А младшую степень можно и "Знаком Почета" назвать :)


А самое главное - ввести таблицу примерного соответствия с советскими орденами, без всего этого "до основанья, а затем..."

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (07.04.2006 17:47:49)
Дата 07.04.2006 18:59:31

Угу

Скажу как гуманитарий

>>Рассматривать их в качестве младших орденов
>Знак ордена такой-то степени.
Нет. 4 степени ордена (старшего ранга, за большие заслуги) не отменяют награждения Георгиевским / Владимирским крестом

>>4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.
>Возможно. А младшую степень можно и "Знаком Почета" назвать :)

>А самое главное - ввести таблицу примерного соответствия с советскими орденами, без всего этого "до основанья, а затем..."
Военный орден = Георгий - Золотая Звезда
Высшие = Андрей Первозванный / Александр Невский
Служебный орден = Владимир (чистый и с мечами) - Красное Знамя (обычное и Трудовое)
Гражданский орден = Ольга - аналогично "трудовым наградам"

>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (07.04.2006 18:59:31)
Дата 07.04.2006 19:14:09

Re: Угу

Приветствую, уважаемый Гегемон!

>>>Рассматривать их в качестве младших орденов
>>Знак ордена такой-то степени.
>Нет. 4 степени ордена (старшего ранга, за большие заслуги) не отменяют награждения Георгиевским / Владимирским крестом

Ну, это уже вопрос конкретного статута. А как представляется ситуация с таким награждением?

>>>4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.
>>Возможно. А младшую степень можно и "Знаком Почета" назвать :)
>
>>А самое главное - ввести таблицу примерного соответствия с советскими орденами, без всего этого "до основанья, а затем..."

>Военный орден = Георгий - Золотая Звезда

-"Герой Советского-Союза/Росии"

>Высшие = Андрей Первозванный / Александр Невский

- орден Ленина.

>Служебный орден = Владимир (чистый и с мечами) - Красное Знамя (обычное и Трудовое)

Согласен.

>Гражданский орден = Ольга - аналогично "трудовым наградам"

Аналогично.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 07.04.2006 17:40:23

не согласен, некая квазисословность в СССР была

>Переходим к советской системе. Сословность отменяется к лешему. Орден - по существу пришпиленная на грудь выписка с благодарностью, более красивый аналог медали.
>И в развитом виде та же лесенка:
>Золотая Звезда Героя, подозрительно похожая на Silver Star - высшая награда за храбрость
>Орден Красного Знамени - как основная военная награда
+++++
Особый статус Героев Советского Союза с самого начала был, еще до медали. Да и ордена полководцев рядовым не давали, и Слава для "нижних чинов" - нельзя говорить о том, что наградная система СССР состояла из выписок с благодарностью
С уважением, А.Никольский
От Белаш
К А.Никольский (07.04.2006 17:40:23)
Дата 07.04.2006 19:19:13

Смотря когда (при Сталине - одна, при Горбачеве -другая) (-)
От СанитарЖеня
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 07.04.2006 17:32:24

Re: Это следствие...

>Скажу как гуманитарий
>>а это ведь главный орден, можно сказать.
>При "проклятом царизме" наградная система была многоступенчатая и сословная. При этом офицер мог за заслуги получить вариативно
>Военный Орден (соотв. степени) - высшая награда за храбрость
>Орден св. Владимира (соотв. степени) - как "базовую" награду
>Орден св. Анны - как низшую награду за службу
>Станислава не рассматриваем - польский это орден
>У генералов добавлялись Орден св. кн. Александра Невского и св. ап. Андрея Первозванного.
>Но у генералов и поводов для награждения больше.
>За чисто гражданские заслуги вне госслужбы планировали св. Ольгу. Не успели

1. "Военный орден" - такого не было. Был орден Св. Георгия и "знак отличия военного ордена" - солдатская награда.
2. "Белый Орёл" куда-то ушёл...
3. Св. Ольга это не "гражданские заслуги". Это женский орден, наряду со Св. Екатериной

>Переходим к советской системе. Сословность отменяется к лешему. Орден - по существу пришпиленная на грудь выписка с благодарностью, более красивый аналог медали.
>И в развитом виде та же лесенка:
>Золотая Звезда Героя, подозрительно похожая на Silver Star - высшая награда за храбрость
>Орден Красного Знамени - как основная военная награда
>Орден Красной Звезды - как низший орден
>Ордена Ленина, Октябрьской Революции, "За службу Родине в Вооруженных силах" и "Знак Почета" оставляем в стороне - они в линейку не вписываются. Первые 2 - особый случай (ОЛ - просто высший, ОКР - для партработников), 2 остальных - не шибко ценные.

1. Конечно, отменяется. Вместе с сословиями. Вне феодального общества орденов нет, есть медали высшего ранга, именуемые орденами.
2. Золотая Звезда похожа не на Серебряную Звезду, а на Золотую Звезду АКА "Почётная медаль конгресса".
3. Ну да, 2-й (после крейсера "Аврора") награждённый Октябрьской Революцией Леонид Утёсов - партработник. Орден обычного статуса, между Лениным и Красным Знаменем. Вполне себе и рабочие награждались, и учёные. Не слишком военный, общий профиль, скорее даже гражданский.
4. "Знак Почёта" - тоже скорее гражданский. Если все перечислять - где "Материнская Слава" и "Мать-Героиня"?
5. "За службу Родине" - медаль за выслугу повышенного ранга. И только...

>Переходим к РФ и видим еще одну систему. Дивную.
>Введены степени орденов - но не всех.
>"За заслуги перед Отечеством" - перелицованный св. Владимир, но с предуготовительными медалями. Статут естественно обходят.
>Золотая Звезда осталась - но она больше не высшая награда за храбрость.
>Введен Орден св. Георгия, но демократическое несословное государство соглашается давать его только майорам и выше, никак не проясняя разницу между св. Георгием и Золотой Звездой. Надеются, что само рассосется?
>Аналога "Красной Звезды" просто нет, награждают Орденом Мужества - а он по статуту за храбрость, но в основном не в боевой ситуации. Степеней у него нет, и награждают по нескольку раз
>Ну, и высший орден - Андрея Первозванного. По идее - вершина награждения. Куда там...

Бардак-с ;)

>"Если бы начальником был я" (с), предложил бы следующее:
>1.звание Героя России впредь не присваивать
>В случаях, которые предполагают награждение Золотой Звездой, производить награждением Георгием.
>Для награждения за особое мужества вне боевой ситуации создать старшую степень Ордена Мужества и не разбрасываться.
>2. Переименовать орден "За заслуги перед Отечеством" в Орден св. Владимира и рассматривать как основную государственную награду; в армии - на уровне Красного Знамени.
>3. Ввести Георгиевский Крест и Владимирский Крест в качестве параллельных наград, предварительное награждение которыми не является условием для получения соотв. ордена.
>Рассматривать их в качестве младших орденов
>4. Учредить орден св. Ольги как награду за заслуги перед обществом вне государственной/военной службы и впредь не смешивать офицера/чиновника/конструктора с актрисой/композитором/писателем.

Либо восстановить сословность, либо не придумывать заморочки с орденами.

>С уважением
От Николай Поникаров
К СанитарЖеня (07.04.2006 17:32:24)
Дата 10.04.2006 08:54:25

Насчет "второй после "Авроры" - это байки

День добрый.

>3. Ну да, 2-й (после крейсера "Аврора") награждённый Октябрьской Революцией Леонид Утёсов - партработник.

На самом деле,

1) орден Октябрьской Революции учрежден в 1967 к 50-летию Великого Октября, а Утесов родился в 1895, т.е. никакого юбилея у него тогда не было.

2) "Аврора" награждена этим орденом в 1968 к юбилею Вооруженных сил, т.е. далеко не первой.

3) Первые награжденные отим орденом - это тт. Москва и Ленинград (ЕМНИП).

Но если в контексте данного спора - то беспартийный Утесов действительно был награжден орденом Октябрьской Революции.

С уважением, Николай.
От negeral
К Николай Поникаров (10.04.2006 08:54:25)
Дата 10.04.2006 21:35:11

Не Москва и Ленинград, а наоборот

Приветствую
Ленинград №1 Москва №2, потом, если не изменяет склероз, РСФСР и УССР
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.04.2006 17:12:01)
Дата 07.04.2006 17:17:08

Переименовать ... в Орден св. Владимира - не поймут,с :))) (-)
От Коллега
К Дмитрий Козырев (07.04.2006 17:17:08)
Дата 07.04.2006 18:25:41

конечно, чес Владимир круче оставльных святых? (-)
От Андрей Сергеев
К Коллега (07.04.2006 18:25:41)
Дата 07.04.2006 18:33:41

Тем, что стоял у истоков русской государственности.

Приветствую, уважаемый Коллега!

Поэтому его орден может быть применим и для военной, и для гражданской сферы. И в дореволюционной России он был не "круче остальных", высшим государственным был орден Св. Андрея Первозванного.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (07.04.2006 18:33:41)
Дата 07.04.2006 19:01:26

Тогда уж Рюрика :-))

Заодно типа первенство над хохлами закрепим и европам комплимент сделаем, уважаемый Андрей Сергеев :-))


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.04.2006 19:01:26)
Дата 07.04.2006 19:09:46

Рюрик - он полумифичен. Про него никто не знает даже, был он или нет.

Приветствую, уважаемый Exeter!

А с Владимира Русь уже официально пошла.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (07.04.2006 19:09:46)
Дата 07.04.2006 19:38:10

Русь "официально" с Владимира не пошла

Вы путаете существование единого Киевского государства с древнерусской государственностью вообще. А официально у нас Рюрик и начало древнерусской государствености с его времени вполне признается. См., например, стандартный учебник для негуманитарных вузов:

http://lichm.narod.ru/Part2/221.htm

Как видите, "до-владимирская" история там излагается полностью по ПВЛ:

"Летопись сообщает, что в 862 году новгородцы изгнали варягов за море, но среди разноязыких племен, да и в самом Новгороде — мира не было и пришлось пригласить князя, «...который бы владел и судил по праву». И пошли за море к варягам, к руси и пригласили трех братьев Рюрика, Синеуса и Трувора. Рюрик стал княжить в Новгороде, Синеус — на Белоозере, а Трувор — в Изборске.
После смерти братьев Рюрик стал княжить один, а своим дружинникам раздал Полоцк, Ростов, Белоозеро. Когда умер Рюрик (879 г.), воевода Олег вместе с малолетним сыном Рюрика Игорем подняли народы по торговому пути «из варяг в греки» на большой поход к югу. В походе участвовали скандинавы, северные славяне и угро-финны; в 882 году они захватили Киев. Так произошло объединение северных и южных земель, образовалось государство с центром в Киеве."


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.04.2006 19:38:10)
Дата 07.04.2006 19:45:28

В данном учебнике - признается :)

Приветствую, уважаемый Exeter!

Впрочем, там еще много "локальных" исторических теорий дается, включая Л.Н.Гумилева :)

Я имеею в виду версию, устоявшуюся в отечественной историографии с дореволюционных времен, и нашедшей свое окончательное воплощение в памятнике "Тысячелетие России" в Новгороде. :) Времена Рюрика по-любому являются легендарными. И государство, получившее международное признание по-любому создал уже Владимир.

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К Андрей Сергеев (07.04.2006 19:45:28)
Дата 07.04.2006 23:34:44

Re: В данном...

ЗДравствуйте!

>Я имеею в виду версию, устоявшуюся в отечественной историографии с дореволюционных времен, и нашедшей свое окончательное воплощение в памятнике "Тысячелетие России" в Новгороде. :)

Е:
Во-во, так какому событию этот памятник, установленный в 1862 г, посвящен? :-))


Времена Рюрика по-любому являются легендарными. И государство, получившее международное признание по-любому создал уже Владимир.

Е:
Какое международное признание? В ООН, что ли? :-)) Если уж на то пошло, то Рюрик, до воцарения у славян ходивший вокруг Европы и, как считается, со своими молодцами бравший Сарагосу, имел по тогдашним понятиям куда большее "международное признание", чем князь какой-то там киевской дыры :-))

В общем, если и говорить об "общепризнанности", то общепризнанным является то, что история русского государства начинается скорее с 862 г, нежели с 988 г.


С уважением, Exeter
От Андрей Сергеев
К Exeter (07.04.2006 23:34:44)
Дата 10.04.2006 11:30:06

Re: В данном...

Приветствую, уважаемый Exeter!

>Времена Рюрика по-любому являются легендарными. И государство, получившее международное признание по-любому создал уже Владимир.

>Е:
>Какое международное признание? В ООН, что ли? :-)) Если уж на то пошло, то Рюрик, до воцарения у славян ходивший вокруг Европы и, как считается, со своими молодцами бравший Сарагосу, имел по тогдашним понятиям куда большее "международное признание", чем князь какой-то там киевской дыры :-))

Сарагосу, как Вы верно заметили, Рюрик брал сильно ДО захвата власти на Руси, пребывая в статусе обычного морского бандюгана. Это если вообще таковой исторический персонаж имел место быть :)

А Владимир Русь крестил. Тем самым ввел в круг отношений с цивилизованными (христианскими) государствами того времени. Вплоть до династического брака, немыслимого при его предшественниках-язычниках. Поэтому о государственности Руси можно уверенно говорить именно с этого момента, а не с образования какой-то военно-торговой фактории викингов в общей протогосудаственной каше.

>В общем, если и говорить об "общепризнанности", то общепризнанным является то, что история русского государства начинается скорее с 862 г, нежели с 988 г.

Все же скорее с 988г :) А предыдущие 120лет государственность долго и мучительно складывалась, и никакого существенного влияния на дальнейшие судьбы страны они не оказали. В отличие от :)

С уважением, А.Сергеев
От Гегемон
К Андрей Сергеев (07.04.2006 18:33:41)
Дата 07.04.2006 18:38:10

старшинство примерно такое

Скажу как гуманитарий
>Приветствую, уважаемый Коллега!

Андрей Первозванный
Владимир 1-й ст
Александр Невский
Владимир
Анна

Георгий и Екатерина вне категорий, Станислава и Белый Орел не считаем


>С уважением, А.Сергеев
С уважением
От negeral
К Гегемон (07.04.2006 18:38:10)
Дата 10.04.2006 21:32:06

Невский старше Владимира (-)
От ARTHURM
К А.Никольский (07.04.2006 16:13:37)
Дата 07.04.2006 16:49:29

Непонятно про 1 степень

А когда президент покидает свой пост орден отбирают или нет? А если уходит в результате импичмента как неоправдавший доверия?

С уважением
От А.Никольский
К ARTHURM (07.04.2006 16:49:29)
Дата 07.04.2006 17:04:39

отбирают, но и 1 степень ЕБН дискредитировал


>А когда президент покидает свой пост орден отбирают или нет? А если уходит в результате импичмента как неоправдавший доверия?
+++++
наградив ею друга Жака Ширака. Видимо, изначально то ли у самого ЕБН, то ли у кого-то в его окружении возникла идея, что статут-статутом, а давать цацку 4-й степени хорошему человеку негоже, отсюда и награждание Пугачевой и пр. Вот Ющ - молодец, наградил туркмендебила орденом Ярослава Мудрого пятой степени, соблюл статут
С уважением, А.Никольский
От Warrior Frog
К ARTHURM (07.04.2006 16:49:29)
Дата 07.04.2006 17:02:48

Сдает "под расписку" "при любых условиях" :-)) (+)

Здравствуйте, Алл
>А когда президент покидает свой пост орден отбирают или нет? А если уходит в результате импичмента как неоправдавший доверия?

По сути дела, это как, "Кубок Чемпионов" по футболу. "Переходящий приз", вручаемый "победителю "Выборной Гонки".
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От А.Никольский
К 13 (07.04.2006 16:00:30)
Дата 07.04.2006 16:08:17

это буквоедство

Обратим внимание: право президента учреждать государственные награды в Основном законе страны не прописано. В то же время этим правом уже второй президент пользуется де-факто, а угодливые комментаторы Конституции считают, что оно вытекает из 89-й статьи этого закона. Например, юрист Мирошникова в "Комментарии" к Основному закону объясняет, что президент "утверждает статусы орденов и положения о медалях, издает указы об учреждении государственных наград и награждении ими".
++++++
право Федерального собрания учреждать госнаграды в Конституции РФ также не прописано. Следовательно, кто первый это право от имени РФ себе взял, того и тапки.

С уважением, А.Никольский