От Дмитрий Козырев
К Maxim
Дата 12.04.2006 09:54:44
Рубрики WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: Опять другой...

>Я вообще понятия не имел, что Гудериан или Манштейн на русском есть,

Говорит о том, что Вы ленивы и нелюбопытны. А также мало читали. Даже не видя в продаже самих книг - Вы могли видеть библиографические ссылки на них в советской ви-литератоуре.

>Вообще реально в СССР было трудно это найти - даже в библиотеках. Может в Ленинке и было,

а также в ведомственых, военных. Еще существовала система "Книга-почтой" и "книгообмен" (официальный - через магазин.

>но по всяким там направлениям и справкам, о том, что не состоял и родственников в плену не имел. Реально знали о существовании этих книг коллекционеры, да спекулянты.

Не обманывайте Или не пишете о том, чего не знаете.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (12.04.2006 09:54:44)
Дата 12.04.2006 10:40:58

Еще одну великую историческую книгу забыли

>а также в ведомственых, военных. Еще существовала система "Книга-почтой" и "книгообмен" (официальный - через магазин.

Одну военно-историческую книгу действительно можно было везде найти и переведена она была на многие языки мира и даже на Западе продавалась, а имя той книги было "МАЛАЯ ЗЕМЛЯ" Л.И.Брежнева. Странно, что у вас на форуме так мало внимание ей уделялось, а ведь в свое время она была столпом литературы о войне и обязательно должна была цитироваться и упоминаться в библиографии любой советской книги о войне.

С уважением
От Исаев Алексей
К Maxim (12.04.2006 10:40:58)
Дата 12.04.2006 10:51:12

Странный Вы человек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вот "Малую землю" до сих пор "ниасилил", а вот "Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне" читал еще в третьем классе "на краю земли" в г. Ташкенте. И Типпельскирха еще будучи школьником читал. И вроде в одной стране жили...

С уважением, Алексей Исаев
От GAI
К Исаев Алексей (12.04.2006 10:51:12)
Дата 12.04.2006 12:07:19

Это кому как повезет...

>Я вот "Малую землю" до сих пор "ниасилил", а вот "Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне" читал еще в третьем классе "на краю земли" в г. Ташкенте. И Типпельскирха еще будучи школьником читал. И вроде в одной стране жили...

Я вот историей войны начал более или менее серьезно интересоваться в старших классах,и о существовании переводных западных книг по теме кзнал примерно тогда же (главным образом,из библиографии в книгах).Первой моей "западной" книжкой на эту тему была книга А.Верта "Россия в войне 1941-45 гг",которую бог знает откуда достал мой отец.Мною были последовательно прочесаны школьная библиотека,затем областная детско-юношеская,затем областная взрослая и библиотека областного Дома учителя.(поскольку у меня родители учителя были,меня туда записали).По теме ( в смысле западных переводных) там не было вообще ничего.Хотя кое что в каталогах числилось,запросы возвращались с отметкой "книга отсутствует" (т.е.,судя по всему,ее кто то позаимствовал раньше ).Хотя,кстати,в читальном зале областной библиотеки мне удалось найти книгу "Воздушная мощь - решающая сила в Корее" (правда,с порядком вырванными страницами).В результате длительного и ежедневного посещения букинистов мне тогда удалось разжиться воспоминаниями Бруно Винцера,Вильгельма Адама и Луитпольда Шпеедле.Прочесывание перспективных планов "Воениздата" дало мне возможность приобрести Эйзенхауэра и книгу "Американские сухопутные войска во второй мировой".Вот с начала восьмидесятых кое что удавалось приобрести в букинистах.Очень много,я кстати,привез из поездок в Москву,из букиниста в "Военкниге" на Садовом кольце.А в полковой библиотеке на сборах я с удивлением обнаружил Гальдера (!) с еще неразрезанными страницами.Каюсь,грешен был и его оттуда экспроприировал.

С другой стороны,у моего приятеля-одноклассника отец,бывший офицер (точнее,он и не служил почти,попал под хрущевские сокращения чуть ли не сразу по выпуску из училища инженерных войск) очень интересовался военной тематикой,и у него в большой комнате целая стена была уставлена полками с военной литературой,в том числе до сих пор помню "Справочник по иностранным флотам" и "воздушно-десантные войска стран НАТО",были и переводные книги по истории ВМВ.Иногда брал у него кое что почитать и даж,помню,отдельные фрагменты от руки переписывал.Но это был единственный подобный случай на моей памяти.
Так,что как кому повезет.Но вообще,конечно,дефицит на подобную литературу был страшнейший.
>С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К GAI (12.04.2006 12:07:19)
Дата 12.04.2006 12:55:54

Ре: Это кому

Мадам э Месьё,

>Так,что как кому повезет.Но вообще,конечно,дефицит на подобную литературу был страшнейший.

Дефицит -- стержень экономики, где денег больше, чем "плановых" товаров.

А тут, ИМХО, даже никакого дефицита не было -- пацаном в школе упросил родителей выписывать "ЗВО" (до сих пор подшивки, начиная с 1981 или 1982 года, дома пыляться), сам в люберецких книжных покупал справочники по боевой технике НАТО и т.п. Было БЫ желание, короче.

Кстати, замечу, что кроме изданного в ГДР Жукова, да оттуда же Колтунова/Соловьёва, ФРГ-шные аффтары "до 1991 г." никаких советских источников по Курской Битве, например, и не использовали.

И ещё. Купить в обычном книжном или же найти в "рай онной библиотеке" того французского города, где я живу, что-либо более ценное, нежели очередная переведённая "с американского" "Хроника ВМВ", есть задача далеко нетривиальная (уж про переводные книги советских авторов я, просто, тихо и скромно помолчу). И, ИМХО, не намного менее хлопотная, чем в СССР. Разве что Интернет помогает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Андю (12.04.2006 12:55:54)
Дата 12.04.2006 13:26:34

Добавка

...к сказанному Андю. Сейчас тиражи печатаемой литературы во многих случаях как бы не меньше, чем в соввремя. Да, есть допечатки, но они тоже мизерными тиражами. А дефицита нет, потому что в массе своей народ (особенно молодое поколение) ничего не читает. Особенно за свои бабки. Отдельные энтузиасты - не в счет. У них другие интересы. Морализаторство оставим в стороне, но это факт. Между прочим, приводящий к специфическим трудностям книгопродавцов - торгуют-то они за свои деньги и неликвиды им совершенно ни к чему. И продавцы, главным образом, женщины, достаточно плохо разбирающиеся в ВИ-литературе (хотя бы по критерию продаваемости - насчет правдивости скромно помолчим), поэтому даже если у оптовика книжка и есть, то далеко не факт, что привезут. К примеру (скромно так :))) наш местный магазин стал торговать книгами Исаева только тогда, когда я у них стал интересоваться его первой книгой - они у меня взяли выходные данные, привезли экземпляр мне и пару на продажу для эксперимента. Продали, тогда стали брать и следующие. А вот АСТовскую серию они брать перестали - когда обожглись на нескольких неходовых книжках, которые сейчас у них стоят в уцененке и никто не берет. Так что всякому времени свои трудности.
Забавно то, что Максим под трудности советского времени обязаловкой подводит идеологическую базу - дескать если что-то и не печатали, то обязательно по вказивке начальства. Как будто и тогда не стояли проблемы неходового товара, а применительно к переводной литературе еще и качественного перевода :)
От Maxim
К Colder (12.04.2006 13:26:34)
Дата 12.04.2006 14:08:39

Re: Добавка

>...к сказанному Андю. Сейчас тиражи печатаемой литературы во многих случаях как бы не меньше, чем в соввремя. Да, есть допечатки, но они тоже мизерными тиражами. А дефицита нет, потому что в массе своей народ (особенно молодое поколение) ничего не читает. Особенно за свои бабки. Отдельные энтузиасты - не в счет. У них другие интересы. Морализаторство оставим в стороне, но это факт. Между прочим, приводящий к специфическим трудностям книгопродавцов - торгуют-то они за свои деньги и неликвиды им совершенно ни к чему. И продавцы, главным образом, женщины, достаточно плохо разбирающиеся в ВИ-литературе (хотя бы по критерию продаваемости - насчет правдивости скромно помолчим), поэтому даже если у оптовика книжка и есть, то далеко не факт, что привезут. К примеру (скромно так :))) наш местный магазин стал торговать книгами Исаева только тогда, когда я у них стал интересоваться его первой книгой - они у меня взяли выходные данные, привезли экземпляр мне и пару на продажу для эксперимента. Продали, тогда стали брать и следующие. А вот АСТовскую серию они брать перестали - когда обожглись на нескольких неходовых книжках, которые сейчас у них стоят в уцененке и никто не берет. Так что всякому времени свои трудности.
>Забавно то, что Максим под трудности советского времени обязаловкой подводит идеологическую базу - дескать если что-то и не печатали, то обязательно по вказивке начальства. Как будто и тогда не стояли проблемы неходового товара, а применительно к переводной литературе еще и качественного перевода :)

Вынужден не согласиться. В эпоху советского дефицита хорошие книги покупал не тот, кто их читал, а тот кто мог достать.

Так у директора небольшого магазина, который имел выход на покупку книг, но который с роду не прочел ни одной книги, все полки в доме были заставлены собраниями сочинений и другими книгами, о которых бедный инженер с 120р мог только мечтать во сне. Эти книги пылились у него на полках десятки лет никому не принося пользы.

Книги действительно выходили большими тиражами, но редко перепечатывались. Так Гальдер вышел в начале 70 и больше уже не выходил, а для многомиллионной страны этого очень мало.

Для сравнения книга Гудериана американское издательство Da Capo c 52 года переиздавало раз десять.

Одно могу сказать раньше переводы были высококлассные, а сейчас полный отстой.

А проблема неходового товара в той экономике не стояла, поскольку это противоречило самим принципам той экономики. Если бы проблема неходового товара стояла, то в книжные магазины не были бы завалены Брежневым. Даже мемуары просто так было не купить, я уж не говорю про самые отровенные как Москаленко, например.

С уважением
От amyatishkin
К Maxim (12.04.2006 14:08:39)
Дата 12.04.2006 15:51:35

Re: Добавка

>Книги действительно выходили большими тиражами, но редко перепечатывались. Так Гальдер вышел в начале 70 и больше уже не выходил, а для многомиллионной страны этого очень мало.

>Для сравнения книга Гудериана американское издательство Da Capo c 52 года переиздавало раз десять.

В библиотеке, в которую записан, стоит 3 комплектных издания. В хорошем состоянии, не зачитанных. Я их не проверял - м.б. и совсем нетронутые есть.

По крайней мере Тирпиц 25 года издания, что я там читал, - с неразрезанными страницами был. Примерно половина-треть из приведенного выше списка там стояла на полочках.
М.б. раньше и больше было - т.к. они там простояли по полсотни лет.
От Андю
К Maxim (12.04.2006 14:08:39)
Дата 12.04.2006 15:26:00

Ре: Добавка

Мадам э Месьё,

>Вынужден не согласиться. В эпоху советского дефицита хорошие книги покупал не тот, кто их читал, а тот кто мог достать.

Не только. Но то, что книги были элементом престижа (и перестали им быть, увы) есть примечательный факт советской эпохи.

>Так у директора небольшого магазина, который имел выход на покупку книг, но который с роду не прочел ни одной книги, все полки в доме были заставлены собраниями сочинений и другими книгами,

Мда... Не встречал таких. Знаю, напротив, что все мои по тем или иным причинам "книгообладательные" знакомые давали их читать. От фантастики и Конан Дойля до Брема.

>о которых бедный инженер с 120р мог только мечтать во сне.

Неправда. При желании/по знакомству или др. "способами" достать нужное было вполне по силам.

>Эти книги пылились у него на полках десятки лет никому не принося пользы.

Тоже, исключительный случай, если не неправда.

>Книги действительно выходили большими тиражами, но редко перепечатывались. Так Гальдер вышел в начале 70 и больше уже не выходил, а для многомиллионной страны этого очень мало.

Угу. У "многомиллионной страны" больше не о чём голова не болела, как о труде этого "фашистского дедушки".

>Для сравнения книга Гудериана американское издательство Да Цапо ц 52 года переиздавало раз десять.

Тиражами по несколько тысяч, поди. Для упорных любителей сказок "как я помогал Гитлеру, а он отбивался от моей помощи и в итоге проиграл войну".

>А проблема неходового товара в той экономике не стояла, поскольку это противоречило самим принципам той экономики. Если бы проблема неходового товара стояла, то в книжные магазины не были бы завалены Брежневым. Даже мемуары просто так было не купить, я уж не говорю про самые отровенные как Москаленко, например.

Стояла, а "многотомник" Ильича был тем, что называлось "в нагрузку".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (12.04.2006 15:26:00)
Дата 12.04.2006 15:51:46

Ре: Добавка

>Не только. Но то, что книги были элементом престижа (и перестали им быть, увы) есть примечательный факт советской эпохи.

Элементами престижа тепеть стали другие вещи, все течет и изменяется.

>Мда... Не встречал таких. Знаю, напротив, что все мои по тем или иным причинам "книгообладательные" знакомые давали их читать. От фантастики и Конан Дойля до Брема.

Реально видел Гальдера в библиотеке директора рядом с Тремя мушкетерами. Купила просто так, чтобы было. Конечно ее друзья читали трех мушкетеров, но Гальдер так одиноко и простоял лет 25.

>Неправда. При желании/по знакомству или др. "способами" достать нужное было вполне по силам.

С 120р в месяц приоритеты были несколько иными, чтобы 20 рублей спекулянту у Дома военной книги платить.

>Угу. У "многомиллионной страны" больше не о чём голова не болела, как о труде этого "фашистского дедушки".

Ну зачем же так утрировать.

Многомиллионной самой читающей в мире стране был нужен и Гальдер и Конан Доиль. Просто о существовании Гальдера страна не догадывалась, и поэтому спала спокойно. По этой же причине "фашисткий дедушка" Манштейн был ДСП, чтобы страна спокойно спала и не начала вдруг думать и анализировать, а о каких таких котлах дедушка Манштейн в своей книжке речь ведет и что это за "Охота на Дроф" такая интересная, почему не знаю, героическую оборону Севастополя знаю, а "охоту на дроф" не знаю.

>Тиражами по несколько тысяч, поди. Для упорных любителей сказок "как я помогал Гитлеру, а он отбивался от моей помощи и в итоге проиграл войну".

Гудериан относится к классике военной истории, хотите вы этого или нет.

От Андю
К Maxim (12.04.2006 15:51:46)
Дата 12.04.2006 16:13:08

Ре: Добавка

Мадам э Месьё,

>Элементами престижа тепеть стали другие вещи, все течет и изменяется.

Угу. Безграмотность стала "престижнее" грамотности.

>Реально видел Гальдера в библиотеке директора рядом с Тремя мушкетерами. Купила просто так, чтобы было. Конечно ее друзья читали трех мушкетеров, но Гальдер так одиноко и простоял лет 25.

Он БЫ и в библиотеке мог так простоять. Хотя вам, наверное, обидно. Понимаю, я тоже первого Лема читал, взяв у друга, а "Сказку о тройке" Стругацких -- напечатанную на машинке.

>С 120р в месяц приоритеты были несколько иными, чтобы 20 рублей спекулянту у Дома военной книги платить.

Два "чирика" ? Вы явно преувеличиваете, ИМХО. Хотя... Заплатить 50 евро за "Курск" Гланца тоже решится не каждый французский инженер.

>Ну зачем же так утрировать.

А это и не утрирование. Я вон долго искал в продаже какой-то там том "ландафшица" (если вы в курсе, что это), т.к. не переиздавали,... гады.

>Многомиллионной самой читающей в мире стране был нужен и Гальдер и Конан Доиль. Просто о существовании Гальдера страна не догадывалась, и поэтому спала спокойно.

Она правильно делала, та страна. Т.к. была страной-победительницей и нынешних руссиянских комплексов не имела. Препарируя битых врагов только в мизерных количествах и в строго ограниченных местах. Совершенно органично, причём.

>По этой же причине "фашисткий дедушка" Манштейн был ДСП, чтобы страна спокойно спала и не начала вдруг думать и анализировать, а о каких таких котлах дедушка Манштейн в своей книжке речь ведет и что это за "Охота на Дроф" такая интересная, почему не знаю, героическую оборону Севастополя знаю, а "охоту на дроф" не знаю.

Дык, порножурналы в Союзе тоже не издавались, однако что и для чего у них "вам по пояс будет"(c) предназначено, советские люди прекрасно знали и "в меру своей испорченности" исправно данным, как тут у некоторых, "беспокойным хозяйством" пользовались.

Т.б., про Манштейна вам уже написали.

>Гудериан относится к классике военной истории, хотите вы этого или нет.

К стандартному набору немецкой военной мемуаристики он относится, не более того. Со всеми небольшими плюсами и большими минусами этого жанра, как такового.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Colder
К Maxim (12.04.2006 14:08:39)
Дата 12.04.2006 14:23:09

Re: Добавка

>Вынужден не согласиться. В эпоху советского дефицита хорошие книги покупал не тот, кто их читал, а тот кто мог достать.

Да не об этом речь. Просто понятие "хорошая" книга для вас и других людей может быть разным. Вы, может, на Гальдера и молитесь :))), а пиплу ан-масс он и даром не нужен, подавляющее большинство вообще не знает, кто это был такой. Для книгопродавца хорошая книга - это продаваемая книга, и, если откинуть обязаловку типа решений энного партсъезда, Поднятой целины и прочих трех-источников-трех-составных-частей даже в то время должны были думать "пойдет-не пойдет". Плюс надо было озабочиваться качественным переводом. Это же не Анжелику продавать и не Трех мушкетеров :). А качественный перевод - отдельная сольная песня. Это сейчас заказывают перевод хорошо если студенту-троечнику, а то вообще могут зафигачить неправленный текст из какого-нибудь Promt'а, вот и ползут по книгам ан-масс переводы battleship как "боевых кораблей" :(. А уж перевод Assault Gun вообще страшно представить. В те времена за такую лингвистику головенку в издательствах откручивали.

>... Эти книги пылились у него на полках десятки лет никому не принося пользы.
Такая проблема была, но к сабжу она не относится. Кстати, если на то пошло, подобные дома видывал, но вот, как правило, для стояния на полках покупался модный худлит - никак не ВИ.

>...а для многомиллионной страны этого очень мало.
В многомиллионной стране даже тогда интересующихся ВИ было не очень много.

>Для сравнения книга Гудериана американское издательство Da Capo c 52 года переиздавало раз десять.
Ну и? У меня дома лежат три книжки - подарок от родственников - Агата Кристи, если не ошибаюсь Penguin, каждая выходила десятками тиражей по несколько тыс экз. Ну и что?

>Одно могу сказать раньше переводы были высококлассные, а сейчас полный отстой.
Воооооооооооооооооооооооооооооотттттттттттттттттттт!

>А проблема неходового товара в той экономике не стояла, поскольку это противоречило самим принципам той экономики.

Стояла.

>Если бы проблема неходового товара стояла, то в книжные магазины не были бы завалены Брежневым.

А вы выведите Брежнева за скобки как неизбежное зло :)
От sap
К Исаев Алексей (12.04.2006 10:51:12)
Дата 12.04.2006 11:34:58

Re: Странный Вы...

>Я вот "Малую землю" до сих пор "ниасилил", а вот "Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне" читал еще в третьем классе "на краю земли" в г. Ташкенте. И Типпельскирха еще будучи школьником читал. И вроде в одной стране жили...

Алексей, Ташкент с Москвой не ровняй.
Мы когда были у родни в тех краях обратно книжек везли едва ли не столько же, сколько и фруктов.
А втором местом крупной закупки был райцентр на Тамбовщине, у матери отца.

А с тм, что при желании найти можно было многое (не в магазине, так в библиотеке) вполне согласен.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (12.04.2006 10:40:58)
Дата 12.04.2006 10:47:11

"Слив засчитан" (с)
От Советник
К Maxim (12.04.2006 10:40:58)
Дата 12.04.2006 10:46:58

Re: Это что ...

типа шутка?
С уважением.