ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вот и...

От	Владислав
К	Maxim
Дата	11.04.2006 06:14:47
Рубрики	WWII; Танки; Армия; ВВС;

Re: Вот и...

>>Это неправда. Со "Сборников материалов по изучению опыта войны", "Сборников материалов ВОВ" и прочих работ военных и первых послевоенных лет гриф был снят в 1964 году. Да, они не продавались в каждом магазине, но ИССЛЕДОВАТЕЛЯМ доступны были. Например, Глантц в них пасся :-) Только вот мы почему-то предпочитаем считать "исследователем" Карелла из немецкого ГлавПУРА...

>Хм. 64 год не поздновато ли? К тому времени уже начал работать Эриксон из Эдинбургсого Университета. Его двухтомник и сейчас классика. В отличии от СССР, где господствовала только официальная точнка зрения, а немецкая точка зрения отметалась, на Западе издавались книги, полностью основанные на советской версии событий: например двухтомник Эриксона. Изучались советские источники и немецкие на западе. А у нас много у нас пользовались немецкими источниками?

На середину 60-х была переведена значительная часть наиболее ценных работ -- Меллентин, Типпельскирх, Гудериан, Гот, Дениц, Руге, Дерр, первые два тома Мюллер-Гиллебранта, ряд сборников. Чуть позже появился Гальдер, сборник документов Дашичева, книги Проэктора, основанные на НЕМЕЦКИХ документах. ДСП были изданы Манштейн, Майстер, несколько менее известных работ (в основном по флоту). Было много мемуаров немецких офицеров среднего звена (в основном из ГДР, но не только). Так что про "отметалась" -- не надо пропагандистских штампов :-) Ее изучали и учитывали. Хотя, конечно, предпочитали свою. Как и все... :-)

>>С 1970-х годов были доступны 12-томник ИВМВ (весьма информативный) и множество других весьма интересных ОТКРЫТЫХ публикаций. А "западному исследователю" они доступны не были просто потому, что на немецкий и английский не переводились, а русского этот исследователь не знает. Неужели и здесь ГлавПУР виноват? :-)
>
>Это неправда на немецкий была переведена Истории ВОВ, на ангийский ЖУКОВ, Чуйков, Еременко и некоторые другие.

И это все?

Мемуары -- для широкого читателя. А что переводилось из серьезных исследовательско-аналитических работ? Например, описания операций?

> По сравнению с СССР некоторые западные исследователи искренне стремились изучать и излагать советскую верскию событий.

В СССР издавались книги, излагавшие немецкую версию событий. И их на русском было едва ли не больше, чем книг с "советской" версией -- на английском.

Я вообще не понимаю, что предосудительного, если каждая страна, рассказывая о СВОИХ войнах, излагает СВОЮ версию событий. а не версию противника. Вот что наши бывшие союзники, а также прочие Цеттерлинги и Майстеры, расказывая о советско-германской войне, в большинстве своем предпочитают излагать НЕМЕЦКУЮ версию -- это да, наводит на размышления...

От	Maxim
К	Владислав (11.04.2006 06:14:47)
Дата	11.04.2006 10:21:09

Re: Вот и...

>На середину 60-х была переведена значительная часть наиболее ценных работ -- Меллентин, Типпельскирх, Гудериан, Гот, Дениц, Руге, Дерр, первые два тома Мюллер-Гиллебранта, ряд сборников. Чуть позже появился Гальдер, сборник документов Дашичева, книги Проэктора, основанные на НЕМЕЦКИХ документах. ДСП были изданы Манштейн, Майстер, несколько менее известных работ (в основном по флоту). Было много мемуаров немецких офицеров среднего звена (в основном из ГДР, но не только). Так что про "отметалась" -- не надо пропагандистских штампов :-) Ее изучали и учитывали. Хотя, конечно, предпочитали свою. Как и все... :-)

Все это было издано мизерными тиражами. Простому человеку, в отличии от Запада, где все это валялось в книжных магазинах, заполучить эти книги было очень трудно и практически невозможно.

Вообще советская историография отдыхает по сравнению с западной. Назовите хотя бы один фундаментальный труд, основывающийся на немецких и советских источниках, написанный для обыкновенного читателя и который так глобально и беспрестрастно (Эриксон) раскрывал тему как двухтомник профессора Эриксона или труд Карела. Не было таких в СССР и быть не могло. А назовите исследователя такого масштаба как Дэйвида Глэнца, который так много сделал для истории восточного фронта. Не было пока.

>Мемуары -- для широкого читателя. А что переводилось из серьезных исследовательско-аналитических работ? Например, описания операций?

Серьзные и беспрестрастные исследования с опорой на документы обеих сторон в СССР были практически невозможны и вы это прекрасно знаете. На западе это прекрасно понимали. А читать пропагандийские штампы и описания уничтожения целых немецких дивизий 28 панфиловцами кому охота.

А такие просоветские исследователи как профессор Эриксон в своих трудах использовали все возможные советские исследования. Переводить Самсонова не было смысла, поскольку он моб быть интересен только узкому кругу исследователей, которые и так его читали.

С уважением

От	Colder
К	Maxim (11.04.2006 10:21:09)
Дата	11.04.2006 12:15:05

Ой, да бросьте вы

>Все это было издано мизерными тиражами. Простому человеку, в отличии от Запада, где все это валялось в книжных магазинах, заполучить эти книги было очень трудно и практически невозможно.

А простому человеку, извините, на подобную литературу покласть. Всерьез интересуются ВИ-литературой единицы. Это первое соображение. Второе - не менее важное - а вы сравните цены на хорошую ВИ-литературу и обычный pulp. К примеру, на Амазоне :). Ничего себе разница - до порядков? Нормалек? А теперь быстренько представляем себе "простого человека", согласного выложить пару сотен баков за книжку. Плохо ли хорошо ли, но в СССР бытовала концепция, что книги должны стоить дешево. Все (за малым исключением).

>... труд Карела...
Гы-гы-гы, это Карелл то беспристрастный :).

>... А читать пропагандийские штампы и описания уничтожения целых немецких дивизий 28 панфиловцами кому охота.
Гы-гы-гы, зато на ура шли штампы насчет цельной дивизии, вышедшей из сталинградского котла, вывезшей связное оборудование на коровах. И только после крушения СССР (когда надобность отпала) некто Ньютон мяконько так замечает на полях, что это анекдотическая байка. Причем, как уже обращали ваше внимание, эти штампы от бывших противников шли на ура среди бывших союзников. Примерчик для Фрейда. Что-то я не припомню советских книжек, в которых весело бы описывалось, как некто Баркманн одной левой угрохал из чудо-пантеры 9 Шерманов плюс транспортную колонну, при этом походу его пантеру бомбил сонм бомбардировщиков, но только нанес его танку некоторые повреждения :), а уехал означенный Баркман с поля боя-де, когда у него боеприпасы кончились.

От	Maxim
К	Colder (11.04.2006 12:15:05)
Дата	11.04.2006 13:00:07

Re: Ой, да...

>А простому человеку, извините, на подобную литературу покласть. Всерьез интересуются ВИ-литературой единицы. Это первое соображение. Второе - не менее важное - а вы сравните цены на хорошую ВИ-литературу и обычный pulp. К примеру, на Амазоне :). Ничего

В СССР никому и в голову не приходило (за исключением диссидентов) изучать историю войны с немецкими книгами. Те единицы, кто интересовался, изучали историю по эпопее «Освобождение» или доставали Историю второй мировой и были довольно до конца жизни. Куда ж полнее. Можно было Пикуля почитать – вот она история и интересно или Горячий снег Бондырева. 90% не в чем не сомневались.

>>... труд Карела...
>Гы-гы-гы, это Карелл то беспристрастный :).

Вы не так поняли. Его в отличии от покойного профессора Эриксорна беспрестрастным не считаю. Но посмотрите сколько советской ли-ры он использует. И скажите, кто в СССР написал что-либо подобное про войну с использованием такого кол-ва немецкой литературы.

>Гы-гы-гы, зато на ура шли штампы насчет цельной дивизии, вышедшей из сталинградского котла, вывезшей связное оборудование на коровах. И только после крушения СССР (когда надобность отпала) некто Ньютон мяконько так замечает на полях, что это анекдотическая байка. Причем, как уже обращали ваше внимание, эти штампы от бывших противников шли на ура среди бывших союзников. Примерчик для Фрейда. Что-то я не припомню советских книжек, в которых весело бы описывалось, как некто Баркманн одной левой угрохал из чудо-пантеры 9 Шерманов плюс транспортную колонну, при этом походу его пантеру бомбил сонм бомбардировщиков, но только нанес его танку некоторые повреждения :), а уехал означенный Баркман с поля боя-де, когда у него боеприпасы кончились.

Подобные легенды присутсвуют во всех армиях, возмите Витмана и панфиловцев или уничтожение колонны 6 танковой дивизии под Гатчиной несколькими Кв. Или Горобца.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (11.04.2006 13:00:07)
Дата	11.04.2006 14:46:36

Re: Ой, да...

>И скажите, кто в СССР написал что-либо подобное про войну с использованием такого кол-ва немецкой литературы.

Напр. Дашичев.

От	ID
К	Maxim (11.04.2006 13:00:07)
Дата	11.04.2006 13:35:42

Вы видимо в какой-то другом СССР жили,

От	Исаев Алексей
К	ID (11.04.2006 13:35:42)
Дата	12.04.2006 10:10:48

И Гальдера забыли :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	ID (11.04.2006 13:35:42)
Дата	12.04.2006 10:08:12

Был еще Бутлар

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В сборнике "Мировая война 1939-1945 гг." 1957 г.
Вот он: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1399831/

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	ID (11.04.2006 13:35:42)
Дата	11.04.2006 14:18:46

Back in the USSR

Заметьте год издания. Большинство издавалось в хрущевскую оттепель и сразу становились библиографическими редкостями и больше после Никиты Сергеевича не переиздавались, кроме некоторых.

Лучше бы они Карела издали. Очень неплохо вся картина войны вырисовывается.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (11.04.2006 14:18:46)
Дата	11.04.2006 18:30:03

Re: Back in...

>Заметьте год издания. Большинство издавалось в хрущевскую оттепель

Берите больше! Некоторые только в хрущевскую оттепель были написаны! :))))

От	ID
К	Maxim (11.04.2006 14:18:46)
Дата	11.04.2006 18:14:35

Опять другой СССР?

Приветствую Вас!

>Заметьте год издания. Большинство издавалось в хрущевскую оттепель и сразу становились библиографическими редкостями

Все приведенные книги я собрал в период с 1982 по 1990 год. Не могу сказать что это было просто, но при наличии желания вполне реально.

С уважением, ID

От	Maxim
К	ID (11.04.2006 18:14:35)
Дата	11.04.2006 21:24:33

Re: Опять другой...

>Приветствую Вас!

>>Заметьте год издания. Большинство издавалось в хрущевскую оттепель и сразу становились библиографическими редкостями
>
>Все приведенные книги я собрал в период с 1982 по 1990 год. Не могу сказать что это было просто, но при наличии желания вполне реально.

Я вообще понятия не имел, что Гудериан или Манштейн на русском есть, когда в Америке их в начале 90х покупал на английском. Вообще реально в СССР было трудно это найти - даже в библиотеках. Может в Ленинке и было, но по всяким там направлениям и справкам, о том, что не состоял и родственников в плену не имел. Реально знали о существовании этих книг коллекционеры, да спекулянты. Единственно, что мне на русском в доме военной книге попалось, так это Дер и Гот, да Филлипи - старые такие задрипанные книжки сороколетней давности, да и то в букинистрических они появились, когда их
сдавать стали те, кто когда-то сумел достать.

От	ID
К	Maxim (11.04.2006 21:24:33)
Дата	12.04.2006 14:57:22

Re: Опять другой...

Приветствую Вас!

>Я вообще понятия не имел, что Гудериан или Манштейн на русском есть,

Ну это проблема не книгоиздателелей в СССР, а вашего нелюбопытства.

>Вообще реально в СССР было трудно это найти - даже в библиотеках.

Трудно не значит невозможно. В 82-м мне было 14 лет и ни связей в книжных магазинах, ни какого-то блата не имелось, да и с деньгами были реальные напряги. Элементарный еженедельный "чес" по 3-5 букинистам и больше ничего.

> Может в Ленинке и было, но по всяким там направлениям и справкам, о том,

Меня в 82-м даже в питерскую публичку не записали, а вы про Ленинку.

> Реально знали о существовании этих книг коллекционеры, да спекулянты.

А также те, кто хотел их прочитать. Вы видимо не хотели.

С уважением, ID

От	И. Кошкин
К	Maxim (11.04.2006 21:24:33)
Дата	12.04.2006 10:29:47

Максим, судя по тому, что вы пишете, вы не просто в плену были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Приветствую Вас!
>
>>>Заметьте год издания. Большинство издавалось в хрущевскую оттепель и сразу становились библиографическими редкостями
>>
>>Все приведенные книги я собрал в период с 1982 по 1990 год. Не могу сказать что это было просто, но при наличии желания вполне реально.
>
>Я вообще понятия не имел, что Гудериан или Манштейн на русском есть, когда в Америке их в начале 90х покупал на английском. Вообще реально в СССР было трудно это найти - даже в библиотеках. Может в Ленинке и было, но по всяким там направлениям и справкам, о том, что не состоял и родственников в плену не имел. Реально знали о существовании этих книг коллекционеры, да спекулянты.

...а по-меньшей мере активно сотрудничали.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (12.04.2006 10:29:47)
Дата	12.04.2006 12:09:25

"Ценили и оберегали они "хиви", а те отвечали им преданностью" (~c). (-)

От	Советник
К	Maxim (11.04.2006 21:24:33)
Дата	12.04.2006 10:06:00

Re: Значи...

неумеете или не умели работать с библиотечными каталогами.
При этом книгу можнобыло заказать и из других библиотек, облатных или институкских.
Выбор там часто был довольно большой.
Вобщем, было бы желание.
С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (11.04.2006 21:24:33)
Дата	12.04.2006 09:54:44

Re: Опять другой...

>Я вообще понятия не имел, что Гудериан или Манштейн на русском есть,

Говорит о том, что Вы ленивы и нелюбопытны. А также мало читали. Даже не видя в продаже самих книг - Вы могли видеть библиографические ссылки на них в советской ви-литератоуре.

>Вообще реально в СССР было трудно это найти - даже в библиотеках. Может в Ленинке и было,

а также в ведомственых, военных. Еще существовала система "Книга-почтой" и "книгообмен" (официальный - через магазин.

>но по всяким там направлениям и справкам, о том, что не состоял и родственников в плену не имел. Реально знали о существовании этих книг коллекционеры, да спекулянты.

Не обманывайте Или не пишете о том, чего не знаете.

От	Maxim
К	Дмитрий Козырев (12.04.2006 09:54:44)
Дата	12.04.2006 10:40:58

Еще одну великую историческую книгу забыли

>а также в ведомственых, военных. Еще существовала система "Книга-почтой" и "книгообмен" (официальный - через магазин.

Одну военно-историческую книгу действительно можно было везде найти и переведена она была на многие языки мира и даже на Западе продавалась, а имя той книги было "МАЛАЯ ЗЕМЛЯ" Л.И.Брежнева. Странно, что у вас на форуме так мало внимание ей уделялось, а ведь в свое время она была столпом литературы о войне и обязательно должна была цитироваться и упоминаться в библиографии любой советской книги о войне.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Maxim (12.04.2006 10:40:58)
Дата	12.04.2006 10:51:12

Странный Вы человек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я вот "Малую землю" до сих пор "ниасилил", а вот "Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне" читал еще в третьем классе "на краю земли" в г. Ташкенте. И Типпельскирха еще будучи школьником читал. И вроде в одной стране жили...

С уважением, Алексей Исаев

От	GAI
К	Исаев Алексей (12.04.2006 10:51:12)
Дата	12.04.2006 12:07:19

Это кому как повезет...

>Я вот "Малую землю" до сих пор "ниасилил", а вот "Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне" читал еще в третьем классе "на краю земли" в г. Ташкенте. И Типпельскирха еще будучи школьником читал. И вроде в одной стране жили...

Я вот историей войны начал более или менее серьезно интересоваться в старших классах,и о существовании переводных западных книг по теме кзнал примерно тогда же (главным образом,из библиографии в книгах).Первой моей "западной" книжкой на эту тему была книга А.Верта "Россия в войне 1941-45 гг",которую бог знает откуда достал мой отец.Мною были последовательно прочесаны школьная библиотека,затем областная детско-юношеская,затем областная взрослая и библиотека областного Дома учителя.(поскольку у меня родители учителя были,меня туда записали).По теме ( в смысле западных переводных) там не было вообще ничего.Хотя кое что в каталогах числилось,запросы возвращались с отметкой "книга отсутствует" (т.е.,судя по всему,ее кто то позаимствовал раньше ).Хотя,кстати,в читальном зале областной библиотеки мне удалось найти книгу "Воздушная мощь - решающая сила в Корее" (правда,с порядком вырванными страницами).В результате длительного и ежедневного посещения букинистов мне тогда удалось разжиться воспоминаниями Бруно Винцера,Вильгельма Адама и Луитпольда Шпеедле.Прочесывание перспективных планов "Воениздата" дало мне возможность приобрести Эйзенхауэра и книгу "Американские сухопутные войска во второй мировой".Вот с начала восьмидесятых кое что удавалось приобрести в букинистах.Очень много,я кстати,привез из поездок в Москву,из букиниста в "Военкниге" на Садовом кольце.А в полковой библиотеке на сборах я с удивлением обнаружил Гальдера (!) с еще неразрезанными страницами.Каюсь,грешен был и его оттуда экспроприировал.

С другой стороны,у моего приятеля-одноклассника отец,бывший офицер (точнее,он и не служил почти,попал под хрущевские сокращения чуть ли не сразу по выпуску из училища инженерных войск) очень интересовался военной тематикой,и у него в большой комнате целая стена была уставлена полками с военной литературой,в том числе до сих пор помню "Справочник по иностранным флотам" и "воздушно-десантные войска стран НАТО",были и переводные книги по истории ВМВ.Иногда брал у него кое что почитать и даж,помню,отдельные фрагменты от руки переписывал.Но это был единственный подобный случай на моей памяти.
Так,что как кому повезет.Но вообще,конечно,дефицит на подобную литературу был страшнейший.
>С уважением, Алексей Исаев

От	Андю
К	GAI (12.04.2006 12:07:19)
Дата	12.04.2006 12:55:54

Ре: Это кому

Мадам э Месьё,

>Так,что как кому повезет.Но вообще,конечно,дефицит на подобную литературу был страшнейший.

Дефицит -- стержень экономики, где денег больше, чем "плановых" товаров.

А тут, ИМХО, даже никакого дефицита не было -- пацаном в школе упросил родителей выписывать "ЗВО" (до сих пор подшивки, начиная с 1981 или 1982 года, дома пыляться), сам в люберецких книжных покупал справочники по боевой технике НАТО и т.п. Было БЫ желание, короче.

Кстати, замечу, что кроме изданного в ГДР Жукова, да оттуда же Колтунова/Соловьёва, ФРГ-шные аффтары "до 1991 г." никаких советских источников по Курской Битве, например, и не использовали.

И ещё. Купить в обычном книжном или же найти в "рай онной библиотеке" того французского города, где я живу, что-либо более ценное, нежели очередная переведённая "с американского" "Хроника ВМВ", есть задача далеко нетривиальная (уж про переводные книги советских авторов я, просто, тихо и скромно помолчу). И, ИМХО, не намного менее хлопотная, чем в СССР. Разве что Интернет помогает.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Colder
К	Андю (12.04.2006 12:55:54)
Дата	12.04.2006 13:26:34

Добавка

...к сказанному Андю. Сейчас тиражи печатаемой литературы во многих случаях как бы не меньше, чем в соввремя. Да, есть допечатки, но они тоже мизерными тиражами. А дефицита нет, потому что в массе своей народ (особенно молодое поколение) ничего не читает. Особенно за свои бабки. Отдельные энтузиасты - не в счет. У них другие интересы. Морализаторство оставим в стороне, но это факт. Между прочим, приводящий к специфическим трудностям книгопродавцов - торгуют-то они за свои деньги и неликвиды им совершенно ни к чему. И продавцы, главным образом, женщины, достаточно плохо разбирающиеся в ВИ-литературе (хотя бы по критерию продаваемости - насчет правдивости скромно помолчим), поэтому даже если у оптовика книжка и есть, то далеко не факт, что привезут. К примеру (скромно так :))) наш местный магазин стал торговать книгами Исаева только тогда, когда я у них стал интересоваться его первой книгой - они у меня взяли выходные данные, привезли экземпляр мне и пару на продажу для эксперимента. Продали, тогда стали брать и следующие. А вот АСТовскую серию они брать перестали - когда обожглись на нескольких неходовых книжках, которые сейчас у них стоят в уцененке и никто не берет. Так что всякому времени свои трудности.
Забавно то, что Максим под трудности советского времени обязаловкой подводит идеологическую базу - дескать если что-то и не печатали, то обязательно по вказивке начальства. Как будто и тогда не стояли проблемы неходового товара, а применительно к переводной литературе еще и качественного перевода :)

От	Maxim
К	Colder (12.04.2006 13:26:34)
Дата	12.04.2006 14:08:39

Re: Добавка

>...к сказанному Андю. Сейчас тиражи печатаемой литературы во многих случаях как бы не меньше, чем в соввремя. Да, есть допечатки, но они тоже мизерными тиражами. А дефицита нет, потому что в массе своей народ (особенно молодое поколение) ничего не читает. Особенно за свои бабки. Отдельные энтузиасты - не в счет. У них другие интересы. Морализаторство оставим в стороне, но это факт. Между прочим, приводящий к специфическим трудностям книгопродавцов - торгуют-то они за свои деньги и неликвиды им совершенно ни к чему. И продавцы, главным образом, женщины, достаточно плохо разбирающиеся в ВИ-литературе (хотя бы по критерию продаваемости - насчет правдивости скромно помолчим), поэтому даже если у оптовика книжка и есть, то далеко не факт, что привезут. К примеру (скромно так :))) наш местный магазин стал торговать книгами Исаева только тогда, когда я у них стал интересоваться его первой книгой - они у меня взяли выходные данные, привезли экземпляр мне и пару на продажу для эксперимента. Продали, тогда стали брать и следующие. А вот АСТовскую серию они брать перестали - когда обожглись на нескольких неходовых книжках, которые сейчас у них стоят в уцененке и никто не берет. Так что всякому времени свои трудности.
>Забавно то, что Максим под трудности советского времени обязаловкой подводит идеологическую базу - дескать если что-то и не печатали, то обязательно по вказивке начальства. Как будто и тогда не стояли проблемы неходового товара, а применительно к переводной литературе еще и качественного перевода :)

Вынужден не согласиться. В эпоху советского дефицита хорошие книги покупал не тот, кто их читал, а тот кто мог достать.

Так у директора небольшого магазина, который имел выход на покупку книг, но который с роду не прочел ни одной книги, все полки в доме были заставлены собраниями сочинений и другими книгами, о которых бедный инженер с 120р мог только мечтать во сне. Эти книги пылились у него на полках десятки лет никому не принося пользы.

Книги действительно выходили большими тиражами, но редко перепечатывались. Так Гальдер вышел в начале 70 и больше уже не выходил, а для многомиллионной страны этого очень мало.

Для сравнения книга Гудериана американское издательство Da Capo c 52 года переиздавало раз десять.

Одно могу сказать раньше переводы были высококлассные, а сейчас полный отстой.

А проблема неходового товара в той экономике не стояла, поскольку это противоречило самим принципам той экономики. Если бы проблема неходового товара стояла, то в книжные магазины не были бы завалены Брежневым. Даже мемуары просто так было не купить, я уж не говорю про самые отровенные как Москаленко, например.

С уважением

От	amyatishkin
К	Maxim (12.04.2006 14:08:39)
Дата	12.04.2006 15:51:35

Re: Добавка

>Книги действительно выходили большими тиражами, но редко перепечатывались. Так Гальдер вышел в начале 70 и больше уже не выходил, а для многомиллионной страны этого очень мало.

>Для сравнения книга Гудериана американское издательство Da Capo c 52 года переиздавало раз десять.

В библиотеке, в которую записан, стоит 3 комплектных издания. В хорошем состоянии, не зачитанных. Я их не проверял - м.б. и совсем нетронутые есть.

По крайней мере Тирпиц 25 года издания, что я там читал, - с неразрезанными страницами был. Примерно половина-треть из приведенного выше списка там стояла на полочках.
М.б. раньше и больше было - т.к. они там простояли по полсотни лет.

От	Андю
К	Maxim (12.04.2006 14:08:39)
Дата	12.04.2006 15:26:00

Ре: Добавка

Мадам э Месьё,

>Вынужден не согласиться. В эпоху советского дефицита хорошие книги покупал не тот, кто их читал, а тот кто мог достать.

Не только. Но то, что книги были элементом престижа (и перестали им быть, увы) есть примечательный факт советской эпохи.

>Так у директора небольшого магазина, который имел выход на покупку книг, но который с роду не прочел ни одной книги, все полки в доме были заставлены собраниями сочинений и другими книгами,

Мда... Не встречал таких. Знаю, напротив, что все мои по тем или иным причинам "книгообладательные" знакомые давали их читать. От фантастики и Конан Дойля до Брема.

>о которых бедный инженер с 120р мог только мечтать во сне.

Неправда. При желании/по знакомству или др. "способами" достать нужное было вполне по силам.

>Эти книги пылились у него на полках десятки лет никому не принося пользы.

Тоже, исключительный случай, если не неправда.

>Книги действительно выходили большими тиражами, но редко перепечатывались. Так Гальдер вышел в начале 70 и больше уже не выходил, а для многомиллионной страны этого очень мало.

Угу. У "многомиллионной страны" больше не о чём голова не болела, как о труде этого "фашистского дедушки".

>Для сравнения книга Гудериана американское издательство Да Цапо ц 52 года переиздавало раз десять.

Тиражами по несколько тысяч, поди. Для упорных любителей сказок "как я помогал Гитлеру, а он отбивался от моей помощи и в итоге проиграл войну".

>А проблема неходового товара в той экономике не стояла, поскольку это противоречило самим принципам той экономики. Если бы проблема неходового товара стояла, то в книжные магазины не были бы завалены Брежневым. Даже мемуары просто так было не купить, я уж не говорю про самые отровенные как Москаленко, например.

Стояла, а "многотомник" Ильича был тем, что называлось "в нагрузку".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Maxim
К	Андю (12.04.2006 15:26:00)
Дата	12.04.2006 15:51:46

Ре: Добавка

>Не только. Но то, что книги были элементом престижа (и перестали им быть, увы) есть примечательный факт советской эпохи.

Элементами престижа тепеть стали другие вещи, все течет и изменяется.

>Мда... Не встречал таких. Знаю, напротив, что все мои по тем или иным причинам "книгообладательные" знакомые давали их читать. От фантастики и Конан Дойля до Брема.

Реально видел Гальдера в библиотеке директора рядом с Тремя мушкетерами. Купила просто так, чтобы было. Конечно ее друзья читали трех мушкетеров, но Гальдер так одиноко и простоял лет 25.

>Неправда. При желании/по знакомству или др. "способами" достать нужное было вполне по силам.

С 120р в месяц приоритеты были несколько иными, чтобы 20 рублей спекулянту у Дома военной книги платить.

>Угу. У "многомиллионной страны" больше не о чём голова не болела, как о труде этого "фашистского дедушки".

Ну зачем же так утрировать.

Многомиллионной самой читающей в мире стране был нужен и Гальдер и Конан Доиль. Просто о существовании Гальдера страна не догадывалась, и поэтому спала спокойно. По этой же причине "фашисткий дедушка" Манштейн был ДСП, чтобы страна спокойно спала и не начала вдруг думать и анализировать, а о каких таких котлах дедушка Манштейн в своей книжке речь ведет и что это за "Охота на Дроф" такая интересная, почему не знаю, героическую оборону Севастополя знаю, а "охоту на дроф" не знаю.

>Тиражами по несколько тысяч, поди. Для упорных любителей сказок "как я помогал Гитлеру, а он отбивался от моей помощи и в итоге проиграл войну".

Гудериан относится к классике военной истории, хотите вы этого или нет.

От	Андю
К	Maxim (12.04.2006 15:51:46)
Дата	12.04.2006 16:13:08

Ре: Добавка

Мадам э Месьё,

>Элементами престижа тепеть стали другие вещи, все течет и изменяется.

Угу. Безграмотность стала "престижнее" грамотности.

>Реально видел Гальдера в библиотеке директора рядом с Тремя мушкетерами. Купила просто так, чтобы было. Конечно ее друзья читали трех мушкетеров, но Гальдер так одиноко и простоял лет 25.

Он БЫ и в библиотеке мог так простоять. Хотя вам, наверное, обидно. Понимаю, я тоже первого Лема читал, взяв у друга, а "Сказку о тройке" Стругацких -- напечатанную на машинке.

>С 120р в месяц приоритеты были несколько иными, чтобы 20 рублей спекулянту у Дома военной книги платить.

Два "чирика" ? Вы явно преувеличиваете, ИМХО. Хотя... Заплатить 50 евро за "Курск" Гланца тоже решится не каждый французский инженер.

>Ну зачем же так утрировать.

А это и не утрирование. Я вон долго искал в продаже какой-то там том "ландафшица" (если вы в курсе, что это), т.к. не переиздавали,... гады.

>Многомиллионной самой читающей в мире стране был нужен и Гальдер и Конан Доиль. Просто о существовании Гальдера страна не догадывалась, и поэтому спала спокойно.

Она правильно делала, та страна. Т.к. была страной-победительницей и нынешних руссиянских комплексов не имела. Препарируя битых врагов только в мизерных количествах и в строго ограниченных местах. Совершенно органично, причём.

>По этой же причине "фашисткий дедушка" Манштейн был ДСП, чтобы страна спокойно спала и не начала вдруг думать и анализировать, а о каких таких котлах дедушка Манштейн в своей книжке речь ведет и что это за "Охота на Дроф" такая интересная, почему не знаю, героическую оборону Севастополя знаю, а "охоту на дроф" не знаю.

Дык, порножурналы в Союзе тоже не издавались, однако что и для чего у них "вам по пояс будет"(c) предназначено, советские люди прекрасно знали и "в меру своей испорченности" исправно данным, как тут у некоторых, "беспокойным хозяйством" пользовались.

Т.б., про Манштейна вам уже написали.

>Гудериан относится к классике военной истории, хотите вы этого или нет.

К стандартному набору немецкой военной мемуаристики он относится, не более того. Со всеми небольшими плюсами и большими минусами этого жанра, как такового.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Colder
К	Maxim (12.04.2006 14:08:39)
Дата	12.04.2006 14:23:09

Re: Добавка

>Вынужден не согласиться. В эпоху советского дефицита хорошие книги покупал не тот, кто их читал, а тот кто мог достать.

Да не об этом речь. Просто понятие "хорошая" книга для вас и других людей может быть разным. Вы, может, на Гальдера и молитесь :))), а пиплу ан-масс он и даром не нужен, подавляющее большинство вообще не знает, кто это был такой. Для книгопродавца хорошая книга - это продаваемая книга, и, если откинуть обязаловку типа решений энного партсъезда, Поднятой целины и прочих трех-источников-трех-составных-частей даже в то время должны были думать "пойдет-не пойдет". Плюс надо было озабочиваться качественным переводом. Это же не Анжелику продавать и не Трех мушкетеров :). А качественный перевод - отдельная сольная песня. Это сейчас заказывают перевод хорошо если студенту-троечнику, а то вообще могут зафигачить неправленный текст из какого-нибудь Promt'а, вот и ползут по книгам ан-масс переводы battleship как "боевых кораблей" :(. А уж перевод Assault Gun вообще страшно представить. В те времена за такую лингвистику головенку в издательствах откручивали.

>... Эти книги пылились у него на полках десятки лет никому не принося пользы.
Такая проблема была, но к сабжу она не относится. Кстати, если на то пошло, подобные дома видывал, но вот, как правило, для стояния на полках покупался модный худлит - никак не ВИ.

>...а для многомиллионной страны этого очень мало.
В многомиллионной стране даже тогда интересующихся ВИ было не очень много.

>Для сравнения книга Гудериана американское издательство Da Capo c 52 года переиздавало раз десять.
Ну и? У меня дома лежат три книжки - подарок от родственников - Агата Кристи, если не ошибаюсь Penguin, каждая выходила десятками тиражей по несколько тыс экз. Ну и что?

>Одно могу сказать раньше переводы были высококлассные, а сейчас полный отстой.
Воооооооооооооооооооооооооооооотттттттттттттттттттт!

>А проблема неходового товара в той экономике не стояла, поскольку это противоречило самим принципам той экономики.

Стояла.

>Если бы проблема неходового товара стояла, то в книжные магазины не были бы завалены Брежневым.

А вы выведите Брежнева за скобки как неизбежное зло :)

От	sap
К	Исаев Алексей (12.04.2006 10:51:12)
Дата	12.04.2006 11:34:58

Re: Странный Вы...

>Я вот "Малую землю" до сих пор "ниасилил", а вот "Немецкие подводные диверсанты во второй мировой войне" читал еще в третьем классе "на краю земли" в г. Ташкенте. И Типпельскирха еще будучи школьником читал. И вроде в одной стране жили...

Алексей, Ташкент с Москвой не ровняй.
Мы когда были у родни в тех краях обратно книжек везли едва ли не столько же, сколько и фруктов.
А втором местом крупной закупки был райцентр на Тамбовщине, у матери отца.

А с тм, что при желании найти можно было многое (не в магазине, так в библиотеке) вполне согласен.

От	Дмитрий Козырев
К	Maxim (12.04.2006 10:40:58)
Дата	12.04.2006 10:47:11

"Слив засчитан" (с)

От	Советник
К	Maxim (12.04.2006 10:40:58)
Дата	12.04.2006 10:46:58

Re: Это что ...

типа шутка?
С уважением.

От	Flanker
К	Maxim (11.04.2006 14:18:46)
Дата	11.04.2006 16:11:40

Re: Back in...

>Заметьте год издания. Большинство издавалось в хрущевскую оттепель и сразу становились библиографическими редкостями и больше после Никиты Сергеевича не переиздавались, кроме некоторых.

>Лучше бы они Карела издали. Очень неплохо вся картина войны вырисовывается.
Хех, только уж картина, как в кривом зеркале, для "лайковых" конечно, самое то, но баек и сказок там.. ГЛАВПУР отдыхает...
Впрочем Вы,судя по вашей позиции, как раз из таких.

От	Советник
К	Maxim (11.04.2006 14:18:46)
Дата	11.04.2006 14:28:21

Re: Было бы желание...

а найти можно было. Тем более если человек очень заинтересова.
С уважением.

От	Colder
К	Maxim (11.04.2006 13:00:07)
Дата	11.04.2006 13:21:46

Re: Ой, да...

>В СССР никому и в голову не приходило (за исключением диссидентов) изучать историю войны с немецкими книгами.

А вы посчитайте людей в СССР всерьез владевших немецким языком и интересующихся ВИ :). Владение инязом не в чести было у интеллихенции.

>Те единицы, кто интересовался, изучали историю по эпопее «Освобождение» или доставали Историю второй мировой и были довольно до конца жизни. Куда ж полнее.

Угу, зато сейчас сунься в любой книжный магазин - битком полки набиты Утерянными победами и прочими Меллентинами, а также фальширмегерями. Скулы сводит.

>>>... труд Карела...
>>Гы-гы-гы, это Карелл то беспристрастный :).
>Вы не так поняли. Его в отличии от покойного профессора Эриксорна беспрестрастным не считаю.

И на том спасибо.

>Подобные легенды присутсвуют во всех армиях, возмите Витмана и панфиловцев или уничтожение колонны 6 танковой дивизии под Гатчиной несколькими Кв. Или Горобца.

Вы упорно не замечаете. То, что подобные легенды в ходу во всех армиях мира, неудивительно. Удивительно то, что такие ширпотребные легенды бывшего врага тиражируются бывшим союзником.