От ПРОФИ
К All
Дата 05.04.2006 23:52:18
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Re: Согласен. Но для опровержения историй про шоколадки эта книга вряд ли годится

Это прочесть книгу и ничего не понять. Автор не только выжил, но и было ему, так сказать, неплохо только благодаря таланту художника и жадности немцев, желающих получить портреты от художника за шоколадку, к которому не попали бы в нормальных обстоятельствах и за большие деньги. Судить об отношении немцев к пленным не по судьбе этого человека, хотя можно и по его судьбе до того, как был выявлен его талант. Да что тут говорить? Два миллиона погибших в германском плену говорят сами за себя. С уважением.
От rukolom
К ПРОФИ (05.04.2006 23:52:18)
Дата 06.04.2006 19:37:13

Для любителей шоколадок есть замечательные книги Константина Воробьева

Написанные непосредственно во время войны. Автор писал по своим свежим воспоминаниям в партизанском отряде. Стиль непричесан, текст не отделан, тем и ценны.

"Это мы господи"
http://militera.lib.ru/prose/russian/vorobyev2/index.html

"Убиты под Москвой"
http://militera.lib.ru/prose/russian/vorobyev1/index.html
От ЖУР
К ПРОФИ (05.04.2006 23:52:18)
Дата 06.04.2006 11:03:12

Вы сами то книгу читали?

Например про немца который ездил картошку собирал по деревням для пленных. Хотя мог получить по шее как от своих так и от партизан. Он это за рисунки делал?
Повторяю эта книга не годится для переубеждения тех кто рассказывает байки про добрых Гансов/Фрицев/.... Потому как отдельные факты из книги так сказать "не в кассу".


ЖУР
От eugend
К ЖУР (06.04.2006 11:03:12)
Дата 06.04.2006 12:59:17

Re: Вы сами...

>Например про немца который ездил картошку собирал по деревням для пленных. Хотя мог получить по шее как от своих так и от партизан. Он это за рисунки делал?
>Повторяю эта книга не годится для переубеждения тех кто рассказывает байки про добрых Гансов/Фрицев/.... Потому как отдельные факты из книги так сказать "не в кассу".

Вполне себе годится - если ее целиком читать.
Тот же приведенный Вами пример:
Был еще один немец, который вызывал уважение и симпатию пленных, к сожалению, я не запомнил его имени
Исключение, которое только подтверждает правило. Таких немцев единицы были.
Люди, которые байки про шоколадки рассказывают, думают, что шоколадки - это скорее норма была. А книга очень хорошо показывает, что это были исключения - и норму немецкого отношения к русским также показывается очень четко.

P.S. А еще - немного не в тему - особо эту книгу стоит почитать тем, кто рассказывает про миллион хи-ви как пример нелюбви к кровавому сталинскому режиму и его политической неустойчивости. В книге же показаны реальные причины появления такого большого количества хи-ви.

Вообще, книга на мой взгляд, очень хорошая

>ЖУР
От ЖУР
К eugend (06.04.2006 12:59:17)
Дата 06.04.2006 13:10:33

Re: Вы сами...

>Тот же приведенный Вами пример:
>Был еще один немец, который вызывал уважение и симпатию пленных, к сожалению, я не запомнил его имени
>Исключение, которое только подтверждает правило. Таких немцев единицы были.

Это нормальный человек такой вывод сделает. А человек отстаивающий тезис про добрых немцев скажет что вот и мол доказательства его теорий. Дескать даже в лагерях(!) были хорошие немцы. Что уж говорить про простых солдат в окопах которые про эти зверства ничего не знали и тд. и тп.

ЖУР
От Hamster
К ЖУР (06.04.2006 13:10:33)
Дата 06.04.2006 13:21:02

Re: Вы сами...

>>Тот же приведенный Вами пример:
>>Был еще один немец, который вызывал уважение и симпатию пленных, к сожалению, я не запомнил его имени
>>Исключение, которое только подтверждает правило. Таких немцев единицы были.
>
>Это нормальный человек такой вывод сделает. А человек отстаивающий тезис про добрых немцев скажет что вот и мол доказательства его теорий. Дескать даже в лагерях(!) были хорошие немцы. Что уж говорить про простых солдат в окопах которые про эти зверства ничего не знали и тд. и тп.

Обрыньба как раз описывает момент когда их положили спать в одном помещении с несколькоми немцами едущими с фронта в отпуск:
Куда ты привел этих свиней, этих вшивых!
— Еще не хватает, чтобы мы с ними рядом спали!
....
Нам нужно пройти через всю комнату, мы идем тихо, но солдаты вдруг перестают дуть и кричат нам, что мы — вшивые свиньи, что, если мы вздумаем ходить ночью в уборную, они подстрелят нас...

Кстати вшивые были как раз немцы, наши вшей вывели.
От Hamster
К eugend (06.04.2006 12:59:17)
Дата 06.04.2006 13:05:04

Re: Вы сами...

>P.S. А еще - немного не в тему - особо эту книгу стоит почитать тем, кто рассказывает про миллион хи-ви как пример нелюбви к кровавому сталинскому режиму и его политической неустойчивости. В книге же показаны реальные причины появления такого большого количества хи-ви.

Да, про полицаев хорошо написано:

Я много думал и старался понять, что толкает человека стать полицейским, стать человеконенавистником. Сначала мне казалось, что это все причины социальные — протест раскулаченных или как-то иначе обиженных советской властью людей. А потом, наблюдая, убедился, что это у них вторичное объяснение своих поступков. Первично — желание получить, начиная с двух пачек махорки, лишней порции баланды, кончая особым, привилегированным положением, которое дает право заниматься более крупным грабежом, от еврейских квартир до изб своих односельчан, — дает право насилия и сладость власти.

В лагере образовывался полицейский просто. Начинает человек, только что такой же, как все, кричать и устанавливать очередь, начинает бить, все уклоняются или уступают. Он наглеет. И уже чувствуя, что заработал, берет лишнюю баланду. В следующий раз он уже распоряжается, и у него, показавшего преданность и старание, появляется желание узаконить свои льготы, а может, и получить новые. Тогда он идет в полицию. Потом, будучи полицейским, он постепенно привыкает быть царьком и отказаться от сладострастия вселять страх уже не может. Встречая осуждение других, испытывая укоры совести, начинает придумывать себе оправдание, и вдруг оказывается, что [130] он с советской властью не согласен, выкапывается в памяти, когда его обидели или его родственников, что другие говорили. Еще шаг, и он начинает искать благородную миссию в своем новом существовании — оказывается, он борец за национальную независимость. Это уже знамя. Так появлялись националисты. А тут еще почва — враг, готовый под свое крыло взять, оправдать его изуверское поведение.

От RusDeu
К ПРОФИ (05.04.2006 23:52:18)
Дата 06.04.2006 00:47:57

Терминологический вопрос

>и жадности немцев, желающих получить портреты от художника за шоколадку,

Как-то не встречал и в мемуарной литературе, и в личных встречах с узниками ГУЛАГа, когда там заключенный из "нацменьшинств" что-то рисовал, мастерил, строил - в общем шестирил для ВОХР-овцев, начальства или для вольнонаемных - чтобы эти бывшие з/к з/к так обобщенно говорили: жадные русские. Даже в воспоминаниях поволжских немцев, побывавших в трудовых лагерях и над которыми куролесились все кто только хотел, практически не попадаются такие обобщения: эти жестокие, злые, грязные, подлые, жадные, трусливые ... русские (евреи, украинцы...).

Пишут/говорят конкретно: ЭТОТ опер, замполит, офицер, сержант, мастер, вольнонаемный, санитар, повар, начальник подразделения..., с которыми ветеран или быв. узник сталкивался, являлся сволочью и душегубом. Или: этот конкретно русский, еврей , татарин..., с которыми приходилось иметь дело автору, были жестокими и беспринципными людьми.

Потому как такого рода обобщения сами по себе или чистые пропагандизмы, или отражение ксенофобных и расистских установок. Потому как даже в экстремальных лагерных условиях находилось место солидарности и человеческой поддержке как со стороны лагерных работников, так и вольнонаемного персонала и местного населения. Кому-то повезло больше на хороших, совестливых людей, кому-то меньше. Но таковые и в этих специфических условиях находились.

Во время войны еще можно как-то понять такой примитивизм ("все немцы - банда грабителей и убийц", "все русские - насильники"), но сегодня пользоваться этими штампами по меньшей мере несерьезно. Инфантильность мысли, ИМХО.
От БорисК
К RusDeu (06.04.2006 00:47:57)
Дата 06.04.2006 04:18:51

Re: Терминологический вопрос

На эту тему есть давнее высказывание песика Фафика:

"Почему когда господин N делает глупость, то говорят: до чего же этот господин N глуп, а если собака делает глупость, то говорят: до чего же эти собаки глупы?"