От Exeter
К vitas0806
Дата 05.04.2006 20:36:55
Рубрики Флот;

Были

Здравствуйте, уважаемый vitas0806!

Судя по тому, что наблюдали немцы на СФ - имело место несколько преждевременных срабатываний советских торпед, а также неоднократно отмечались случаи выскакиваний торпед на поверхность (видимо, вследствие недержания заданной глубины).

По официальной статистике, процент отказа торпед типа 53-27 в боевых действиях составлял около 10%, торпед типа 53-38 - около 3,3%. Что касается скоростных торпед типа 53-39, то они вообще оказались негодными - из 22 выпущенных торпед 8 затонуло сразу после выстрела.
Также были проблемы с неконтактными взрывателями.

Сравнение с немцами и американцами немного некорректно, потому как все-таки советские торпеды и в особенности неконтактные взрыватели были попримитивнее.
52-27 даже у нас считалась неудачной, а
53-38 была, как известно, копией фиумской торпеды 20-х гг, т.е. не самым передовым образцом.


С уважением, Exeter
От Евграфов Юрий
К Exeter (05.04.2006 20:36:55)
Дата 06.04.2006 17:47:08

Re: Нельзя ли узнать Ваше мнение ?

С уважением!

Нельзя ли узнать Ваше мнение, почему техническая (или, если хотите, - инженерная) история торпеды, скажем, до 1946 года, не находит отражения в доступной литературе?

Поясню: Много лет меня интересует эта тема - создание родоначальника самодвижущихся автоматов. Хватал любое издание, где хоть что-то было "про это". И каждый раз - разочарование. Считай, ни слова о пути пройденном создателями торпед. Так, больше намёки, да экивоки.
Насколько тема "закрытая", убедился много лет назад, когда оказалось, что один из моих сослуживцев просто напросто дипломированный инженер-разработчик торпед, случайно оказавшийся среди танкистов. Молчал, как рыба. Несмотря на самые, что ни на есть близкие и дружеские отношения. Но почему? Не был он двоишником.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Exeter
К Евграфов Юрий (06.04.2006 17:47:08)
Дата 07.04.2006 00:18:22

Re: Нельзя ли...

Здравствуйте, уважаемый Евграфов Юрий!

>Нельзя ли узнать Ваше мнение, почему техническая (или, если хотите, - инженерная) история торпеды, скажем, до 1946 года, не находит отражения в доступной литературе?

Е:
Немного непонятно, что Вам нужно конкретно? Сугубо технические аспекты устройства механизмов торпеды или история ее развития как образца техники? Если второе - то сейчас кое-что вполне находит отражение. Есть известный трехтомный гроссбух "Торпедное оружие", есть довольно подробные статьи об истории развития торпедного оружия в нашей в стране в известном в узких кругах двухтомнике "Наука Санкт-Петербурга и морская мощь России". В обоих случаях авторы - в основном из "Гидроприбора". Есть книга Рекшана "Торпеды и их создатели". Наверняка есть и какие-нибудь "ведомственно-производственные издания", но тут я не в курсе.

Есть и зарубежные издания по этой тематике, в частности на немецком недавно вышло издание по истории германских торпед.

А мало издают по теме - ну так и тема узкая, на большого любителя. А ранее еще и секретность была.


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (07.04.2006 00:18:22)
Дата 07.04.2006 10:50:30

К стати, эти недавно видел в магазине (+)

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, уважаемый Евграфов Юрий!


> есть довольно подробные статьи об истории развития торпедного оружия в нашей в стране в известном в узких кругах двухтомнике "Наука Санкт-Петербурга и морская мощь России". В обоих случаях авторы - в основном из "Гидроприбора".

АкадемКнига на углу Вавилова и Д Ульянова с Москве. Стоят свыше 600 руб за том.
>С уважением, Exeter
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Евграфов Юрий
К Exeter (07.04.2006 00:18:22)
Дата 07.04.2006 09:54:28

Re: Большое спасибо! Вполне достаточно, чтобы идти дальше. (-)
От dvzhuk
К Евграфов Юрий (06.04.2006 17:47:08)
Дата 06.04.2006 18:37:13

А можно уточнить Ваш вопрос? (+)

Мне, конечно, до ув. Exeter’а далеко, но вопрос Ваш интересный.

> почему техническая (или, если хотите, - инженерная) история торпеды, скажем, до 1946 года, не находит отражения в доступной литературе?

>Поясню: Много лет меня интересует эта тема - создание родоначальника самодвижущихся автоматов.

Так что именно Вас интересует?
Берем, например, книгу Э.С.Ферри "Прикладная гиродинамика" (Л.–М., 1936) — находим следующие параграфы:
§52 Самодвижущаяся мина (торпеда)
§53 Маятниковый рулевой механизм, регулирующий глубину погружения
§54 Требования, которым должен удовлетворять вертикальный рулевой механизм
§55 Метод компенсации влияния вращения земли

Или W.Hort, "Technische Schwingungslehre" (Berlin, 1922) — §83 Kreiselstabilisierung von Fahrzeugen

В общем, если знать, ЧТО искать, то можно предположить, в какой литературе это может быть изложено, и проблем, на мой взгляд, не возникнет.

С уважением, Д.Ж.
От Евграфов Юрий
К dvzhuk (06.04.2006 18:37:13)
Дата 07.04.2006 15:07:28

Re: Можно, конечно ...

С уважением!

>Мне, конечно, до ув. Exeter’а далеко, но вопрос Ваш интересный.

>> почему техническая (или, если хотите, - инженерная) история торпеды, скажем, до 1946 года, не находит отражения в доступной литературе?
>
>>Поясню: Много лет меня интересует эта тема - создание родоначальника самодвижущихся автоматов.
>
>Так что именно Вас интересует?
>Берем, например, книгу Э.С.Ферри "Прикладная гиродинамика" (Л.–М., 1936) — находим следующие параграфы:
>§52 Самодвижущаяся мина (торпеда)
>§53 Маятниковый рулевой механизм, регулирующий глубину погружения
>§54 Требования, которым должен удовлетворять вертикальный рулевой механизм
>§55 Метод компенсации влияния вращения земли

>Или W.Hort, "Technische Schwingungslehre" (Berlin, 1922) — §83 Kreiselstabilisierung von Fahrzeugen

>В общем, если знать, ЧТО искать, то можно предположить, в какой литературе это может быть изложено, и проблем, на мой взгляд, не возникнет.

>С уважением, Д.Ж.

Рассмешили Вы меня. Не обижайтесь. Как представил физиономию девицы из нашей провинциальной библиотеки, где книга старше 1945 года считается раритетом - долго не мог успокоиться. Плюс моя "немота" - не токмо по немецки, но и по англицки, которому меня трижды (в школе, в институте и академии) безуспешно пытались научить ...
Так что послали Вы меня далеко.

Тем не менее Ваш пост дал мне очень много. За что Вам весьма благодарен.

Попытаюсь почётче ответить на Ваш вопрос:

Мне бы хотелось преобрести и прочитать книгу, в которой была бы изложена история торпеды, как технического объекта. В мире, а не только на русской почве. При этом очень желательно, чтобы в книжке освещались, например, такие вопросы:
- исходя из чего формировался облик той или иной торпеды, т.е. её основные технические решения;
- развитие производства и испытаний торпед (хотябы в общих чертах, но с подробностями о преодолении наиболее сложных проблем);
- развитие организации создания, производства, испытаний и приёмки торпед, а также их хранения и эксплуатации;
- историю взаимодействия производства и науки, тонкая чувствительность, к устойчивости и эффективности которого, похоже, является особенностью развития торпедного оружия.

Однако, всё перечисленное, как-то суховато.
Может быть проще будет сказать: "Хочу книжку, раскрывающую "драму истории" торпеды в этом мире!"

И ещё. Хочу ответить на незаданный вопрос: - зачем это вам?
У меня есть основания подозревать, что в общности людей, так или иначе занимавшихся торпедами накопился совершенно уникальный опыт инженерии.
Совершенно точно знаю, что, например, методика "освещения" работы гироскопа у торпедистов на голову выше, чем в учебниках ракетчиков и танкистов.
Так что - "Ребята - поделитесь!"

С пожеланием здоровья и успехов!
От dvzhuk
К Евграфов Юрий (07.04.2006 15:07:28)
Дата 07.04.2006 18:20:53

Re: Можно, конечно

>Рассмешили Вы меня. Не обижайтесь.

Ничего страшного :-) Говорят, полчаса здорового смеха = +1 год жизни

>Тем не менее Ваш пост дал мне очень много. За что Вам весьма благодарен.

Приятно, что чем-то помог.

Где бы я пытался искать информацию по интересующим Вас пунктам (с т.зр. математика, не инженера)

>- исходя из чего формировался облик той или иной торпеды, т.е. её основные технические решения;

а) гидродинамика - может быть информация в изданиях ЦНИИ Крылова и профильных институтов (открытых!), в сборниках конференций может что-то проглянуть.
б) системы автоматического управления и регулирования, стабилизация программных движений - от этих ключевых слов через Математическую энциклопедию и учебные издания, дальше поднимать периодику.

>- развитие производства и испытаний торпед (хотябы в общих чертах, но с подробностями о преодолении наиболее сложных проблем);
>- развитие организации создания, производства, испытаний и приёмки торпед, а также их хранения и эксплуатации;

Тут сложнее, хотя по отдельным производствам бывали статьи (особенно к юбилеям) в профильных журналах, типа "Машиностроения", "Судостроения". По послевоенным - где-то на подводном форуме пробегали книги воспоминаний.

>- историю взаимодействия производства и науки, тонкая чувствительность, к устойчивости и эффективности которого, похоже, является особенностью развития торпедного оружия.

Тоже может быть отчасти в воспоминаниях теоретиков, занимавшихся расчетом систем, в юбилейных сборниках.

>Может быть проще будет сказать: "Хочу книжку, раскрывающую "драму истории" торпеды в этом мире!"

Такую книжку многие не отказались бы почитать :-)
Была в свое время ГДРовская книжка "Torpedobewaffnung", но до желаемого уровня она явно не дотягивает

>У меня есть основания подозревать, что в общности людей, так или иначе занимавшихся торпедами накопился совершенно уникальный опыт инженерии.

Вполне возможно, хотя это справедливо, наверное, и для всякой совокупности исследователей-теоретиков и практиков, работающих в какой-то определенной области.

>С пожеланием здоровья и успехов!
С уважением, Д.Ж.
От Евграфов Юрий
К dvzhuk (07.04.2006 18:20:53)
Дата 10.04.2006 10:44:06

Re: Спасибо. (-)
От Андрей Белов
К Exeter (05.04.2006 20:36:55)
Дата 05.04.2006 21:36:40

Re: Были


>Судя по тому, что наблюдали немцы на СФ - имело место несколько преждевременных срабатываний советских торпед, а также неоднократно отмечались случаи выскакиваний торпед на поверхность (видимо, вследствие недержания заданной глубины).

Полностью присоединяюсь. Это было не только на СФ но и на Балтике и на ЧФ.
Наиболее частым дефектом, который изо все сил старались потом скрыть было именно преждевременное срабатывание торпед. Это можно установить только сверкой документов германских и советских, что делается как правило выборочно .
Возмите например того же Травкина и его липовые победы. Либо мимо либо преждевременный взрыв .
На СФ как и на ЧФ достоверно (пока по памяти, нет под рукой литературы) известно о том, что у торпеды часто меняли глубину хода. Это завуалировано официальной историографией под "командир неверно определил осадку" .. см. атаки БДБ на ЧФ. Фиумская торпеда (ее копия) показала себя достаточно средненько и слабо похдодила для атаки малотоннажных судов - основной цели наших подводников(плохо шла на малой глубине).
Это в свое время публиковалось в закрытой литературе (в виде обзора).
От TOM
К Андрей Белов (05.04.2006 21:36:40)
Дата 05.04.2006 21:55:52

Re: Были


>>Судя по тому, что наблюдали немцы на СФ - имело место несколько преждевременных срабатываний советских торпед, а также неоднократно отмечались случаи выскакиваний торпед на поверхность (видимо, вследствие недержания заданной глубины).
>Интересно, а как может преждевременно сработать торпеда с контактным взрывателем?
ТОМ
От bencun
К Андрей Белов (05.04.2006 21:36:40)
Дата 05.04.2006 21:54:46

Re: Были

Доброго времени суток

Носители торпедного оружия. Табл. 1
П показатели Подводные
лодки Морская
авиация Торпедные
катера эсминцы всего за вой-ну
Выпущено торпед 1594 1294 845 16 3749
Потоплено ко-р и судов 411 399 190 4 1004
Приходится торпед на один потопленный корабль 3.9 3.3 4.4 4.0 3.7
Примечание: Материалы сборов начальников минно-торпедных отделов флотов в пе-риод с 15 по 28 марта 1946 г. Машинописная копия. М. 1946.
С уважением.
От Андрей Белов
К bencun (05.04.2006 21:54:46)
Дата 06.04.2006 14:47:47

Re: Были

>Доброго времени суток

> Носители торпедного оружия. Табл. 1
>П показатели Подводные
>лодки Морская
> авиация Торпедные
> катера эсминцы всего за вой-ну
>Выпущено торпед 1594 1294 845 16 3749
>Потоплено ко-р и судов 411 399 190 4 1004
>Приходится торпед на один потопленный корабль 3.9 3.3 4.4 4.0 3.7
>Примечание: Материалы сборов начальников минно-торпедных отделов флотов в пе-риод с 15 по 28 марта 1946 г. Машинописная копия. М. 1946.
>С уважением.



Эта липовая послевоенная статистика известна всем и давно.
В нее включены также и " 12 транспортных судов"

http://town.ural.ru/ship/ship/h303.php3
а по факту ..
Хотя успехи "Ерша" в ходе его второго похода не подтверждены ни стороной противника, ни Швецией, командование высоко оценило результаты, достигнутые подлодкой. 1 марта 1943 года "Щ-303" удостоена гвардейского звания.

Результаты:
Произвела 9 торпедных атак с выпуском 20 торпед.
20.07.1942. поврежден ТР "Альдебаран" (7 891 брт)




Я бы обратил внимание на ФАКТ ...
"""Только 18 октября (по данным А.В.Платонова 17 октября) "Щ-303" произвела двухторпедный залп по транспорту из состава конвоя. На подводной лодке наблюдали взрыв, столб огня и дыма. Преследованию субмарина не подвергалась."""

И таких "наблюдали взрыв, столб огня и дыма" достаточно много.
От bencun
К Андрей Белов (06.04.2006 14:47:47)
Дата 06.04.2006 18:51:24

Re: Были

Доброго времени суток

>И таких "наблюдали взрыв, столб огня и дыма" достаточно много.

Вы предлагаете основываться на Ваших умозаключениях?
Найдите другие цифры.


С уважением.
От Литвинов
К Андрей Белов (06.04.2006 14:47:47)
Дата 06.04.2006 17:42:55

это к тому, что все-таки работали взрыватели? ;)

>Я бы обратил внимание на ФАКТ ...
>"""Только 18 октября (по данным А.В.Платонова 17 октября) "Щ-303" произвела двухторпедный залп по транспорту из состава конвоя. На подводной лодке наблюдали взрыв, столб огня и дыма. Преследованию субмарина не подвергалась."""

>И таких "наблюдали взрыв, столб огня и дыма" достаточно много.

скорее всего, торпеды попали в берег или наткнулись на подводную скалу (мель и т.п.)

вообще, не совсем понятно, чего все так привязались к бедному Травкину с его лодками..

у того-же Грищенко например соотношение подтвержденных побед к реальным тоже ненамного лучше (если не брать в расчет возможные успехи минных постановок)
От СВАН
К bencun (05.04.2006 21:54:46)
Дата 06.04.2006 11:32:11

Браво!

Я читал этот документ в ЦБВМФ лет 15 назад, но посеял сноски в старых блокнотах! А Вы где его нашли? По "16" там и разбивка была: 2 атаки: "4 - лидером "Баку"", остальное - двумя "семёрками" на ЧФ. Потоплены были, якобы, сторожевик, танкер, и два транспорта. Так?

СВАН

>Доброго времени суток

> Носители торпедного оружия. Табл. 1
>П показатели Подводные
>лодки Морская
> авиация Торпедные
> катера эсминцы всего за вой-ну
>Выпущено торпед 1594 1294 845 16 3749
>Потоплено ко-р и судов 411 399 190 4 1004
>Приходится торпед на один потопленный корабль 3.9 3.3 4.4 4.0 3.7
>Примечание: Материалы сборов начальников минно-торпедных отделов флотов в пе-риод с 15 по 28 марта 1946 г. Машинописная копия. М. 1946.
>С уважением.
От bencun
К СВАН (06.04.2006 11:32:11)
Дата 06.04.2006 13:27:07

Re: Браво!

Доброго времени суток
>Я читал этот документ в ЦБВМФ лет 15 назад, но посеял сноски в старых блокнотах! А Вы где его нашли? По "16" там и разбивка была: 2 атаки: "4 - лидером "Баку"", остальное - двумя "семёрками" на ЧФ. Потоплены были, якобы, сторожевик, танкер, и два транспорта. Так?

Да, так. Нашел документ не я, Игорь Федорович Шугалей. Преподает историю в ТОВВМИ. Написал несколько статей по минному и торпедному оружию.

С уважением.