ВИФ2 NE: Ветка : Re: Извиняюсь за...

От	Олег...
К	Нумер
Дата	04.04.2006 16:07:52
Рубрики	WWII; Суворов (В.Резун);

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>В районе Августова, см. цитату дока.

Это немцы срезали. Вопрос был - где наши срезали?

>Вобще скорее наоборот. Сначала мобилизация, потом настулпение.

Не наоборот, а одновременно...
Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

В то время считали что именно так...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Нумер
К	Олег... (04.04.2006 16:07:52)
Дата	04.04.2006 16:56:55

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>Это немцы срезали. Вопрос был - где наши срезали?

Так это как раз тот эпизод, где богданыч приписывает срезание нашим. А на самом деле это сделал немцы.

>Не наоборот, а одновременно...

Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.

>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

Нет. См. план прикрытия - только оборона. Сорвать же мобилизацию уже мобилизовавшись - весьма сомнительно.

От	Олег...
К	Нумер (04.04.2006 16:56:55)
Дата	04.04.2006 22:09:28

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.

Кавалерийские и др. подвижные части действуют сразу по тылам противника, именно с целью сорвать мобилизацию. Может к смене противника на Германию что-то поменялось, так как тыл его оказался вне зоны действия? Но с начала 30-х было именно так - мы мобилизуемся одновременно с тем, что кавалерия уже срывает мобилизацию противника...

>Нет. См. план прикрытия - только оборона.

Какого времени!? О каком периоде идет речь?

>Сорвать же мобилизацию уже мобилизовавшись - весьма сомнительно.

Вот именно. И это при том, что любой европейский противник по географическим условиям мобилизуется на две недели раньше нас...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Нумер
К	Олег... (04.04.2006 22:09:28)
Дата	04.04.2006 22:40:14

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

>Кавалерийские и др. подвижные части действуют сразу по тылам противника, именно с целью сорвать мобилизацию.

Простите, но где это написано? В "соображениях..." действия кк и мк я вижу только для контрударных группировок.

>Какого времени!? О каком периоде идет речь?

Я говорю о плане 1941 года. Ну который "соображения..."

>Вот именно. И это при том, что любой европейский противник по географическим условиям мобилизуется на две недели раньше нас...

Вы забываете о авиации. В конце финской кампании мы заставили фиников прекратить дневные перевозки. Так что учитывая численность нашей авиации основания недеяться на большие проблемы о противника с мобилизацией и особенно сосредоточением имелись.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (04.04.2006 16:56:55)
Дата	04.04.2006 21:41:03

Re: Извиняюсь за...

>Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.

Спрашивается как собирались воевать с 16-го по 30-й день мобилизаций если планы прикрытия мобилизации и развертывания расчитывались только до М-15. :-)

>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

>Нет. См. план прикрытия - только оборона. Сорвать же мобилизацию уже мобилизовавшись - весьма сомнительно.

Внимательно перечитайте Записку НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ датируемую 18 сентября 1940 г. на предмет задач решаемых 11 Армией СЗФ и 3 Армией ЗФ в период сосредоточения войск.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (04.04.2006 21:41:03)
Дата	04.04.2006 21:59:13

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>>Наступление, помнится, на 30-й день мобилизации.
>
> Спрашивается как собирались воевать с 16-го по 30-й день мобилизаций если планы прикрытия мобилизации и развертывания расчитывались только до М-15. :-)

или 15-й точно не помню. Но вроде первая операция - 30--й день.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (04.04.2006 21:59:13)
Дата	05.04.2006 01:53:59

Re: Извиняюсь за...

>> Спрашивается как собирались воевать с 16-го по 30-й день мобилизаций если планы прикрытия мобилизации и развертывания расчитывались только до М-15. :-)

>или 15-й точно не помню. Но вроде первая операция - 30--й день.

Оперплан развивался. Если в 1940-м считали что спланированное общее наступление удасться начать лишь на 30-й день мобилизации, то к маю 1941-го, учитывая мероприятия по скрытой мобилизации ВС и скрытному их развертыванию на ТВД разговор уже шел об М-15 (хотя проводимая скрытная мобилизация и развертывание размывали понятие этого самого "дня М". К примеру хотя датируемый 29 мая 1941 года "ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО" имел помету генерал-майора Климовских "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г." не стоит считать что раз уж "накапливание частей войск прикрытия" планировалось проводить с 11 июня - то днем М следует признать это самое 11 июня 1941 г.)

От	sss
К	Олег... (04.04.2006 16:07:52)
Дата	04.04.2006 16:56:03

Re: Извиняюсь за...

>Не наоборот, а одновременно...
>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

ИМХО это резунизм уже как раз :)
Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач. Что подтверждают и плотности их построения вдоль границы, сильно далекие от наступательных. Слова про "срыв мобилизации противника" могли относиться лишь к действиям ВВС, которые должны были вести борьбу за господство в воздухе и срывать вражеские перевозки войск.

От	Олег...
К	sss (04.04.2006 16:56:03)
Дата	04.04.2006 22:14:33

Re: Извиняюсь за...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Не наоборот, а одновременно...
>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...
>
>ИМХО это резунизм уже как раз :)

>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.

Оборонительные действия в каком смысле?
Если в стратегическом, то наступление тут только поможет - сил на это надо меньше...

Тогда прекрасно понимали, что если пассивно сидеть в обороне,
мы ставим в очень выгодное положение именно противника,
поскольку он мобилизуется быстрее (география СССР)...
Как воевать?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Нумер
К	Олег... (04.04.2006 22:14:33)
Дата	04.04.2006 22:37:16

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>
>Оборонительные действия в каком смысле?
>Если в стратегическом, то наступление тут только поможет - сил на это надо меньше...

В том-то и дело, что наступление малыми силами успеха не давало и игрища с армиями вторжения закончились ещё в середине 30-х.

>Тогда прекрасно понимали, что если пассивно сидеть в обороне,
>мы ставим в очень выгодное положение именно противника,
>поскольку он мобилизуется быстрее (география СССР)...
>Как воевать?

Но также понимали, что наступлением недостаточными силами мы врагу только поможем. Собрать же силы раньше противника представлялось сомнительным в силу географических условий. Да если и соберём, то тогда ведь время работает на нас!

От	sss
К	Олег... (04.04.2006 22:14:33)
Дата	04.04.2006 22:28:27

Re: Извиняюсь за...

>Оборонительные действия в каком смысле? Если в стратегическом, то наступление тут только поможет - сил на это надо меньше...

Нет, не в стратегическом. :) Т.е. немедленного удара силами войск прикрытия с целью срыва вражеской мобилизации и прикрытия своей - не предполагалось. Отдельные наступательные задачи, подобные задаче 11А СЗФ, о которой ниже писал ув. Алекс Антонов - носили частный характер и имели целью захват более удобных районов для развертывания главных сил.

>Тогда прекрасно понимали, что если пассивно сидеть в обороне, мы ставим в очень выгодное положение именно противника, поскольку он мобилизуется быстрее (география СССР)... Как воевать?

Видимо всё это довольно ясно понимали. Возможно поэтому при весьма монгочисленной и относительно неплохо технически оснащенной армии еще и тратили в мирное время немало ресурсов на сооружение укрепленных районов вдоль границы. Теоретически они могли повысить устойчивость войск прикрытия до момента сосредоточения основных сил.

От	Алекс Антонов
К	sss (04.04.2006 16:56:03)
Дата	04.04.2006 21:33:17

Re: Извиняюсь за...

>>Не наоборот, а одновременно...
>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...

>ИМХО это резунизм уже как раз :)
>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

№ 103202/ов

18 сентября 1940 г.

[...]

Северо-Западный фронт – основные задачи:

[...]

3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (04.04.2006 21:33:17)
Дата	04.04.2006 21:57:59

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте
>>>Не наоборот, а одновременно...
>>>Цель наступления в том числе - и сорвать мобилизацию противника...
>
>>ИМХО это резунизм уже как раз :)
>>Прикрытие мобилизации (советской) предполагалось оборонительными действиями, по крайней мере войскам прикрытия кажется не ставилось наступательных задач.
>
>ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ

>№ 103202/ов

>18 сентября 1940 г.

>[...]

>Северо-Западный фронт – основные задачи:

>[...]

>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Я так понимаю, что это план первой операции, а не прикрытия отмобилизования и сосредоточения. К тому же в окончательном варианте, помнится, удар отменили.

От	Алекс Антонов
К	Нумер (04.04.2006 21:57:59)
Дата	04.04.2006 23:36:16

Re: Извиняюсь за...

>>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

>>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
>
>Я так понимаю, что это план первой операции, а не прикрытия отмобилизования и сосредоточения. К тому же в окончательном варианте, помнится, удар отменили.

Это одна из редакций базового документа оперативного плана войны, в котором упомянуты как действия на этапе развертывания для первой стратегической операции войны, так и действия в первой стратегической операции.

Упомянутая в плане частная операция 3-й и 11-й Армии относилась к разряду " операций первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания. "(С) Кленов

Думаю определение понятия начального периода войны Вы знаете.

Что же на счет "окончательного варианта" оперативного плана войны с Германией, то его содержание нам неизвестно, бо этот документ не опубликован.

От	Нумер
К	Алекс Антонов (04.04.2006 23:36:16)
Дата	05.04.2006 00:19:06

Re: Извиняюсь за...

Здравствуйте

> Что же на счет "окончательного варианта" оперативного плана войны с Германией, то его содержание нам неизвестно, бо этот документ не опубликован.

Судя по действиям этот документ представлял из себя "соображения..." может с небольшими изменениями.

От	Нумер
К	Нумер (05.04.2006 00:19:06)
Дата	05.04.2006 00:19:25

да, а то, что Вы цитировали в малиновке есть? (-)

От	Алекс Антонов
К	Нумер (05.04.2006 00:19:25)
Дата	05.04.2006 01:33:29

Да. (-)

От	sss
К	Алекс Антонов (04.04.2006 21:33:17)
Дата	04.04.2006 21:55:50

Это, ИМХО, более чем оборонительные задачи :)

>3. С целью сокращения фронта 11 Армии и занятия ею более выгодного исходного положения для наступления, в период сосредоточения войск, во взаимодействии с 3 Армией Западного фронта, овладеть районом Сейны, Сувалки и выйти на фронт Шиткемен, Филипово, Рачки.

...просто решаемые активными действиями, а не сидением на месте. К тому же в них явно не прослеживается цель "срыва мобилизации противника вторжением", просто улучшается начальная конфигурация фронта для большего удобства развертывания.
А более существенные, видимо, задачи для войск СЗФ, которые значились под пунктами 1 и 2 - были еще более невинные, типа обеспечивать балт. побережье от десантов и прикрывать какие-то направления. (ЕМНИП)

>4. По сосредоточении войск, ударом в общем направлении на Инстербург, Аленштейн, совместно с Западным фронтом сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

А относительно действий "по сосредоточении войск" вообще спору нет. То что целей войны предполагалось добиваться наступательными операциями - само собой разумеющееся обстоятельство. Других способов победить не придумали еще. :)

Мое скромное замечание касалось того, что полагать задачей войск прикрытия "срыв мобилизации противника вторжением" - суть впадать в ересь. :) Известно какую. :)

От	Алекс Антонов
К	sss (04.04.2006 21:55:50)
Дата	04.04.2006 23:13:18

Это прикрытие развертывания частной наступательной операцией...

От	sss
К	Алекс Антонов (04.04.2006 23:13:18)
Дата	05.04.2006 00:02:36

Re: Это прикрытие развертывания...

> Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

А зачем ей было ставить свои действия в такую жесткую зависимость от действий противника? :) Можно предположить, что действия РККА в начальный период вообще предполагались довольно инвариантными относительно движений, предпринимаемых противником, и есдли бы он вздумал вообще не переходить границу, это никак не облегчило бы его участи.

Мой тезис заключается в том, что наступательные действия РККА в начальный период не предполагали таких решительных целей, как срыв мобилизации противника путем вторжения войск прикрытия до сосредоточения главных сил РККА.

> Что же на счет советских предвоенных теоретических воззрений на вопрос использования сил прикрытия развертывания для срыва мобилизации и развертывания противника, смотрите к примеру выступление генерал-лейтенанта Кленова на декабрьском 1940-го года совещании:

>"...Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

Вот это наиболее серьезное свидетельство в пользу концепции "прикрытия путем вторжения", и возразить аргументированно против него я пока не могу. Но тут важно уточнить: а был ли ген.-лейт. Кленов выразителем официальной, господствующей в руководстве СССР и РККА т.з. на вопросы действий войск прикрытия в начальный период?

> Упомянутая в оперативном плане 1940-го года операция 3-й и 11-й Армий собственно была "операцией первоначального периода, которые ведутся в интересах захвата рубежей для принятия выгодного положения для развертывания."

Однозначно да. Но явно не в целях срыва мобилизации и развертывания противника, о чем был первоначально оспариваемый мною выше по ветке тезис.

>P.S. Таким образом точка зрения о том что перед войной РККА готовилась к переходу через государственную границу только в том случае если противник ударит первым противоречит имеющейся фактологии.

Госграница разумеется не была и не могла быть священной коровой после начала войны, независимо от ее перехода или неперехода противником. :) Но переход РККА госграницы в интересах овладения выгодными рубежами для развертывания - это еще вовсе не "прикрытие путем вторжения".

От	Алекс Антонов
К	sss (05.04.2006 00:02:36)
Дата	05.04.2006 01:30:07

Re: Это прикрытие

>> Таким образом посыл о том что советская военная теория и практика отрицала наступательные действия РККА до того момента как противник первым нарушит границу подтверждения не находит.

>А зачем ей было ставить свои действия в такую жесткую зависимость от действий противника? :)

Незачем. Просто некоторые верят что у советского руководства был бзик "переходить границу у реки" только в том случае если первым ее нарушит противник.

>Можно предположить, что действия РККА в начальный период вообще предполагались довольно инвариантными относительно движений, предпринимаемых противником, и есдли бы он вздумал вообще не переходить границу, это никак не облегчило бы его участи.

"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.

Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта."

Позднее, согласен, советское военное планирование стало инвариантным. Остался только "южный" вариант удара.

>Мой тезис заключается в том, что наступательные действия РККА в начальный период не предполагали таких решительных целей, как срыв мобилизации противника путем вторжения войск прикрытия до сосредоточения главных сил РККА.

По мобилизации, конечно, да. Если Вы читали майский вариант "соображений" то видимо помните что в нем констатируется тот факт что германская армия полностью отмобилизована, таким образом сорвать германскую мобилизацию было уже невозможно, однако задача "упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск" все же ставилась, для чего предлагалось провести тайную мобилизацию и развертывание ВС на ТВД.
Естественно что для того чтобы успешно "атаковать германскую армию в тот момент..." необходимо было не только упредить немцев в развертывании, но и решительными наступательными действиями ВВС и подвижных (прежде всего бронетанковых) войск в начальном периоде войны постараться в значительной мере нарушить плановое развертывание вермахта на театре... по сему вполне возможно что в архивах до сих пор пылятся неопубликованными документы о частных армейских и даже фронтовых операциях РККА начального периода войны, которые планировалось проводить с весьма решительными целями.

>>"...Для выполнения подобных операций мы будем иметь дело с частями прикрытия. Но я не исключаю такого положения, что в этот период, т. Павлов, механизированные части придется использовать самостоятельно, даже несмотря на наличие крупных инженерных сооружений, и они будут решать задачи вторжения на территорию противника."

>Вот это наиболее серьезное свидетельство в пользу концепции "прикрытия путем вторжения", и возразить аргументированно против него я пока не могу. Но тут важно уточнить: а был ли ген.-лейт. Кленов выразителем официальной, господствующей в руководстве СССР и РККА т.з. на вопросы действий войск прикрытия в начальный период?

Ну как сказать, если все же считать что задачу "атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт" Оперативное управление Генерального штаба собиралось решать всерьез, то надо признать что генерал-лейтенант Кленов был выразителем вполне официальной точки зрения
нашего Генштаба на вопрос.

От	vergen
К	Алекс Антонов (05.04.2006 01:30:07)
Дата	05.04.2006 11:43:56

во во, так и получается что в главном Резун прав (-)

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (05.04.2006 11:43:56)
Дата	05.04.2006 11:57:32

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

Re: Извиняюсь за...

да, а то, что Вы цитировали в малиновке есть? (-)

Да. (-)

Это, ИМХО, более чем оборонительные задачи :)

Это прикрытие развертывания частной наступательной операцией...

Re: Это прикрытие развертывания...

Re: Это прикрытие

во во, так и получается что в главном Резун прав (-)

в главном он как раз не прав (-)