От Александр Солдаткичев
К Любитель
Дата 31.03.2006 16:47:37
Рубрики WWII;

Вопрос по военнопленным Зимней войны.

Здравствуйте

Сколько вернувшихся военнопленных были репрессированы ?
ИМХО, после советско-финской войны высказывание, приписываемое Сталину, соблюдалось.

С уважением, Александр Солдаткичев
От AlReD
К Александр Солдаткичев (31.03.2006 16:47:37)
Дата 31.03.2006 17:07:34

НКВД настояло на проверке

После проверки тех, кто попал в плен раненым или больным - отпустили, у кого смягчающих обстоятельств не было - тем НКВД запросил по 5-8 лет. Дали или нет, неизвестно.
От Kazak
К AlReD (31.03.2006 17:07:34)
Дата 31.03.2006 17:25:32

Таким же образом можно заявить...

Ига меес он ома саатусе сепп.
>После проверки тех, кто попал в плен раненым или больным - отпустили, у кого смягчающих обстоятельств не было - тем НКВД запросил по 5-8 лет. Дали или нет, неизвестно.

... что отпустили кого или нет - неизвестно...:)

В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны"(5).


Извините, если чем обидел.
От И.Пыхалов
К Kazak (31.03.2006 17:25:32)
Дата 02.04.2006 03:43:26

Тут вот какие сомнения возникают

>Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

В течение 1940 года общее количество заключённых в лагерях ГУЛАГа возросло:
на 1 января 1940 — 1344408,
на 1 января 1941 — 1500524
(ГАРФ. Ф.Р.-9414. Оп.1. Д.1155. Л.1)

Между тем, количество з/к, приговорённых к заключению на срок от 5 до 10 лет за этот же период снизилось:
на 1 января 1940 — 567340,
на 1 января 1941 — 563814
(Там же. Л.7)

Количество з/к, осуждённых Особым Совещанием НКВД, также снизилось:
на 1 января 1940 — 126374,
на 1 января 1941 — 120148
(Там же. Л.8)

В общем, неплохо бы более точно узнать, какие последствия имело процитированное выше предложение.
От AlReD
К Kazak (31.03.2006 17:25:32)
Дата 31.03.2006 17:38:14

Оговорки в этом деле нужны всегда.

>В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

>Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

>Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны"(5).

Документ опубликован в сборнике документов "Лубянка. Сталин и НКВД-НКГБ-ГУКР "Смерш". М., 2006.
От объект 925
К AlReD (31.03.2006 17:38:14)
Дата 31.03.2006 17:40:40

Ре: Оговорки в...

После чисток, оставшихся, одели в новую военную форму, довезли в "телячьих" вагонах до Мурманска, там посадили на грузовой пароход «Родина», якобы для выполнения правительственного задания. И лишь в душном трюме объявили, что теперь они подследственные. В трюме были сооружены пятиэтажные нары, вход был плотно закрыт брезентом и в связи с этим обмена воздуха не было совсем - несколько человек умерли и только после этого трюм стали открывать.

Как говорят И.Т. Сидоров и В.Ф. Жадеев, туалета на корабле не было, "…по тому справляли нужду за палубой, тем самым обгадив весь борт корабля, где было написано название "Родина". И вот прошли уже Баренцево море, Карское.

Когда 14 сентября 1940 года колонна выгрузилась на берег, её привели к вагончикам железной дороги узкой колеи. Усадив тесно, почти "нанизав" друг на друга. На последней платформе - пулемёты. " В середине пути военный в синей фуражке предупредил о том, что теперь называть его следует не "товарищем", а "гражданином начальником". И тогда друг, сидевший рядом, тихо сказал: в лагерь нас привезли, Ваня, а вовсе не на особое задание. Теперь мы — заключённые…" Так мы оказались в Дудинке, вспоминает Иван Терентьевич Сидоров
**************
Т.е. осудили.
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (31.03.2006 17:40:40)
Дата 31.03.2006 17:48:19

То что осудили - это понятно, тут никаких доказательств не нужно.

Оговорка касается числа осужденнных. Мы знаем, что НКВД запросило лагеря для 4354 военнопленнных, но не знаем, скольким утвердили приговор.
От Александр Солдаткичев
К AlReD (31.03.2006 17:48:19)
Дата 31.03.2006 18:00:30

У кого запрашивать то ?

Здравствуйте

"решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет."

Судя по тексту, НКВД сам и осудил. Разве кто-то должен был утверждать решение ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От AlReD
К Александр Солдаткичев (31.03.2006 18:00:30)
Дата 31.03.2006 18:10:01

Если вы видели этот документ

то должны были обратить внимание, что это - докладная записка Сталину. В ней дается информация о проведенных мероприятиях, вносятся предложения и высказывается просба их утвердить.
От объект 925
К AlReD (31.03.2006 18:10:01)
Дата 04.04.2006 16:32:18

Ре: Если вы...

>то должны были обратить внимание, что это - докладная записка Сталину. В ней дается информация о проведенных мероприятиях, вносятся предложения и высказывается просба их утвердить.
+++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1213428.htm
А вот ето служит косвенным доказательством что их утвердили.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К AlReD (31.03.2006 18:10:01)
Дата 31.03.2006 18:18:17

Тем более интересно узнать реакцию Сталина.

Здравствуйте

Интересно, что судьба 250 человек не описана.
Документ приведён не полностью ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От AlReD
К Александр Солдаткичев (31.03.2006 18:18:17)
Дата 31.03.2006 18:27:16

Тот текст, который привел ув. Казак

- это отрывок из какой-то исторической работы. Документ там, ессно, цитируется выборочно. Полность он опубликован в упомянутом мной сборнике, который вышел недели две назад. Могу посмотреть, как там написано в оригинале и что при цитировании пропало.

Кстати, к воросу о необходимости оговорок: в том же сборнике приводится докладная записка Берии с предложение организовать из военнопленных поляков польскую дивизию. Если подходить к этому документу так же некритично, как подходят к вопросу о судьбе наших вернувшихся из Финляндии пленных, можно создать миф о том, что подобная дивизия была создана.
От Kazak
К AlReD (31.03.2006 18:27:16)
Дата 31.03.2006 18:42:02

Польскую дивизию же начали создавать вроде в 1941 году

Ига меес он ома саатусе сепп.

Есче до воины. Или я чего путаю?

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (31.03.2006 18:42:02)
Дата 31.03.2006 18:52:22

Польские формирования начали создавать

начиная с 1 августа 1941 г. - после подписания соответствующего соглашения с правительством Сикорского. А в сборнике докладная Берии - от ноября 1940. Тогда были такие планы, но их положили под сукно.
От Kazak
К AlReD (31.03.2006 18:52:22)
Дата 31.03.2006 20:50:24

Решение было принято раньше.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>начиная с 1 августа 1941 г. - после подписания соответствующего соглашения с правительством Сикорского. А в сборнике докладная Берии - от ноября 1940. Тогда были такие планы, но их положили под сукно.

№П33/183 Строго секретно
Из О[собой] П[апки]
Выписка из протокола №33 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)
Т.т. Тимошенко, Чадаеву

Решение от 4.ВИ.1941 г.
183. - Вопрос НКО
Утвердить следующее постановление СНК СССР:
"1. Утвердить предлагаемое народным комиссаром обороны Союза ССР создание в составе Красной Армии одной стрелковой дивизии, укомплектованной личным составом польской национальности и знающим польский язык.
2. Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 г. 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа поляками и лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в частях Красной Армии.
3. 238-ю стрелковую дивизию содержать в составе 10298 человек."

Секретарь ЦК


(Сборник "Катынь. 1940-2000. Документы" Москва, "Весь Мир", 2001, стр.337)


Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (31.03.2006 20:50:24)
Дата 31.03.2006 21:55:56

Re: Решение было...

>2. Создание дивизии осуществить путем переукомплектования к 1 июля 1941 г. 238-й стрелковой дивизии Средне-Азиатского военного округа поляками и лицами, знающими польский язык, состоящими на службе в частях Красной Армии.

Интересна дальнейшая судьба 238-й дивизии
От Kazak
К AlReD (31.03.2006 21:55:56)
Дата 31.03.2006 22:38:46

Дык..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Интересна дальнейшая судьба 238-й дивизии

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd238/main1.html



Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Kazak (31.03.2006 20:50:24)
Дата 31.03.2006 21:00:45

Спасибо. Есть только один вопрос

>Решение от 4.ВИ.1941 г.

ВИ - Это какой месяц?
От Kazak
К AlReD (31.03.2006 21:00:45)
Дата 31.03.2006 21:12:17

Июнь.

Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Решение от 4.ВИ.1941 г.
>
>ВИ - Это какой месяц?

Приколы транскрипции;) ВИ=VI

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (31.03.2006 20:50:24)
Дата 31.03.2006 20:54:45

А, ну да.. Ето "опереточные поляки":)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Навроде Финскои Народнои Армии. Тем не менее офицеров предложенных Бериеи из лагеря освободили и засадили штудировать уставы РККА.

Извините, если чем обидел.
От Нумер
К AlReD (31.03.2006 18:27:16)
Дата 31.03.2006 18:39:45

Re: Тот текст,...

Здравствуйте
>- это отрывок из какой-то исторической работы. Документ там, ессно, цитируется выборочно. Полность он опубликован в упомянутом мной сборнике, который вышел недели две назад. Могу посмотреть, как там написано в оригинале и что при цитировании пропало.

>Кстати, к воросу о необходимости оговорок: в том же сборнике приводится докладная записка Берии с предложение организовать из военнопленных поляков польскую дивизию. Если подходить к этому документу так же некритично, как подходят к вопросу о судьбе наших вернувшихся из Финляндии пленных, можно создать миф о том, что подобная дивизия была создана.

Надо эту идею Резуну продать. Или Мухину. Можно будет прицепить кучу свидетельств с рассказами о хождениях псевдо-финских войск по Ленинграду в форме из польского сукна. :)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (31.03.2006 16:47:37)
Дата 31.03.2006 17:04:01

Ну как сказать - какой-то наш поэт ухитрился к финнам два раза в плен попасть

так что ко второму разу его по крайней мере из лагеря выпустили.
От Тезка
К Паршев (31.03.2006 17:04:01)
Дата 31.03.2006 17:51:58

Поэт или брат поэта?

В плену у финнов был брат А.Твардовского.
От Паршев
К Тезка (31.03.2006 17:51:58)
Дата 31.03.2006 18:23:14

Смеляков был в плену, но он ли дважды - посмотрю. Вот Бушин писал:

Хотя бы в "Энциклопедии", которая у вас есть, Гранин, вы можете прочитать, например, про генерал-лейтенанта М.Ф.Лукина, коммуниста, разумеется, не имеющего ничего общего с Лукиным-правозащитником. Михаил Федорович как раз командовал войсками в упомянутом окружении под Вязьмой в октябре 1941 года. Там он был ранен и попал в плен, где и пробыл до конца войны. В плену держался мужественно. После освобождения продолжал службу в армии. Был награжден, как вы, орденом Ленина (впрочем, у вас их даже больше, чем у генерала — два), пятью орденами Красного Знамени и опять же, как вы — орденами Трудового Красного Знамени и Красной Звезды. Умер в 1970 году, не дожив, слава Богу, до Горбачева, Путина и ваших размышлизмов о войне.

Я и лично знал многих побывавших в плену. Приятель мой Николай Войткевич, член партии, попал в плен в 42-м под Севастополем. После освобождения вернулся в столицу, поступил в элитный, как ныне говорят, Литературный институт им. Горького, все пять лет был старостой нашего курса, а потом, будучи восстановлен в партии, до пенсии работал на радио, которое вещало на заграницу. Идеологический фронт! Тоже не дожил он до вашего вранья о репрессиях против него. Он бы вам ответил.

Еще в Литинституте учились со мной побывавшие в плену Борис Бедный и Юрий Пиляр. И что? Да разве мало уже того, что приняты были в такой Московский вуз! А они потом еще и успешно работали, печатались, помню хороший фильм "Девчата" по повести Бориса Бедного.

Был в институте даже преподаватель из числа пленных — А.Н.Власенко. Да продлят небеса его дни!

В "Дружбе народов" я работал дверь в дверь с большим поэтом Ярославом Смеляковым. Тоже прошел плен, у финнов. И что? Не замечая своей отверженности, бесправия и репрессий, работал, издавал книги, был председателем секции поэзии МО Союза писателей, а однажды, как военному преступнику, ему вручили Государственную премию за книгу "День России". Уж Ярослав-то тоже за словом в карман не полез бы, чтобы просветить вас, гражданин Гранин, по вопросу о пленных.

А слышали вы, правдоискатель, о Степане Злобине? Попал в плен в том же Вяземском котле. Несколько раз пытался бежать, но в январе 45-го освободили, и он продолжает службу в армии, работает в дивизионной газете, дошел до Берлина. После войны возвращается в Москву, восстанавливается в Союзе писателей, становится председателем секции прозы МО ССП. Его роман "Степан Разин" по личному предложению вождя был отмечен Сталинской премией первой степени.

Хватит, или назвать еще репрессированных пленников? Пожалуйста: Г.Бедняев, Ф.Бирюков, К.Воробьев, И.Дроздов. В.Саблин, Л.Сёмин, А.Стрыгин, Н.Трифонов, В.Кочетков, Н.Щербаков... Это только писатели и только России. За полноту списка не ручаюсь, но ручаюсь, что почти все были награждены и работали, печатались после войны. Разумеется, все они проходили соответствующую проверку, как во всех странах и армиях.

.
От Александр Солдаткичев
К Паршев (31.03.2006 18:23:14)
Дата 31.03.2006 18:30:47

Смеляков был в плену в другой войне. (-)
От Паршев
К Александр Солдаткичев (31.03.2006 18:30:47)
Дата 31.03.2006 18:53:30

В некоторых ссылках утверждается, что и в финскую тоже - Меситов

такой писал (я в НГ читал):

http://exlibris.ng.ru/printed/masscult/2001-05-08/6_vote.html

Возможно, ошибка.

Во всяком случае не всех пленных после Финской сажали.

Хотя, вообще говоря - если бежал из боя даже на свою территорию, то могут и расстрелять, никого не удивляет.
А если здоровый и с оружием сдался, то чем это отличается от дезертирства, только к противнику?
От Александр Солдаткичев
К Паршев (31.03.2006 18:53:30)
Дата 31.03.2006 19:05:16

Никто и не говорит, что всех. Но, похоже 85%.

Здравствуйте

Разительно отличается от 5-15% Великой отечественной войны. Хотя тогда здоровых с оружием сдалось значительно больше. Впрочем, мы не знаем, сколько из осуждённых пленных финской войны попало в плен здоровыми и с оружием. Может не стоит их всех записывать в дезертиры ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От AlReD
К Александр Солдаткичев (31.03.2006 19:05:16)
Дата 31.03.2006 19:11:53

ИМХО, тут еще подгадили белоэмигранты

На весь мир кричавшие о том, что создают из пленных антисоветские формирования - и о том, что пленные только и ждут, чтобы пойти воевать против СССР.

В те годы люди (в тиом числе и в Кремле) были более уязвимы для пропаганды, чем сейчас.