От Николай Манвелов
К Вулкан
Дата 30.03.2006 17:48:14
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Re: И вам...

Привет
>Приветствую!
>>Привет
>>1. Опыт "Ростислава", в частности, показал нехватку опытных специалистов. То есть, необходимо как минимум обучить энное количество народу для обслуживаю форсунок.
>Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.
>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.
То есть, при Великобритании-союзнице Японии будем пытаться купить лицензионные британские котлы?
>>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
>Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.
Зато есть уже океанские танкеры.
>>3. Скажите, а как мы будем обеспечивать эскадру в походе - обеспечение топливом, бункеровка и так далее?
>Либо иметь свои танкеры (их можно даже НЕ ПРОЭКТИРОВАТЬ , А ПОКУПАТЬ, к примеру у Шелл, которая на 1895 год УЖЕ ИМЕЕТ 69 танкеров.), либо просто покупать по пути следования. Куча компаний - Шелл, Стандарт Ойл, Ройал Датч.
Так как бункероваться-то будем?
>>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
>Теперь о плюсах:
>1) Дальность - гораздо больше угольщиков.
Но нужны танкеры спецпостройки вместо неприхотливых угольщиков
>2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.
Но высокая пожароопасность при учете фугасных снарядов японцев.
>3) Минус кочегары и энное количество машинистов.
Но отсутствие подготовленных кадров.
>4) Минус угольные погрузки - загрузки.
но Непонятно как бункероваться в море
>5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.
Вы полагаете, что в те времена были нефтяные бункеровочные терминалы по всему маршруту?
>>Николай Манвелов
>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (30.03.2006 17:48:14)
Дата 31.03.2006 07:18:52

Re: И вам...

Приветствую!
>Привет
>>Приветствую!
>>>Привет
>>>1. Опыт "Ростислава", в частности, показал нехватку опытных специалистов. То есть, необходимо как минимум обучить энное количество народу для обслуживаю форсунок.
>>Ну да. Проблема в форсунках - это конечно неразрешимо. Это на годы.
>>Вместо бельвилевских котлов поставьте Ярроу - будет гораздо лучше.
>То есть, при Великобритании-союзнице Японии будем пытаться купить лицензионные британские котлы?
Можно - Троникрофта.
>>>2. Реально использование нефтяного отопления отработано к 1904 гду не было.
>>Оно МОГЛО БЫТЬ отработано даже к 1902-му. И не кивайте на Англию - нефти у нее нет.
>Зато есть уже океанские танкеры.
И прекрасно. Причем возят НАШУ нефть.
>>>3. Скажите, а как мы будем обеспечивать эскадру в походе - обеспечение топливом, бункеровка и так далее?
>>Либо иметь свои танкеры (их можно даже НЕ ПРОЭКТИРОВАТЬ , А ПОКУПАТЬ, к примеру у Шелл, которая на 1895 год УЖЕ ИМЕЕТ 69 танкеров.), либо просто покупать по пути следования. Куча компаний - Шелл, Стандарт Ойл, Ройал Датч.
>Так как бункероваться-то будем?
Спокойно. Либо используя свои танкеры, либо покупая нефть.
>>>4. На кораблях того времени угольные ямы выполняли роль дополнительной защиты. Следовательно, придется перекраивать проекты и прикрывать броней цистерны с жидким топливом.
>>Вниз танки с горючим. Пушки до РЯВ больше короткоствольные, мало какой снаряд пробьет несколько переборок.
>>Теперь о плюсах:
>>1) Дальность - гораздо больше угольщиков.
>Но нужны танкеры спецпостройки вместо неприхотливых угольщиков
>>2) Способность держать максимальный ход гораздо дольше.
>Но высокая пожароопасность при учете фугасных снарядов японцев.
Ага. Только редкия японский снаряд пробьет броневой пояс.
>>3) Минус кочегары и энное количество машинистов.
>Но отсутствие подготовленных кадров.
Это самое главное. Учить - не судьба.
>>4) Минус угольные погрузки - загрузки.
>но Непонятно как бункероваться в море
А в море кто углем бункеровался? С нефтью-то полегче.
>>5) Возможность заправляться в нейтральных портах, времени без интернирования хватит.
>Вы полагаете, что в те времена были нефтяные бункеровочные терминалы по всему маршруту?
Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))
>>>Николай Манвелов
>>Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Манвелов
К Вулкан (31.03.2006 07:18:52)
Дата 31.03.2006 08:40:07

Re: И вам...

Привет
>Можно - Троникрофта.
Тоже англичанин
>И прекрасно. Причем возят НАШУ нефть.
А кто Вам сказал, что крупные нефтяные компании вместо обеспечения своих контрактных поставок бросят все и начнут возить нефть для эскадры страны, ведущей боевые действия? осоюбенно, если эти танкеры под британским флагом?
>>Так как бункероваться-то будем?
>Спокойно. Либо используя свои танкеры, либо покупая нефть.
А поконкретней, исходя из вышеизложенных аргументов? Вы когда-нибудь в море бункеровались? особенно, у недружественных берегов?
>Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))
До Артура надо еще дойти..... И чья это будет нефть после сдачи крепости?
>>>>Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (31.03.2006 08:40:07)
Дата 31.03.2006 09:07:00

Re: И вам...

Приветствую!
>Привет
>>Можно - Троникрофта.
>Тоже англичанин
>>И прекрасно. Причем возят НАШУ нефть.
>А кто Вам сказал, что крупные нефтяные компании вместо обеспечения своих контрактных поставок бросят все и начнут возить нефть для эскадры страны, ведущей боевые действия? осоюбенно, если эти танкеры под британским флагом?
Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
>>>Так как бункероваться-то будем?
>>Спокойно. Либо используя свои танкеры, либо покупая нефть.
>А поконкретней, исходя из вышеизложенных аргументов? Вы когда-нибудь в море бункеровались? особенно, у недружественных берегов?
Пожалуйста. Если скажем в 1900-м принято принципиальное рашение перевести флот на нефть, то естественно возникает вопрос о снабжении.
Что мы видим?
1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.
4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?
В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.
>>Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))
>До Артура надо еще дойти..... И чья это будет нефть после сдачи крепости?
Вам перечислить города Азии с нефтехранилищами? ПА, Циндао, Шанхай, Гонконг, Манилла, Камрань, Калькутта, Аден, Басра, острова Ява и Суматра и т.д.. Наконец кто мешает создать во Владике нефтехранилище? Если мы будем клиентом Шелл - Шелл создаст его сама.
>>>>>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (31.03.2006 09:07:00)
Дата 31.03.2006 12:56:48

Re: И вам...

2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.

ЧФ не на Батум базировался. Да и слишком близко от границы Батум. Так что проблемы уже имеем.

>3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.

Судами только в навигацию. Основной путь будет Ж/Д. Потребуется куча цистерн.
Для дальнего востока это вообще огромная проблема. Снабжение Владика во время войны под вопросом - танкеры не пройдут все по ж/д а она и так перегружена.
От Николай Поникаров
К Constantin (31.03.2006 12:56:48)
Дата 31.03.2006 13:30:21

О навигации

День добрый.

>Судами только в навигацию. Основной путь будет Ж/Д.

Из-за льда на Каспии и Волге часть бакинских заводов с ноября по май просто останавливалась - по жд вывозить не успевали.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.03.2006 09:07:00)
Дата 31.03.2006 09:49:56

Тяжело в деревне без нагана...

День добрый.

>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.

... угу, и оставить страну без керосина ;)

>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.

1) Нефть есть не у нас, а у частного капитала. Ее нужно купить и вывезти из Баку, что есть проблема.

2) Нефть добывается всего в одном месте (в отличие от угля), посему весьма уязвима от всяких случайностей. В 1903-1905 в Баку были беспорядки, сильно сказавшиеся на добыче. В результате июльской стачки 1903 добыча нефти упала более чем на 30%, при армяно-азербайджанской резне в августе 1905 сожжено 57% производственных скважин и т.д. Закладываться на один такой источник опасно.

3) Масштабы добычи, переработки и доставки нефти к концу 1890-х рассчитаны на применение керосина в лампах да мазута в котельных.

>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.

Керосинопровод вступил в строй в 1906, сырую нефть по нему начали качать в 1931. В любом случае, бОльшую часть нефти везли по ж.д.

>4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?

>В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.

Вооот. Фирма в неустойчивом положении, пытается найти крупных покупателей, чтоб развернуть принципиально новое дело - снабжение морского транспорта жидким топливом. Очевидно, что одними походами русских кораблей на Дальний Восток она прокормиться не сможет, ей нужно много клиентов. И в этих условиях Вы предлагаете поставить все на карту и связать судьбу флота с одним поставщиком?

>>>Они есть. Созданы еще в 1891 году. Кстати, в Порт-Артуре 2 нефтехранилища - Шелл и Стандарт Ойл....))

И каков объем тех хранилищ по сравнению с угольными складами? :) Керосин для ламп, грубо говоря.

С уважением, Николай.

P.S. Насчет 69 танкеров Шелл. Мне вот попались сведения, что 69 штук - это число рейсов "Шелл" через Суэцкий канал к 1895 году. Согласитесь, это не одно и то же.
От Вулкан
К Николай Поникаров (31.03.2006 09:49:56)
Дата 31.03.2006 10:26:42

Обоймы осенью считают..

Приветствую!
>День добрый.

>>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
>
>... угу, и оставить страну без керосина ;)
Причем чужую, заметьте..)))
>>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
>
>1) Нефть есть не у нас, а у частного капитала. Ее нужно купить и вывезти из Баку, что есть проблема.

То есть частный капитал в военном строительстве не участвовал?
>2) Нефть добывается всего в одном месте (в отличие от угля), посему весьма уязвима от всяких случайностей. В 1903-1905 в Баку были беспорядки, сильно сказавшиеся на добыче. В результате июльской стачки 1903 добыча нефти упала более чем на 30%, при армяно-азербайджанской резне в августе 1905 сожжено 57% производственных скважин и т.д. Закладываться на один такой источник опасно.

Не знаю.. При таком раскладе может быть и Мосульская нефть была бы нашей, потому как потребность бы появилась.
>3) Масштабы добычи, переработки и доставки нефти к концу 1890-х рассчитаны на применение керосина в лампах да мазута в котельных.

Насколько я понимаю - перепроизводство было довольно значительным.
>>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
>
>Керосинопровод вступил в строй в 1906, сырую нефть по нему начали качать в 1931. В любом случае, бОльшую часть нефти везли по ж.д.

Не везде и не всегда.
Первый нефтепровод появился в Соединенных Штатах Америки. Идею транспортировки нефти по трубам выдвинул в 1860 г. Самуэль Карнс, а практически реализовал ее в 1865 г. бизнесмен Самуэль Ван Сайкель, построивший в Пенсильвании нефтепровод длиной 5 миль (8,05 км) и диаметром трубы 2 дюйма (50,8 мм). Что касается России, то первый нефтепровод был сооружен только через 12 лет после американского, осенью 1878 г., на Апшеронском полуострове фирмой "Бари, Сытенко и Кє" по заказу семейного предприятия братьев Нобель. Длина нефтепровода составляла 8,5 верст (9,06 км), диаметр трубы - 3 дюйма (76,2 мм). Строительством трубопровода руководил инженер-механик Владимир Шухов. Осталось добавить, что к тому времени в США уже эксплуатировалась довольно разветвленная сеть нефтепроводов, а в 1879 г. был введен в эксплуатацию и первый магистральный нефтепровод Tidewater System длиной 108 миль (189,9 км) и диаметром 6 дюймов (152,4 мм), пересекший при этом горный массив.


>С уважением, Николай.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Николай Поникаров
К Вулкан (31.03.2006 10:26:42)
Дата 31.03.2006 10:51:39

Обоймы для нагана, говорите?

День добрый.

>>... угу, и оставить страну без керосина ;)
>Причем чужую, заметьте..)))

Свою, свою.

>То есть частный капитал в военном строительстве не участвовал?

Участвовал, когда это ему было выгодно. Только вот все важные заводы в итоге приходилось в казну брать, поскольку платили капиталистом плохо, и они долго сотрудничать с правительством не могли.

>Не знаю.. При таком раскладе может быть и Мосульская нефть была бы нашей, потому как потребность бы появилась.

Напомню, что перед Российским флотом ставилась задача защиты Желтороссии :) и в итоге она выполнена не была. Вы же предлагаете еще и на другие заморские интересы замахнуться.

>Не везде и не всегда.
> Что касается России, то первый нефтепровод был сооружен только через 12 лет после американского, осенью 1878 г., на Апшеронском полуострове

Ну и при чем тут нефтепровод длиною ЕМНИП в 8 верст от вышек до перегонных заводов? Это по нему вы будете ЧФ снабжать?

С уважением, Николай.
От Николай Манвелов
К Вулкан (31.03.2006 09:07:00)
Дата 31.03.2006 09:25:33

Вы знакомы с историей нефтедобычи Российской империи?

Привет
>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
Она не наша, а Нобеля и других товарищей. И ничего они "нам" не должны.
>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
Не любое. "Ростислав" предполагаюи перевести на "нефтяные остатки", то есть мазут.
>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
Это нефтепровод, а керосинопровод. Нефть возили цистернами и морем.
>3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.
А зимой как возить будем?
>4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?
И стать заложником проблем Шелл?
>В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.
Вот именно, все отказались. Видимо, время еще не подошло?
>Вам перечислить города Азии с нефтехранилищами? ПА, Циндао, Шанхай, Гонконг, Манилла, Камрань, Калькутта, Аден, Басра, острова Ява и Суматра и т.д.. Наконец кто мешает создать во Владике нефтехранилище? Если мы будем клиентом Шелл - Шелл создаст его сама.
Вы мне лучше перечислите те горолда, которые не будут закрыты для бункеровки в акваториях своих портов. Напомните мне, пожалуйста, города, где эскадра Рожественского могла спокойно бункероваться прямо в акватории? Кроме Виго?
Николай Манвелов
От Вулкан
К Николай Манвелов (31.03.2006 09:25:33)
Дата 31.03.2006 09:36:15

В курсе, в курсе...)

Приветствую!
>Привет
>>Так добывают то они НАШУ нефть. Мы ведь тоже можем немного пересмотреть отношения с Шелл, повысив аксцизы к примеру.
>Она не наша, а Нобеля и других товарищей. И ничего они "нам" не должны.
И что? Государство никак не могло влиять на Нобелей, Ротшильдов, Манташевых? Что-то мне вспоминается, что могло и еще как..))
>>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
>Не любое. "Ростислав" предполагаюи перевести на "нефтяные остатки", то есть мазут.
Потому что он был дешевле керосина. А было бы ноаборот- перевели бы на тот эже керосин.
>>2.ЧФ в этом случае снабжается без проблем, нефтепровод Баку-Батум проведен еще в 1890-х.
>Это нефтепровод, а керосинопровод. Нефть возили цистернами и морем.
>>3. БФ может снабжаться либо ж/д транспортом, либо речными танкерами (нобелевские нефтеналивные суда) до Н.-Новгорода, а дальше - ж/д.
>А зимой как возить будем?
ЖД.
>>4. К 1900-му году у компании Шелл патовая ситуация: договор с Ротшильдами на поставку нефти истекает, в Юго-Восточной Азии идет экономическая война между Шелл, Ройал Датч и Стандарт Ойл. У Шелл не только проблемы с поставщиками, но и с клиентами, поскольку ценовая война в Азии в полном разгаре. Почему бы не воспользоваться ситуацией, заключив одновременно договор не только на продажу нефти Шелл но и на покупку нефти у той же самой Шелл для ТОЭ?
>И стать заложником проблем Шелл?
Почему? Наоборот, это Шелл будучи де-юре английской компанией становится де-факто нашей транспортной компанией.
>>В реале та же Шелл мыкалась по всем флотам, предлагая поставки нефти и лоббируя перевод на нефть, но все отказались, и Шелл обьединилась с Ройал Датч.
>Вот именно, все отказались. Видимо, время еще не подошло?
У англов - точно не подошло. До создания англо-персидской нефтяной компании флот на нефть переводить было неразумно.
>>Вам перечислить города Азии с нефтехранилищами? ПА, Циндао, Шанхай, Гонконг, Манилла, Камрань, Калькутта, Аден, Басра, острова Ява и Суматра и т.д.. Наконец кто мешает создать во Владике нефтехранилище? Если мы будем клиентом Шелл - Шелл создаст его сама.
>Вы мне лучше перечислите те горолда, которые не будут закрыты для бункеровки в акваториях своих портов. Напомните мне, пожалуйста, города, где эскадра Рожественского могла спокойно бункероваться прямо в акватории? Кроме Виго?
1. Рожественский может идти с танкерами БФ.
2. Рожественский может покупать нефть у англичан, голландцев, американцев.
Если же в 1900-м мы заключаем контракт с Шелл, то есть по сути мы являемся и поставщиками для Шелл, и одним из самых крупных оптовиков - то Шелл ПРИДЕТСЯ лоббировать наши интересы. В ином случае эта компания как отдельная структура перестанет существовать.
Рассмотрим такой вариант: правительство Англии запрещает нам заправляться в портах Содружества. Это прямой удар по Шелл. Что мы можем сделать? Можем пригласить представителя Шелл и пригрозить пересмотреть контракты на поставку нефти. Что делает Шелл после этого? Правильно: бежит в правительство и лоббирует отмену запрета, благо Маркус Самюэль - олдермен Лондона.
Допустим, Шелл это не удалось. Разве Стандарт Ойл или Ройал Датч не попытаются отбить такого крупного оптовика?
Тем более, что по декларациям тех лет у нейтралов была большая свобода в торговле с воюющими.
Допустим самый пессиместичный вариант - все испугались япов и перестали с нами торговать, Англия закрыла порты. Что мешает нам закупить танкера под голландским или немецким флагом и использовать их? Что мешает той же Шелл банально обойти запрет и заправлять наши корабли НЕ В ПОРТУ, А В МОРЕ, С ТАНКЕРОВ?
>Николай Манвелов
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Constantin
К Вулкан (31.03.2006 09:36:15)
Дата 31.03.2006 13:01:08

Re: В курсе,...

>>>1. Нефть у нас есть, причем в нашем случае нам не нужен керосин, бензин, мазут, нам подойдет любое составляющее, хоть сырая нефть.
>>Не любое. "Ростислав" предполагаюи перевести на "нефтяные остатки", то есть мазут.
>Потому что он был дешевле керосина. А было бы ноаборот- перевели бы на тот эже керосин.

У керосина есть проблемы с хранением. Да и сжигать его несколько проблематичней чем мазут.