От Мелхиседек
К Warrior Frog
Дата 30.03.2006 14:22:35
Рубрики WWII; Флот; Стрелковое оружие;

Re: "Наболевший" вопрос


>В первую очередь, "общей культуры производства".
25 и 37 мм мза делали при той же самой культуре
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 14:22:35)
Дата 30.03.2006 14:42:34

Нет. При другой.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

С момента первой попытки освоения немецких 20-мм автомата и 37-мм ПОЛУавтомата прошло 8 лет. За это время уровень производства вырос настолько, что можно было спокойно производить автоматические пушки, пусть и в умеренном количестве. А до середины 30-х мучались даже с полуавтоматикой "сорокапятки" - только "четвертьавтоматика" получалась.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 14:42:34)
Дата 30.03.2006 15:24:27

Re: Нет. При...

>С момента первой попытки освоения немецких 20-мм автомата и 37-мм ПОЛУавтомата прошло 8 лет. За это время уровень производства вырос настолько, что можно было спокойно производить автоматические пушки, пусть и в умеренном количестве. А до середины 30-х мучались даже с полуавтоматикой "сорокапятки" - только "четвертьавтоматика" получалась.

2к оказалась сложной даже для германской промышленности.

Проблемы с 11к и 4к прежде всего конструктивные.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 15:24:27)
Дата 30.03.2006 15:32:24

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих. Потому-то до конца 30-х из автоматических пушек у нас был только "перепулемет" ШВАК, а как только уровень стал достаточным - в валовое производство пошло сразу несколько новых образцов.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 15:32:24)
Дата 30.03.2006 15:56:13

Re: Нет. При...

>А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих.
системы разрабатывали и принимали на вооружение, но промышленность их не могла освоить
>Потому-то до конца 30-х из автоматических пушек у нас был только "перепулемет" ШВАК, а как только уровень стал достаточным - в валовое производство пошло сразу несколько новых образцов.
1. была акт-37, выпущенная малой серией
2. в двадцатые годы были мза обуховского завода
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 15:56:13)
Дата 30.03.2006 16:06:49

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих.
>системы разрабатывали и принимали на вооружение, но промышленность их не могла освоить

О том и речь. :)

>1. была акт-37, выпущенная малой серией

Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.

>2. в двадцатые годы были мза обуховского завода

Переделки 40-мм "Виккерса" и, если не ошибаюсь, Маклиновской пушки.

Из всего этого добра только "рашен Пом-Пом" был сколь-нибудь массовым, да и то недолго.

С уважением, А.Сергеев
От dr.Budah
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:06:49)
Дата 30.03.2006 17:15:29

А что есть рашен Пом-Пом? (-)
От Мелхиседек
К dr.Budah (30.03.2006 17:15:29)
Дата 30.03.2006 17:27:42

37мм автомат 1928 года (-)
От Андрей Сергеев
К dr.Budah (30.03.2006 17:15:29)
Дата 30.03.2006 17:26:40

Медернизированный в Питере в 20-е 40-мм "Виккерс"

Приветствую, уважаемый dr.Budah!

До конца 20-х рассматривался, как основное средство МЗА на проектирующихся кораблях.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:06:49)
Дата 30.03.2006 16:38:49

Re: Нет. При...

>>>А конструктивные плотно увязаны с технологическими, и все вместе - с общим уровнем квалификации ИТР и рабочих.
>>системы разрабатывали и принимали на вооружение, но промышленность их не могла освоить
>
>О том и речь. :)

но тут дело не в конструкторах, а откровенно кривом ттз

с точки зрения обеспечения ркка артиллерией расстрел тухачевского и прочих был правилен
армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке
>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>
>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
тухачевский счёл эту систему нецелесообразной
>>2. в двадцатые годы были мза обуховского завода
>
>Переделки 40-мм "Виккерса" и, если не ошибаюсь, Маклиновской пушки.
потом клоны бофорса
>Из всего этого добра только "рашен Пом-Пом" был сколь-нибудь массовым, да и то недолго.

совершенно адекватная система для 20-х

другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:38:49)
Дата 30.03.2006 16:50:00

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>но тут дело не в конструкторах, а откровенно кривом ттз

А что в ТТЗ кривого?

>с точки зрения обеспечения ркка артиллерией расстрел тухачевского и прочих был правилен
>армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке

И в хайтеке тоже. Начни серьезную и планомерную работу над автоматами в начале 30-х вместо попытки рывка на 8-м заводе - глядишь, валовая производство пошло бы года на 2 раньше. Тогдашняя проблема была в распылении сил и нереальности планов, после провала коих к тематике остывали.

>>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>>
>>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
>тухачевский счёл эту систему нецелесообразной

Она была недоведенной, и сейчас мы с точностью не можем сказать, были ли ее дефекты устранимыми или фатальными.

>>Из всего этого добра только "рашен Пом-Пом" был сколь-нибудь массовым, да и то недолго.
>
>совершенно адекватная система для 20-х

Согласен.

>другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи

А вот тут-то и проявилась в полной мере та низкая квалификация.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 16:50:00)
Дата 30.03.2006 16:59:44

Re: Нет. При...

>>но тут дело не в конструкторах, а откровенно кривом ттз
>
>А что в ТТЗ кривого?
изначально завышенные требования


>>армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке
>
>И в хайтеке тоже. Начни серьезную и планомерную работу над автоматами в начале 30-х вместо попытки рывка на 8-м заводе - глядишь, валовая производство пошло бы года на 2 раньше. Тогдашняя проблема была в распылении сил и нереальности планов, после провала коих к тематике остывали.

зачем хайтек, делается простой и конструктивно надёжный клон бофорса и нечего мучиться
в вмв использовали все кому не лень и не жужжали
>>>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>>>
>>>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
>>тухачевский счёл эту систему нецелесообразной
>
>Она была недоведенной, и сейчас мы с точностью не можем сказать, были ли ее дефекты устранимыми или фатальными.

было принято решение о её ненужности

>>другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи
>
>А вот тут-то и проявилась в полной мере та низкая квалификация.

3" и 45мм делали, они немногим проще
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 16:59:44)
Дата 30.03.2006 17:18:19

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>А что в ТТЗ кривого?
>изначально завышенные требования

Что там завышенного в требованиях?

>>>армия нуждалась в дешёвом и качественном оружии, а не хайтеке
>>

>зачем хайтек, делается простой и конструктивно надёжный клон бофорса и нечего мучиться
>в вмв использовали все кому не лень и не жужжали

Когда появился этот "Бофорс" в доведенном виде? К этому времени мы уже имели собственные опытные 61-К и 49-К, да и 8-й завод на 100-К раскочегарился, а развертывание производства заняло бы примерно одинаковое время.

>>>>>1. была акт-37, выпущенная малой серией
>>>>
>>>>Точнее - опытной серией. Опытной у нас много что выпускалось.
>>>тухачевский счёл эту систему нецелесообразной
>>
>>Она была недоведенной, и сейчас мы с точностью не можем сказать, были ли ее дефекты устранимыми или фатальными.
>
>было принято решение о её ненужности

И тогда (после фиаско с немецкими системами и переориентировании на 21-К) это было понятно. Тем более, что 21-К СВЕРХДЕШЕВА. Вот через пару лет все изменилось.

>>>другой вопрос во вредителях, передавших всё производство мза в мытищи
>>
>>А вот тут-то и проявилась в полной мере та низкая квалификация.
>
>3" и 45мм делали, они немногим проще

Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:18:19)
Дата 30.03.2006 17:23:01

Re: Нет. При...


>Когда появился этот "Бофорс" в доведенном виде? К этому времени мы уже имели собственные опытные 61-К и 49-К, да и 8-й завод на 100-К раскочегарился, а развертывание производства заняло бы примерно одинаковое время.

61к и 49к клоны бофорса, тиолько под другой боепропас


>>
>>3" и 45мм делали, они немногим проще
>
>Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.

конструкция сырая
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:23:01)
Дата 30.03.2006 17:34:56

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Когда появился этот "Бофорс" в доведенном виде? К этому времени мы уже имели собственные опытные 61-К и 49-К, да и 8-й завод на 100-К раскочегарился, а развертывание производства заняло бы примерно одинаковое время.
>
>61к и 49к клоны бофорса, тиолько под другой боепропас.

Ну вот, тогда в чем Ваши претензии? И самый интересный вопрос - КАКОГО "Бофорса"? Вот доберусь до Кембелла, раскрою мысль более подробно.

>>>
>>>3" и 45мм делали, они немногим проще
>>
>>Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.
>
>конструкция сырая

И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:34:56)
Дата 30.03.2006 17:41:04

Re: Нет. При...

>>61к и 49к клоны бофорса, тиолько под другой боепропас.
>
>Ну вот, тогда в чем Ваши претензии? И самый интересный вопрос - КАКОГО "Бофорса"? Вот доберусь до Кембелла, раскрою мысль более подробно.
40мм обр. 1929 года
>>>>3" и 45мм делали, они немногим проще
>>>
>>>Проще. Там нет автоматики. А как мучились даже с полуавтоматикой, известно.
>>
>>конструкция сырая
>
>И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".
оно вообще не работало
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 17:41:04)
Дата 30.03.2006 17:51:49

Re: Нет. При...

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>> И самый интересный вопрос - КАКОГО "Бофорса"? Вот доберусь до Кембелла, раскрою мысль более подробно.
>40мм обр. 1929 года

Что-то мне подсказывает, что более поздней версии :) Но "буду посмотреть" Кемпбелла.

>>>конструкция сырая
>>
>>И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".
>оно вообще не работало

У немцев работало.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (30.03.2006 17:51:49)
Дата 30.03.2006 20:25:56

Re: Нет. При...

>>>>конструкция сырая
>>>
>>>И руки кривые. А уж с автоматикой было бы еще "сырее".
>>оно вообще не работало
>
>У немцев работало.

у обуховского завода тоже работало
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (30.03.2006 20:25:56)
Дата 31.03.2006 10:27:16

У Обуховского работал хорошо отлаженный до них "пом-пом", а не новая артсистема. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 10:27:16)
Дата 31.03.2006 10:50:50

в мытищах была попытка производсва 11к (-)
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 10:50:50)
Дата 31.03.2006 11:25:03

Тем более. Вот низкая квалификация и проявилась в полный рост. (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:25:03)
Дата 31.03.2006 11:31:02

Re: Тем более....

согласен, но я в общем утверждал, что к концу 30-х она осталась на аналогичном уровне, если вернуться к началу обсуждения
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 11:31:02)
Дата 31.03.2006 11:52:42

Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 11:52:42)
Дата 31.03.2006 12:02:20

Re: Не осталась.

>Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.

потому что большинство рабочих стало работать на выпуске 45мм птп и 3"-85 зениток

процент пряморуких в среднем по больнице тот же
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 12:02:20)
Дата 31.03.2006 12:07:54

Re: Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.
>
>потому что большинство рабочих стало работать на выпуске 45мм птп и 3"-85 зениток

Когда стало? В 39-м - 41-м? Тогда это не помешало освоить новые автоматы, прирезком росто производства и освоении новых систем. А в 32-м - 33-м 3" с трудом освоили, "сорокапятку" несколько лет выпускали с "четвертьавтоматикой", 11-К "ни асилили"(С). Ситация схожая, результаты разные.

>процент пряморуких в среднем по больнице тот же

Не тот же. За 8 лет их количество существенно прибавилось. Результаты налицо.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 12:07:54)
Дата 31.03.2006 12:15:32

Re: Не осталась.



>>>Новое семейство автоматов сумели освоить и запустить в валовое производство. Сравните со считанными единицами того же 11-К мытищинского выпуска, вдобавок и неработающими.
>>
>>потому что большинство рабочих стало работать на выпуске 45мм птп и 3"-85 зениток
>
>Когда стало? В 39-м - 41-м? Тогда это не помешало освоить новые автоматы, прирезком росто производства и освоении новых систем. А в 32-м - 33-м 3" с трудом освоили, "сорокапятку" несколько лет выпускали с "четвертьавтоматикой", 11-К "ни асилили"(С).

в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих

>Ситация схожая, результаты разные.
если кто-то освоил операцию по завинчиванию гайки, это не значит, что культура производства возросла
>>процент пряморуких в среднем по больнице тот же
>
>Не тот же. За 8 лет их количество существенно прибавилось. Результаты налицо.
количество рабочих тоже возрасло

кроме того традиционная работа тех времён:
"как конструкцию доработать так, что бы тётя маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться"
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 12:15:32)
Дата 31.03.2006 12:53:07

Re: Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих

С чего бы, если "процент пряморуких в среднем по больнице тот же"? :)) Не потому ли, что уровень квалификации "ан масс" вырос и "пряморуких" стало достаточно?

>если кто-то освоил операцию по завинчиванию гайки, это не значит, что культура производства возросла

Если он раньше не умел их завинчивать - именно это и значит.

>количество рабочих тоже возрасло

Не столь существенно, как в начале 30-х. И с не столь низкими исходными качествами.

>кроме того традиционная работа тех времён:
>"как конструкцию доработать так, что бы тётя маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться"

Это не для зенитных автоматов.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (31.03.2006 12:53:07)
Дата 31.03.2006 13:12:23

Re: Не осталась.

>>в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих
>
>С чего бы, если "процент пряморуких в среднем по больнице тот же"? :)) Не потому ли, что уровень квалификации "ан масс" вырос и "пряморуких" стало достаточно?

рабочих стало больше, есть из кого выбрать

>>количество рабочих тоже возрасло
>
>Не столь существенно, как в начале 30-х. И с не столь низкими исходными качествами.
вместо ликбеза начальная школа?
>>кроме того традиционная работа тех времён:
>>"как конструкцию доработать так, что бы тётя маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться"
>
>Это не для зенитных автоматов.

для всех отраслей это было

системы, принятые на вооружение в конце 30-х гораздо проще в производстве принятых на несколько лет раньше
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (31.03.2006 13:12:23)
Дата 31.03.2006 13:58:11

Re: Не осталась.

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>>>в середине 30-х, появилась возможность выбрать наиболее пряморуких рабочих
>>
>>С чего бы, если "процент пряморуких в среднем по больнице тот же"? :)) Не потому ли, что уровень квалификации "ан масс" вырос и "пряморуких" стало достаточно?
>
>рабочих стало больше, есть из кого выбрать

Стало быть, с тем, что уровень квалификации "ан масс" вырос, Вы согласны. Ч.т.д.

>>>количество рабочих тоже возрасло
>>
>>Не столь существенно, как в начале 30-х. И с не столь низкими исходными качествами.
>вместо ликбеза начальная школа?

Средняя/неполная средняя(семилетка).

>системы, принятые на вооружение в конце 30-х гораздо проще в производстве принятых на несколько лет раньше

Здесь совершенно другая и хорошо известная причина - снижение себестоимости и трудоемкости при валовом производстве. Доработки конструкций "так, что бы тётя Маня с 3 классами могла собрать и не ошибиться" начались в ВОВ, когда мужики ушли на фронт и их заменили "тети Мани".

С уважением, А.Сергеев