От Chestnut
К Dervish
Дата 30.03.2006 23:37:50
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Напишите лучше, напечатают Вас (-)
От Владислав
К Chestnut (30.03.2006 23:37:50)
Дата 31.03.2006 03:28:55

Вы действительно считаете, что Бивор пишет ХОРОШО? (-)
От Chestnut
К Владислав (31.03.2006 03:28:55)
Дата 31.03.2006 12:51:15

Re: Вы действительно...

Он пишет о том, о чём интересно читать обычному среднему читателю -- в основном о том, что война значила для отдельных людей, попавших в её жернова. По части собственно военной истории он откровенно слаб, но боюсь, чисто военная история имеет гораздо более узкую читательскую базу.

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (31.03.2006 12:51:15)
Дата 01.04.2006 07:34:13

Re: Вы действительно...

>Он пишет о том, о чём интересно читать обычному среднему читателю -- в основном о том, что война значила для отдельных людей, попавших в её жернова. По части собственно военной истории он откровенно слаб, но боюсь, чисто военная история имеет гораздо более узкую читательскую базу.

То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

С таким нормальному историку тягаться действительно тяжело. "СПИД-Инфо" всегда будет популярнее серьезных ХОРОШИХ книжек не исторические темы.

Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?
От Chestnut
К Владислав (01.04.2006 07:34:13)
Дата 01.04.2006 13:43:37

Re: Вы действительно...

>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю. А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.

>Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

Сабж был о противодействии Бивору (кстати, так и не могу понять, почему он стал здесь именем нарицательным -- он практически НИЧЕГО другого по сравнению с другими западными книжками по сабжу не говорит, и отсебятины не несёт) -- так противодействовать ему надо на тех же условиях. Т е писать книги, интересные тамошнему читателю, и писать их лулше и убедительнее, чем это делает Бивор. Повторяю, у военной истории в узком смысле читательская база крайне узкая.

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (01.04.2006 13:43:37)
Дата 02.04.2006 13:05:17

Ну вот Вы сами же признаете

Добрый день!
>>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?
>
>Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю. А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.
 Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.04.2006 13:05:17)
Дата 02.04.2006 16:47:16

Re: Ну вот...

> Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.

А раз война -- не надо было его пускать в ваши архивы. Лжецом его выставить не получается.

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (02.04.2006 16:47:16)
Дата 02.04.2006 17:17:10

Да, недоработали :))

Добрый день!
>> Что творчество Бивора академическим канонам не соответствует. А фольк-история - это всегда пропаганда. Если речь идет о пропаганде, то вопросы установления истины отбрасываются в сторону, в дело вступают законы информационной войны.
>
>А раз война -- не надо было его пускать в ваши архивы. Лжецом его выставить не получается.
 Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.04.2006 17:17:10)
Дата 02.04.2006 19:24:01

Re: Да, недоработали...

> Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.

У британцев изнасилований в товарном количестве не найдёте, так что "не выйдет"))) Можно педалировать французов (точнее, марокканцев), но толку?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (02.04.2006 19:24:01)
Дата 02.04.2006 20:03:31

Найти можно всегда, если уметь искать

Добрый день!
>> Правильно, остается обо;;;ть потенциальных заказчиков его произведений. Если тема изнасилований и прочих зверств в отношении немецкого населения станет одинаково неудобной и для нас, и для американцев, и для англичан - можно прогнозировать снижение интереса к ней. И придание ее забвению.
>
>У британцев изнасилований в товарном количестве не найдёте, так что "не выйдет"))) Можно педалировать французов (точнее, марокканцев), но толку?
 Отсутствие чего-либо доказать практически невозможно. Это как с оружием массового уничтожения в Ираке:))

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (02.04.2006 20:03:31)
Дата 03.04.2006 01:26:27

Re: Найти можно...

> Отсутствие чего-либо доказать практически невозможно. Это как с оружием массового уничтожения в Ираке:))

Но надо быть готовым подтвердить наличие, отвечая на процессе о клевете.

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (01.04.2006 13:43:37)
Дата 02.04.2006 04:42:01

Re: Вы действительно...

>>То есть Бивор не историк, а "желтый" журналист?

>Нет, он тот, кого на форуме называют "фолькс-хисториками". Пишет не академическую, а популярную историю.

"Фольк-хистори" -- это не популярная история, а история сфальсифицированная в сенсационном ключе. Делается ли это в целях пропаганды или просто для привлечения внимания читателя -- вопрос десятый. Вы еще скажите, что академик Фоменко пишет "популярную историю для широкого читателя"...

> А в популярной истории сейчас фокус не на движениях корпусов и дивизий, а на "экспириенсе" рядовых людей.

Потому что "экспириенс" рядового человека сочинить проще, чем хронику более-менее заметного события, а поймать на лжи при этом практически невозможно (см. традиционные публикации в "СПИД-Инфо" :-)). Кстати, именно поэтому тот же Бивор (но не только он) предпочитает ссылаться на "переживания" анонимных свидетелей.

>>Но вы же предлагали написать лучше в рамках топика форума. Или я неправильно понял?

>Сабж был о противодействии Бивору (кстати, так и не могу понять, почему он стал здесь именем нарицательным -- он практически НИЧЕГО другого по сравнению с другими западными книжками по сабжу не говорит,

То есть вы согласны, что уровень большинства западных исторических работ примерно такой же?

> и отсебятины не несёт)

Да, он постоянно ссылается на анонимных очевидцев. Даже рассказывая заведомую клюкву :-)

> -- так противодействовать ему надо на тех же условиях. Т е писать книги, интересные тамошнему читателю, и писать их лулше и убедительнее, чем это делает Бивор.

Видите ли, врать (смягченно -- выдумывать) априори проще, чем по крупицам искать правду, сверяя ее по нескольким источникам и восстанавливая по документам разных сторон. А творение в итоге получается популярнее и завлекательнее. Особенно если использовать для рекламы надежный слоган "Нам все врали!"

То есть вы предлагаете не искать правду, а сочинять ее?

> Повторяю, у военной истории в узком смысле читательская база крайне узкая.

Поверьте, она достаточно широка. Хотя для "интеллектуального большинства" Бивор, безусловно, гораздо более удобоварим.
От Nicky
К Владислав (31.03.2006 03:28:55)
Дата 31.03.2006 12:17:43

он пишет, так сказать, бойко

в "Сталинграде" например привел кой какие занятные факты о фельдмаршале и мемуарописателе Эрихе фон Манштейне. В частности, отмечая его роскошный стиль жизни во время Сталинградской битвы ( Манштейн обитал в поезде принадлежавшем ранее королеве Югославии ). Интересные "штрихи к портрету", разве нет ?
"Берлин" , впрочем, читать уже практически невозможно.