От tevolga
К Дмитрий Козырев
Дата 29.03.2006 10:13:20
Рубрики WWII;

Re: [2 Tevolga]...

>Продолжая тему про гипотетическое развития наступление на Москву без поворота Гудериана на юг.

Вы мне предлагаете построить теоретическую модель реальных(тогда) последствий - это нереально, т.к. сейчас мы знаем и о немцах и о наших существенно больше чем они тогда друг о друге:-)) И у каждой стороны сейчас найдутся с одной стороны НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ, а с другой НЕДОКАЗУЕМЫЕ практикой аргументы за развитие того или другого сценария и все кончится на уровне попыток начать вычислять СУБЪЕКТИВНО весовые коэффициенты этих факторов.
И мы упремся друг в друга лбами;-)

Я пытаюсь сказать что этот поворот МОГ изменить ход войны.

>Как Вы себе представляете схему этого наступления?

Например - не Гудериан поворачивает на Юг а Клейcт усиливает давление на Север:-)

С уважением к сообществу.
От Dimka
К tevolga (29.03.2006 10:13:20)
Дата 29.03.2006 10:19:04

Re: [2 Tevolga]...

>Я пытаюсь сказать что этот поворот МОГ изменить ход войны.
>С уважением к сообществу.
ход точно изменил бы
исход нет
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 10:13:20)
Дата 29.03.2006 10:17:24

Re: [2 Tevolga]...

>>Продолжая тему про гипотетическое развития наступление на Москву без поворота Гудериана на юг.
>
>Вы мне предлагаете построить теоретическую модель реальных(тогда) последствий - это нереально, т.к. сейчас мы знаем и о немцах и о наших существенно больше чем они тогда друг о друге:-))

Почему? Именно теоретическую модель - реально. Вопрос насколько она будет работать на практике, но главное чтоб в теории не имела противоречий :)


>И у каждой стороны сейчас найдутся с одной стороны НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ, а с другой НЕДОКАЗУЕМЫЕ практикой аргументы за развитие того или другого сценария и все кончится на уровне попыток начать вычислять СУБЪЕКТИВНО весовые коэффициенты этих факторов.
>И мы упремся друг в друга лбами;-)

Так приведите свои :)
У Вас же все на вере основано. "У немцев все получалось и в этот раз получится".
А я Вам перечисляю целый ряд фактров, которые прямо препятсвуют работе данной схемы. Причем степень их препятсвования практически показана реальным ходом событий.

>Я пытаюсь сказать что этот поворот МОГ изменить ход войны.

Попытайтесь сказать это обосновано :)

>>Как Вы себе представляете схему этого наступления?
>
>Например - не Гудериан поворачивает на Юг а Клейcт усиливает давление на Север:-)

Клейст южнее Киева - Вы что имеет в ввиду?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:17:24)
Дата 29.03.2006 10:42:13

Re: [2 Tevolga]...


>Так приведите свои :)
>У Вас же все на вере основано. "У немцев все получалось и в этот раз получится".

Нет это не совсем так. У немцев все получалось в ТОТ момент. Состояние госмашины СССР было критическим в ТОТ момент.
Да, мои построения на уровне мной же нелюбимых инстинктов и личных ОШУЩЕНИЙ того времени. Но они такие. Считайте что это не логика а вера:-))

>>>Как Вы себе представляете схему этого наступления?
>>
>>Например - не Гудериан поворачивает на Юг а Клейcт усиливает давление на Север:-)
>
>Клейст южнее Киева - Вы что имеет в ввиду?

Я имею ввиду что Гитлер по ходу войны меняет доктрину и понимает что в захватом(быстрым) Москвы у него есть шанс заключить мир с СССР на выгодных условиях:-)) Т.е. ЭТУ войну он выиграет:-))

C уважением к сообществу.
ЗЫ. Могу еще кость подбросить:-)).
Считаю что с взятием Москвы СССР и Германия заключили бы новый Брестский мир:-)) Вернее Сталин на него бы пошел и искал бы. Началась бы эпоха русcко-германских войн;-)
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 10:42:13)
Дата 29.03.2006 10:59:53

Re: [2 Tevolga]...

>>Так приведите свои :)
>>У Вас же все на вере основано. "У немцев все получалось и в этот раз получится".
>
>Нет это не совсем так. У немцев все получалось в ТОТ момент.

Не ВСЕ у них получалось. И для ликвидации последствий этого "не всего" они и предпринимали те решения. которые мы сейчас обсуждаем как "неоптимальные".
Просто мы смотрим на это под разными углами зрения.
Т.е. например в части поворота Гудериана, Вы совершено игнорируете, что 5-я А сидела у немцев как кость в горле и т.п.


>Состояние госмашины СССР было критическим в ТОТ момент.
>Да, мои построения на уровне мной же нелюбимых инстинктов и личных ОШУЩЕНИЙ того времени. Но они такие. Считайте что это не логика а вера:-))

Ну обычно я говорю, что эти вопросы не обсуждаю :) Но все же пытаюсь перевести диалог в логическую плоскость :)

>>Клейст южнее Киева - Вы что имеет в ввиду?
>
>Я имею ввиду что Гитлер по ходу войны меняет доктрину и понимает что в захватом(быстрым) Москвы у него есть шанс заключить мир с СССР на выгодных условиях:-)) Т.е. ЭТУ войну он выиграет:-))

Он это и так понимал. Он также и понимал техническую НЕреализуемость этого в ТОТ момент. И я это понимаю. А Вы - нет.


>ЗЫ. Могу еще кость подбросить:-)).
>Считаю что с взятием Москвы СССР и Германия заключили бы новый Брестский мир:-))

"Подбросить" в смысле спровоцировать? :)
Так мы не поведемся, зачем обсуждать то, что будет после изменения например гравитационной постоянной? :)
То что потеря Москвы для СССР в 1941 - это абсолютный кризис и коллапс - я не возражаю, но предложите СПОСОБ решения этой задачи без привлечения космических сил :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 10:59:53)
Дата 29.03.2006 11:22:49

Re: [2 Tevolga]...


>"Подбросить" в смысле спровоцировать? :)
>Так мы не поведемся, зачем обсуждать то, что будет после изменения например гравитационной постоянной? :)
>То что потеря Москвы для СССР в 1941 - это абсолютный кризис и коллапс - я не возражаю, но предложите СПОСОБ решения этой задачи без привлечения космических сил :)

Попробую объяснить:-)
Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?
Слова Жукова что Москву удержим но нужно еще две армии - давает пропустим:-))Надеюсь тезис что Москву отстояли сибирские дивизии не будете отстаивать?
Сможем мы выявить нечто весьма малое и объективное что склонило весы? Если честно я иногда думаю именно о космических силах:-))
Вся война Германии против СССР обречена. Как убедительно доказали(по крайней мере для меня) Куртуков и Бараев(если они откажутся от авторства, то извинюсь), что никаких теоретических шансов на блицкриг в любой момент 41 года не было. Т.е. только авантюрный проход по краю лезвия:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 11:22:49)
Дата 29.03.2006 12:05:41

ОК. Попробую детализировать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Отказ от разворота во фланги 3-й ТГр. и 2-й ТГр. автоматически означает, что средства, сипользованныесоветским командованием для парирования этих разворотов будут задействованы на московском направлении. Соответсвенно и панфиловская дивизия, и 312-я, и 32-я сд все равно будут под рукой. Все те силы, которые были использованы для выправления кризиса под Ленинградом, будут как резервы на центральном участке фронта. Армии Западного фронта не будут упражняться в наступлениях(как это было в конце августа и начале сентября), а вступят в сражение практически свеженькими.

2) Напротив, XXXXVIII моторизованного корпуса Гудериану не видать как своих ушей. Пехотных дивизий ГА "Юг", переброшенные после Киева на Московское направление - тоже.

3) "Клейста на север" это удар 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма? Ну так удар одной ТГр. ЮЗФ и ЦФ парируют. не парируют сразу двух.

4) Что с Гепнером? Наступает на Ленинград? Если да, то на московское направление остаются две танковые группы. Маловато будет.

В общем оценочный сценарий будет как у Смоленского сражения: попытки немцев окружить ЗФ и Рез.Ф ударами 3-й и 2-й ТГр. и удары по флангам со стороны РККА. Ну может до Вязьмы немцы и дойдут при таком раскладе, но не до Москвы.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:05:41)
Дата 29.03.2006 12:25:30

Re: ОК. Попробую...


>3) "Клейста на север" это удар 1-й ТГр с Кременчугского плацдарма? Ну так удар одной ТГр. ЮЗФ и ЦФ парируют. не парируют сразу двух.

А почему Брянский фронт не парировал одну ТГр?
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (29.03.2006 12:25:30)
Дата 29.03.2006 12:37:16

Re: ОК. Попробую...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А почему Брянский фронт не парировал одну ТГр?

Он должен был ее растворить в кислоте?
Реально до Лохвицы благодаря Еременке и наступлениям ЗФ еле-еле душа в теле дотелепался один(XXIV) моторизованный корпус. Соединение Гудериана с пехотой у Кременчуга это из области фантастики. Это я и называю "одну мог парировать".

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:05:41)
Дата 29.03.2006 12:15:37

Re: ОК. Попробую...

Прицеплюсь к двум пунктам:-)

>4) Что с Гепнером? Наступает на Ленинград? Если да, то на московское направление остаются две танковые группы. Маловато будет.

Гепнер на Москву.

>В общем оценочный сценарий будет как у Смоленского сражения: попытки немцев окружить ЗФ и Рез.Ф ударами 3-й и 2-й ТГр. и удары по флангам со стороны РККА. Ну может до Вязьмы немцы и дойдут при таком раскладе, но не до Москвы.

К какой дате дойдут до Вязьмы?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:15:37)
Дата 29.03.2006 12:55:50

А вообще хорошо бы озвучить точку ветвления

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. начало "Урагана". 24 августа? 8 августа?

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:15:37)
Дата 29.03.2006 12:50:11

Re: ОК. Попробую...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>4) Что с Гепнером? Наступает на Ленинград? Если да, то на московское направление остаются две танковые группы. Маловато будет.
>Гепнер на Москву.

Соответственно советские 5Х армии - тоже на Московском направлении. А то и соединения, использованные на обороне самого Ленинграда(с Карперешейка, например).

>>В общем оценочный сценарий будет как у Смоленского сражения: попытки немцев окружить ЗФ и Рез.Ф ударами 3-й и 2-й ТГр. и удары по флангам со стороны РККА. Ну может до Вязьмы немцы и дойдут при таком раскладе, но не до Москвы.
>К какой дате дойдут до Вязьмы?

К началу зима-холода.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 11:22:49)
Дата 29.03.2006 11:50:03

Re: [2 Tevolga]...

>Попробую объяснить:-)
>Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
>Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?

Пожалуй нет. Я Вам уже объяснил, что под Москвой немцы зашли в стратегический тупик.
У них НЕ ХВАТАЛО сил НИ на окружение города, НИ на его штурм.

>Слова Жукова что Москву удержим но нужно еще две армии - давает пропустим:-))

Так были эти армии. Особено понимая, что такое на деньги 1941 г - "армия"..


>Надеюсь тезис что Москву отстояли сибирские дивизии не будете отстаивать?

нет конечно..

>Сможем мы выявить нечто весьма малое и объективное что склонило весы? Если честно я иногда думаю именно о космических силах:-))

Очень странно. Нет там ничего "малого". Посмотрите на карту - посмотрите где находится Кашира, Михайлов и Рязань - измерьте расстояния, у Гудериана там дейстовало ДВЕ дивизии - коих недостаточно даже для обороны этого фронта.
Теперь посмотрите СКОЛЬКО нужно еще проехать чтобы замкнуть вокруг Москвы кольцо..

>Вся война Германии против СССР обречена. Как убедительно доказали(по крайней мере для меня) Куртуков и Бараев(если они откажутся от авторства, то извинюсь), что никаких теоретических шансов на блицкриг в любой момент 41 года не было. Т.е. только авантюрный проход по краю лезвия:-))

Вот только не надо переводить в плоскость "последнего батальона" :)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 11:50:03)
Дата 29.03.2006 12:08:21

Re: [2 Tevolga]...

>>Попробую объяснить:-)
>>Только не требуйте способа я попытаюсь все-таки описать ощущения:-))
>>Чаша весов колебалась и поражение немцев под Москвой даже в декабре не было ПРЕДОПРЕДЕЛЕНО. С этим согласны?
>
>Пожалуй нет. Я Вам уже объяснил, что под Москвой немцы зашли в стратегический тупик.
>У них НЕ ХВАТАЛО сил НИ на окружение города, НИ на его штурм.

Т.е. немцы воевали и рвались к Москве понимая это?
И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 12:08:21)
Дата 29.03.2006 13:05:39

Re: [2 Tevolga]...

>Т.е. немцы воевали и рвались к Москве понимая это?

Напротив - не понимая.
Ниже в числе "ошибок Гитлера" мы рассмтаривали в т.ч. и это.
Во1-х общая недооценка потенциала и возможностей СССР имела месо быть и является общепризнаной.
Во-2х наличествоала переоценка собственых возможностей - вследствие чего пресловутый механизм тотальной войны не был запущен.
В-3х явно наличестовал и психологический фактор - согласитесь, когда до "конца войны" остается меньше суточного марша танков - именно _психологически_ трудно признать что войска выдохлись.
А ведь мы знаем, что наиболее взвешеные из генералов предлагали завершить кампанию на линии Лама-Нара.
Т.е. - некоторые даже начали понимать.


>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

Он высоко оценивал шансы СССР.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:08:21)
Дата 29.03.2006 12:10:11

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?

Советское руководство обладало меньшей информацией о немцах, чем мы сегодня.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:10:11)
Дата 29.03.2006 12:12:08

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>И Сталин понимал что им никогда не удастся взять Москву?
>
>Советское руководство обладало меньшей информацией о немцах, чем мы сегодня.

Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 12:12:08)
Дата 29.03.2006 12:16:30

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)

Следовательно исторического оптимизма было меньше. :-)

Правильное решение за немцев лежало в плоскости накопления резервов.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 12:16:30)
Дата 29.03.2006 12:50:46

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Следовательно и реакции и принимаемые решения могли не быть адекватными объективной реальности;-)
>
>Следовательно исторического оптимизма было меньше. :-)

>Правильное решение за немцев лежало в плоскости накопления резервов.

Это иная трактовка "опережение в темпе":-))) Козырев это считает порочным переходом:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 12:50:46)
Дата 29.03.2006 13:13:37

Re: [2 Tevolga]...

>Козырев это считает порочным переходом:-))

Разве? Почему?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:13:37)
Дата 29.03.2006 13:19:12

Re: [2 Tevolga]...

>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>
>Разве? Почему?

Т.е. опережение в темпе возможно?;-)
Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))
C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 13:19:12)
Дата 29.03.2006 13:29:26

Re: [2 Tevolga]...

>>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>>
>>Разве? Почему?
>
>Т.е. опережение в темпе возможно?;-)

Я имел ввиду почему накопление резервов "порочный переход2?

>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))

Нет. Я именно с этого начал ветку. Что такое "взять"?
Это значит установить собственный контроль.
Это возможно или в результате штурма или хотя бы окружения.

Ни на то ни на то сил НЕ БЫЛО. Без всяких "ударов в бок" даже.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 13:29:26)
Дата 29.03.2006 13:57:49

Re: [2 Tevolga]...

>>>>Козырев это считает порочным переходом:-))
>>>
>>>Разве? Почему?
>>
>>Т.е. опережение в темпе возможно?;-)
>
>Я имел ввиду почему накопление резервов "порочный переход2?

Я не понял тогда Вашей реплики.
С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (29.03.2006 13:57:49)
Дата 29.03.2006 14:00:33

Re: [2 Tevolga]...

>Я не понял тогда Вашей реплики.

Какой?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 14:00:33)
Дата 29.03.2006 14:07:58

Re: [2 Tevolga]...

>>Я не понял тогда Вашей реплики.
>
>Какой?

Я посчитал что "опережение в темпе" Вы уже не считате порочным переходом от стратегии к тактике:-)))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 13:19:12)
Дата 29.03.2006 13:20:41

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))

Вопрос ставится не так: можно ли взять Москву несмотря на удар(ы) в бок.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 13:20:41)
Дата 29.03.2006 13:59:23

Re: [2 Tevolga]...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Можно успеть взять Москву(Берлин) до организации удара в бок?:-))
>
>Вопрос ставится не так: можно ли взять Москву несмотря на удар(ы) в бок.

Замкнутый круг - "несмотря на удар в бок" легко заменяется на "несмотря на ПЛОХО организованный удар в бок"

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (29.03.2006 13:59:23)
Дата 29.03.2006 14:11:07

Re: [2 Tevolga]...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Замкнутый круг - "несмотря на удар в бок" легко заменяется на "несмотря на ПЛОХО организованный удар в бок"

Никакого круга, ни замкнутого, ни Михаила.
Абсолютная оценка удара не означает, что он не повлияет на боевые действия.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (29.03.2006 14:11:07)
Дата 29.03.2006 14:27:26

Re: [2 Tevolga]...


>Никакого круга, ни замкнутого, ни Михаила.
>Абсолютная оценка удара не означает, что он не повлияет на боевые действия.

Даваете я соскочу с темы и перейду в другую:-)).
Немцев под Курском(юг) остановил не плохо организованный удар Ротмистрова. Но если бы он был организован лучше или удар был бы вообще иной - 2 ТК СС отошел бы так же, сохраняя боевые порядки, не бросая технику и не огрызаясь на каждый выпад.

С уважением к сообществу.