От Гегемон
К Бульдог
Дата 30.03.2006 11:27:33
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Не понял логики

Скажу как гуманитарий
>это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
Есть Европа. Есть "мусульманский мир". Европа в 5-10 вв. испытала вапрварские вторжения и большой коллапс. Потом быстро восстановилась на основе античной (европейской) культуры и рванул вперед.
Мусульманский мир возник как контактная зона, соединившая элементы культуры Запада и востока. Потом распался, пришел в ничтожество и с тех пор более чем на четвереньки не вставал

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 11:27:33)
Дата 30.03.2006 16:13:22

Вы сравниваете темп роста "арабов" с 8 века и Европы с 12. Это некорректно (-)
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 16:13:22)
Дата 30.03.2006 16:32:19

Почему? (-)
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 16:32:19)
Дата 30.03.2006 16:42:59

потому что это гуманитарный подход а не научный

давайте тогда сравним темп роста египетской цивилизии и современной
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 16:42:59)
Дата 30.03.2006 17:01:09

Гуманитарный - это и есть научный

Скажу как гуманитарий
>давайте тогда сравним темп роста египетской цивилизии и современной
Еще раз. Берем 2 цивилизации. Обе имеют примерно одинаковое стартовое состояние - варварское завоевание культурных территорий.
Особенно удобно, что завоевание произошло примерно в одно и то же время - 5 и 7 вв.
Мусульманский мир дает нам кратковременный шаткий подъем с последующим прочным упадком.
Европа - медленное восхождение при гораздо меньших ресурсах на несравненно более прочном фундаменте.

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 17:01:09)
Дата 30.03.2006 17:12:37

минуточку, до этого Вы смещали точки отсчета.. (-)
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 17:12:37)
Дата 30.03.2006 17:21:47

Нисколько

Скажу как гуманитарий
Я предлагал расширить временные отрезки

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 17:21:47)
Дата 31.03.2006 11:10:38

расширить это когда вместо 4-8 и 8-12, используется 4-12

>Скажу как гуманитарий
>Я предлагал расширить временные отрезки
а когда сравнивается 4-8 и 8-12 это передерг
От Гегемон
К Бульдог (31.03.2006 11:10:38)
Дата 31.03.2006 12:17:47

Расширить - это когда вместо 8-12 рассматривают 8-18 (-)
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 11:27:33)
Дата 30.03.2006 13:14:52

И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
>Есть Европа. Есть "мусульманский мир". Европа в 5-10 вв. испытала вапрварские вторжения и большой коллапс. Потом быстро восстановилась на основе античной (европейской) культуры и рванул вперед.
 Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
>Мусульманский мир возник как контактная зона, соединившая элементы культуры Запада и востока. Потом распался, пришел в ничтожество и с тех пор более чем на четвереньки не вставал
 Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей. А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
Ну а с 20 в доминирование запада пошло на убыль благодаря возвышению СССР, выходу на мировую арену КНР, распаду колониальной системы и отрадному размыванию идейных основ западной цивилизации. Так что доминирование христианского Запада скоро будет рассматриваться лишь как неприятная 400-500 летняя глава в истории цивилизации :))


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 13:14:52)
Дата 30.03.2006 13:53:33

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
> Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
Вторжение викингов для Британии или франкской Галлии - это именно вторжение варваров
До уровня материального развития в целом дошли к 13 в., а кое-где и ничего не теряли.
В остальном - к 14 в.

> Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей.
По каким параметрам превосходил? Потенциала развития у него не было

>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
Египет он тоже никак не затронул.
И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев

> Ну а с 20 в доминирование запада пошло на убыль благодаря возвышению СССР, выходу на мировую арену КНР, распаду колониальной системы и отрадному размыванию идейных основ западной цивилизации. Так что доминирование христианского Запада скоро будет рассматриваться лишь как неприятная 400-500 летняя глава в истории цивилизации :))
Это тема для отдельной флеймогонной ветки ::))

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 13:53:33)
Дата 30.03.2006 14:27:56

Re: И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>> Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
>Вторжение викингов для Британии или франкской Галлии - это именно вторжение варваров
>До уровня материального развития в целом дошли к 13 в., а кое-где и ничего не теряли.
>В остальном - к 14 в.
Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>> Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей.
>По каким параметрам превосходил? Потенциала развития у него не было
 По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>Египет он тоже никак не затронул.
 На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
 А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 14:27:56)
Дата 30.03.2006 14:41:56

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
>>В остальном - к 14 в.
>Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
А зачем? Акведуки сохранились

> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
Римские дороги остались. Почту короли учреждали, а в Византии она и не исчезала
Насчет военной организации - европейцы варились в собственном соку. Сравните с византийцами, которые прямо развивали античную традицию

> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
Техника градостроительства - нет, см. готику.
Техника земледелия в Европе и на Бл. Востоке слишком разная в силу природных условий

>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>Египет он тоже никак не затронул.
> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
То ли дело Египет. Где его успехи?

>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
А людей не жаль?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 14:41:56)
Дата 30.03.2006 15:24:43

Re: И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>>В остальном - к 14 в.
>>Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
>А зачем? Акведуки сохранились
 кое-где.
>> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>Римские дороги остались.
 Опять же кое-где.
> Почту короли учреждали,
Во Франции - в конце 15 в. В большинстве других европейских стран - позже.
>а в Византии она и не исчезала
 Византия к западной цивилизации не относится.

>Насчет военной организации - европейцы варились в собственном соку. Сравните с византийцами, которые прямо развивали античную традицию

>> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
>Техника градостроительства - нет, см. готику.
 Не надо путать технику градостроительства с наличием самобытных архитектурных стилей. Когда средневековые европейские города начали строить по предварительно подготовленным планам? Когда там появились многоэтажные дома, водопровод, канализация, коммунальные службы, городские бани и т.п.?

>>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>>Египет он тоже никак не затронул.
>> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
 Все же один из крупнейших центров Русской земли.
>То ли дело Египет. Где его успехи?

>>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
>> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
>А людей не жаль?
 Мы уходим в сферу морали, но все же... Нас кто-нибудь жалел?:))
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 15:24:43)
Дата 30.03.2006 16:29:41

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
>>А зачем? Акведуки сохранились
> кое-где.
Там, где надо

>>> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>>Римские дороги остались.
> Опять же кое-где.
Да нет, никто их на булыжники не растаскивал

>>> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>>Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
>>Техника градостроительства - нет, см. готику.
> Не надо путать технику градостроительства с наличием самобытных архитектурных стилей. Когда средневековые европейские города начали строить по предварительно подготовленным планам? Когда там появились многоэтажные дома, водопровод, канализация, коммунальные службы, городские бани и т.п.?
Городские бани - не исчезали. Предварительно подготовленный план - это для города, который строят с листа. Старые города, восходящие к античности, строили, продолжая римскую разметку. Новые - где как. Европейский дом - как правило 2-этажный, застройка в принципе тянулась вверх

>>>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>>>Египет он тоже никак не затронул.
>>> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>>Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
> Все же один из крупнейших центров Русской земли.
Зависимый с малочисленным населением. С Египтом не сравнить

>>То ли дело Египет. Где его успехи?
Не дает ответа...

>>>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
>>> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
>>А людей не жаль?
> Мы уходим в сферу морали, но все же... Нас кто-нибудь жалел?:))
А какая разница?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением