От Бульдог
К Гегемон
Дата 29.03.2006 13:06:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

ага, а уж за 4 века 17-21 уж как шагнули то... (-)
От Гегемон
К Бульдог (29.03.2006 13:06:59)
Дата 29.03.2006 16:19:47

Сравниваем с мусульманским миром. Вздыхаем

Скажу как гуманитарий
И правда - явное превосходство османов над жалкими ференгами видно невооруженным глазом.

С уважением
От Любитель
К Гегемон (29.03.2006 16:19:47)
Дата 29.03.2006 18:34:37

Лучше повздыхайте о З. Европе с 4-го по 12-й века. (-)
От Гегемон
К Любитель (29.03.2006 18:34:37)
Дата 29.03.2006 18:47:34

Ну, почитайте про Европу

Скажу как гуманитарий
http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
Это не википедия, а серьезная работа
С уважением
От B~M
К Гегемон (29.03.2006 18:47:34)
Дата 29.03.2006 19:12:55

Re: Ну, почитайте...

> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
>Это не википедия, а серьезная работа

Ну и где там про компас, порох, стекло? Где про города с сотнями тысяч населения? Где про книгохранилища (вот не помню навскидку цифр, но разница на порядок)?
От Любитель
К B~M (29.03.2006 19:12:55)
Дата 29.03.2006 21:18:06

Да чёрт с ним, порохом и стеклом!

>Ну и где там про компас, порох, стекло? Где про города с сотнями тысяч населения? Где про книгохранилища (вот не помню навскидку цифр, но разница на порядок)?

Где грамматики и филологические исследования?
От Гегемон
К Любитель (29.03.2006 21:18:06)
Дата 30.03.2006 11:21:04

Вот

Скажу как гуманитарий
>>Ну и где там про компас, порох, стекло? Где про города с сотнями тысяч населения? Где про книгохранилища (вот не помню навскидку цифр, но разница на порядок)?
>Где грамматики и филологические исследования?
 http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
"Доказательство этому мы обнаруживаем в творчестве Альдхелма из Малмсберии. Он родился около 639 г.288, и о нем говорили, что он уже завершил свое образование, когда прибыл в Кентербери. Предание уточняет, что Альдхелм якобы учился в Малмсбери под руководством ирландского монаха Майдулфа. Этот факт решительно опровергали, в чем нет ничего удивительного, если вспомнить, что ирландцы и англичане оспаривают друг у друга честь проводников этой культуры. Но как бы то ни было, все согласны в том, что ирландское монашество оказало глубокое влияние на строй религиозной жизни и церковное искусство; оно, безусловно, должно было способствовать поддержанию определенного уровня знаний, чтобы подготовить благоприятную почву для восприятия внешних влияний. Но на примере Альдхелма можно увидеть, что в Малмсбери и Кентербери завершение образования означало не одно и то же. Когда человек переходил из одной школы в другую, то вся работа, посвященная овладению науками, которые он, по его убеждению, постиг до мельчайших тонкостей, оказывалась затраченной впустую: как сказал Альдхелм, вспоминая св. Иеронима, «я, который уже считал себя учителем, снова стал школьником». В письме Лентерию Альдхелм описал свое обучение и впечатления от него. Он с недоумением отмечает, что учителя преподавали ему римское право («Regum Romanorum jura... et cuncta jurisconsultorum secreta»289) так, как если бы его желали превратить в любезного Цицерону doctus orator. В числе других предметов Альдхелм упоминает метрику (стихосложение), просодию, риторику (которую находит весьма путаной), затем арифметику, включая такую головоломку, как дроби, и, наконец, астрономию. Закончив второй курс обучения, он вернулся в Малмсбери, в 675 г. был избран аббатом монастыря, затем стал епископом Шерборна. Умер Альдхелм 25 мая 709 г. Он оставил скромное литературное наследие: письма, поэмы, трактат «О девственности» («De virginitate») в прозе и стихах и сто загадок в стихах290; однако его произведения стали предпосылками для развития англосаксонской культуры средних веков. Они полны цитат из Вергилия, Теренция, Горация, Ювенала и других римских авторов. Очевидно, что Альдхелм является продуктом puerilis institutio291 старой Империи, традиции которой были привнесены в Англию Августином Кентерберийским, Теодором и Адрианом. Чтобы узнать дух, который оживлял эту культуру, достаточно прочесть письмо Альдхелма Этильвалду. Изучение языческой литературы, пишет Альдхелм, должно служить средством для лучшего понимания Священного Писания, то же самое нужно сказать и о философии. Таким образом, обучение в Кентербери следовало программе, намеченной трактатом «О христианском учении» св. Августина."
"В конце VIII столетия Карл Великий жаловался, что письма его корреспондентов делают больше чести их чувствам, нежели стилю. Чтобы исправить это положение, совет капитула в 789 г. распорядился открыть в каждом епископстве и в каждом монастыре школы, куда принимались бы дети как свободных, так и зависимых сословий, и где бы им преподавали псалтырь, сольфеджио, церковное пение, церковный календарь и грамматику. Эту, на первый взгляд, скромную программу можно было неограниченно расширять, поскольку церковный календарь мог включать всю астрономию, а грамматика — всю словесность. Но сам дух реформы значил больше, чем программа. Чтобы угодить Богу, люди больше не хотели просто правильно жить, они хотели правильно говорить: «Qui Deo placere appetunt recte vivendo, ei etiam placere non negligant recte loquendo»301. Велика дистанция от Григория Великого, укорявшего венского епископа за преподавание грамматики, до короля Карла, предписывающего епископам наладить ее преподавание! Между этими двумя полюсами находятся озабоченные делом обучения епископы англосаксонских школ, которые были представлены при короле Карле их учеником Алкуином."


С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 11:21:04)
Дата 30.03.2006 16:10:20

Что "вот"?

>>Где грамматики и филологические исследования?
> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm

Цитату опускаю.

Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?

Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 16:10:20)
Дата 30.03.2006 16:33:25

Re: Что "вот"?

Скажу как гуманитарий
>>>Где грамматики и филологические исследования?
>> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
>Цитату опускаю.

>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
В то время грамматикой называли филологию в целом

>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
Нельзя

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 16:33:25)
Дата 30.03.2006 17:29:15

Ключевое слово - "исследование".

>Скажу как гуманитарий
>>>>Где грамматики и филологические исследования?
>>> http://www.agnuz.info/book.php?id=484&url=index.htm
>>Цитату опускаю.
>
>>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
>В то время грамматикой называли филологию в целом

А исследования-то где?

>>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
>Нельзя

Школьники помимо падежей учат и другие филологические премудрости. Гиперболы-метафоры, например. Так что получается что можно.
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 17:29:15)
Дата 30.03.2006 17:35:10

Re: Ключевое слово...

Скажу как гуманитарий

>>>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
>>В то время грамматикой называли филологию в целом
>А исследования-то где?
Исследования - следом за освоением основ.

>>>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
>>Нельзя
>Школьники помимо падежей учат и другие филологические премудрости. Гиперболы-метафоры, например. Так что получается что можно.
В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 17:35:10)
Дата 30.03.2006 17:37:35

Re: Ключевое слово...

>>>>Ну и где тут филологические исследования? Да, заставляли учить грамматику. Это теперь "филологическими исследованиями" называется?
>>>В то время грамматикой называли филологию в целом
>>А исследования-то где?
>Исследования - следом за освоением основ.

"К двум один прибавить если, в результате будет три" (с) Городок

Так и где исследования в процитированном Вами тексте?

>>>>Эдак можно каждого зубрящего падежи школьника в "лингвисты" записать.
>>>Нельзя
>>Школьники помимо падежей учат и другие филологические премудрости. Гиперболы-метафоры, например. Так что получается что можно.
>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля

Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 17:37:35)
Дата 30.03.2006 18:02:21

Re: Ключевое слово...

Скажу как гуманитарий

>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 18:02:21)
Дата 30.03.2006 18:44:09

Т.е. под "грамматиками" Вы подразумевали изучения старых римских материалов.

Понятно.

>>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
>Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский

Томас Эрфуртский - это уже 13-й век. О каких работах Эригены Вы ведёте речь?
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 18:44:09)
Дата 30.03.2006 19:03:54

Re: Т.е. под...

Скажу как гуманитарий
>Понятно.
Не заметно

>>>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>>>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
>>Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский
>Томас Эрфуртский - это уже 13-й век. О каких работах Эригены Вы ведёте речь?
Вот, что говорят об этом лингвисты http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/afonasin/mosorin1.html

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 19:03:54)
Дата 30.03.2006 20:09:54

А историки филологии о нём ничего не пишут?

>>>>>В отличие от арабов, у европейских грамматиков была неплохая основа. Мусульманам приходилось осваивать с нуля
>>>>Причём здесь наличие/отсутствие основ? Речь шла про оригинальные исследования.
>>>Оригинальные исследования - Дунс Эуригена Скот и Томас Эрфуртский
>>Томас Эрфуртский - это уже 13-й век. О каких работах Эригены Вы ведёте речь?
>Вот, что говорят об этом лингвисты http://safety.spbstu.ru/el-book/www.philosophy.ru/afonasin/mosorin1.html

Почитал. "Статус идеального", "семена, изначально заложенные Творцом в материю", "универсалии", "концептуализм" и прочие философские бла-бла. О собственно филологических исследованиях ничего нет.

Что В ФИЛОЛОГИИ сделал Эригена?
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 20:09:54)
Дата 31.03.2006 12:18:43

Пишут о том же самом

Скажу как гуманитарий

>Что В ФИЛОЛОГИИ сделал Эригена?
Теоретик грамматики

С уважением
От Любитель
К Гегемон (31.03.2006 12:18:43)
Дата 31.03.2006 17:21:34

Он такой же "теоретик грамматики", как Жюль Верн - теоретик ракетостроения. (-)
От Гегемон
К Гегемон (30.03.2006 19:03:54)
Дата 30.03.2006 19:14:10

А вот что про него пишет историк философии

Скажу как гуманитарий
http://www.hrono.ru/libris/lib_l/losev03.html
"2. Иоанн Скот Эригена (800/805-872/875) известен как последовательный неоплатоник, старавшийся путем неоплатонической диалектики доказать истину христианского догматического богословия. В общем такое понимание Эригены можно считать правильным, и об его онтологической диалектике опять-таки следует говорить специально. Однако сейчас, изучая истоки средневековой номиналистической диалектики, об этом Эригене мы тоже должны сказать несколько слов.
Прежде всего ошибаются те исследователи и излагатели Эригены, которые сводят его только на один чистейший платонизм. Кто читал его главный труд "О разделении природы", тот, несомненно, удивлялся множеству таких мест трактата, где приводится самая настоящая Аристотелевско-Порфириевско-Боэциевско-Кассиодоровско-Исидоровская точка зрения. Начать с того, что Эригена любит чисто силлогистический способ изложения, трактует о категориях, близких к Аристотелю, упоминает о суждении с традиционным разделением его на утвердительное и отрицательное, отнюдь не чуждается традиционных силлогистических модусов и фигур и даже диалектику понимает как некоторого рода языковое построение (несмотря на онтологизм его основной диалектики), так что его диалектику в IX в. так и понимали как fuga и insecutio предложений, т. е. как учение об их последовательности и формах построения. В таких местах трактата Эригены совершенно нет ничего нового, и это - самая настоящая средневековая, конструктивно-языковая диалектика. Диалектика и у него также помещается среди традиционных семи свободных искусств, причем и у него ею, как учением о спорах (disputandi disciplina), нужно пользоваться по преимуществу против еретиков. Тем не менее, даже при таком конструктивно-языковом подходе у Эригены, несомненно, пробивается онтологизм, например, когда он говорит о тождестве философии и религии и когда ставит логику выше обычной для его времени школьной традиции, основанной на Боэции, Алкуине или Исидоре.
Однако специфическая особенность диалектики Эригены, по-видимому, заключается не в этом. Он ставит высоко диалектику не только за ее онтологизм, о чем, как сказано, надо говорить специально, но он понимает диалектику как область "общих представлений" человека (conceptio mentis, conceptio communis animi). Эригена пишет: "Грамматика есть охранительная и размеривающая (moderatrix) дисциплина артикулированного звука. Риторика есть дисциплина, украшенным образом и обильно дискутирующая о конечной причине относительно личности, материи, случайности, качества, места, времени и возможности. Кратко она может быть определена как проницательная и красноречивая дисциплина, содержащая семь видов конечной причины. Диалектика же есть тщательная и исследовательская дисциплина общих, разумных (rationabilium) концепций духа".

С одной стороны, грамматика и риторика трактуются у Эригены как только орудие для диалектики. А с другой стороны, сама диалектика основывается на концептуализме и невозможна без использования слова. Больше того, диалектика мыслится у него состоящей из двух частей, диэретической, которая разделяет роды на виды, и аналитической, которая, наоборот, восходит от индивидуума к роду и даже выше рода, "к сущности и к мудрости". Таким образом, Эригена трактует диалектику просто как формально-логическую дисциплину, в которой нет ни слова об единстве противоположностей, и даже сопоставляет ее с традиционной силлогистикой"
Вот это и есть теоретическая лингвистика

С уважением
От Любитель
К Гегемон (30.03.2006 19:14:10)
Дата 30.03.2006 20:16:00

Нет, это не теоретическая лингвистика. Это словоблудие.

Теоретическая лингвистика - это, например, фонология http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/116/911.htm
От Гегемон
К Любитель (30.03.2006 20:16:00)
Дата 31.03.2006 09:38:26

Вы по ссылкам не ходите?

Скажу как гуманитарий
>Теоретическая лингвистика - это, например, фонология http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/116/911.htm
То, что я Вам указал http://www.hrono.ru/libris/lib_l/losev03.html - это теоретические основы грамматики. Само понятие оппозиции фонем нгевозможно без бинарного восприятия

С уважением
От Любитель
К Гегемон (31.03.2006 09:38:26)
Дата 31.03.2006 17:19:24

Хожу, разумеется.

>Само понятие оппозиции фонем нгевозможно без бинарного восприятия

Зато бинарное восприятие вполне возможно без работ Эригены.
От B~M
К Гегемон (30.03.2006 11:21:04)
Дата 30.03.2006 13:43:51

Англосаксонскую культуру убили ;-) (-)
От Гегемон
К B~M (30.03.2006 13:43:51)
Дата 30.03.2006 13:54:05

"Не совсем" :)

Скажу как гуманитарий
Для них было катастрофой вторжение викингов

С уважением
От B~M
К Гегемон (30.03.2006 13:54:05)
Дата 30.03.2006 14:47:55

Re: "Не совсем"...

>Для них было катастрофой вторжение викингов

Викингов они своими же силами и прогнали. А вот после вторжения нормандцев английский на два века стал языком простонародья, почти бесписьменным. Со всеми вытекающими для грамматистов, филологов и иже с ними.
От Бульдог
К Гегемон (29.03.2006 16:19:47)
Дата 29.03.2006 17:31:26

а еще можно с полинезией сравнить или с индейцами (-)
От Гегемон
К Бульдог (29.03.2006 17:31:26)
Дата 29.03.2006 17:48:45

А зачем? (-)
От Бульдог
К Гегемон (29.03.2006 17:48:45)
Дата 30.03.2006 10:20:01

а затем что сравнить темп роста у одной страны с 8 века, а у другой с 12

это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 10:20:01)
Дата 30.03.2006 11:27:33

Не понял логики

Скажу как гуманитарий
>это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
Есть Европа. Есть "мусульманский мир". Европа в 5-10 вв. испытала вапрварские вторжения и большой коллапс. Потом быстро восстановилась на основе античной (европейской) культуры и рванул вперед.
Мусульманский мир возник как контактная зона, соединившая элементы культуры Запада и востока. Потом распался, пришел в ничтожество и с тех пор более чем на четвереньки не вставал

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 11:27:33)
Дата 30.03.2006 16:13:22

Вы сравниваете темп роста "арабов" с 8 века и Европы с 12. Это некорректно (-)
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 16:13:22)
Дата 30.03.2006 16:32:19

Почему? (-)
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 16:32:19)
Дата 30.03.2006 16:42:59

потому что это гуманитарный подход а не научный

давайте тогда сравним темп роста египетской цивилизии и современной
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 16:42:59)
Дата 30.03.2006 17:01:09

Гуманитарный - это и есть научный

Скажу как гуманитарий
>давайте тогда сравним темп роста египетской цивилизии и современной
Еще раз. Берем 2 цивилизации. Обе имеют примерно одинаковое стартовое состояние - варварское завоевание культурных территорий.
Особенно удобно, что завоевание произошло примерно в одно и то же время - 5 и 7 вв.
Мусульманский мир дает нам кратковременный шаткий подъем с последующим прочным упадком.
Европа - медленное восхождение при гораздо меньших ресурсах на несравненно более прочном фундаменте.

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 17:01:09)
Дата 30.03.2006 17:12:37

минуточку, до этого Вы смещали точки отсчета.. (-)
От Гегемон
К Бульдог (30.03.2006 17:12:37)
Дата 30.03.2006 17:21:47

Нисколько

Скажу как гуманитарий
Я предлагал расширить временные отрезки

С уважением
От Бульдог
К Гегемон (30.03.2006 17:21:47)
Дата 31.03.2006 11:10:38

расширить это когда вместо 4-8 и 8-12, используется 4-12

>Скажу как гуманитарий
>Я предлагал расширить временные отрезки
а когда сравнивается 4-8 и 8-12 это передерг
От Гегемон
К Бульдог (31.03.2006 11:10:38)
Дата 31.03.2006 12:17:47

Расширить - это когда вместо 8-12 рассматривают 8-18 (-)
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 11:27:33)
Дата 30.03.2006 13:14:52

И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>это как доказывать что американский самолеты лучше немецких беря первые из 50х годов а вторые из 20х
>Есть Европа. Есть "мусульманский мир". Европа в 5-10 вв. испытала вапрварские вторжения и большой коллапс. Потом быстро восстановилась на основе античной (европейской) культуры и рванул вперед.
 Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
>Мусульманский мир возник как контактная зона, соединившая элементы культуры Запада и востока. Потом распался, пришел в ничтожество и с тех пор более чем на четвереньки не вставал
 Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей. А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
Ну а с 20 в доминирование запада пошло на убыль благодаря возвышению СССР, выходу на мировую арену КНР, распаду колониальной системы и отрадному размыванию идейных основ западной цивилизации. Так что доминирование христианского Запада скоро будет рассматриваться лишь как неприятная 400-500 летняя глава в истории цивилизации :))


С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 13:14:52)
Дата 30.03.2006 13:53:33

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
> Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
Вторжение викингов для Британии или франкской Галлии - это именно вторжение варваров
До уровня материального развития в целом дошли к 13 в., а кое-где и ничего не теряли.
В остальном - к 14 в.

> Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей.
По каким параметрам превосходил? Потенциала развития у него не было

>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
Египет он тоже никак не затронул.
И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев

> Ну а с 20 в доминирование запада пошло на убыль благодаря возвышению СССР, выходу на мировую арену КНР, распаду колониальной системы и отрадному размыванию идейных основ западной цивилизации. Так что доминирование христианского Запада скоро будет рассматриваться лишь как неприятная 400-500 летняя глава в истории цивилизации :))
Это тема для отдельной флеймогонной ветки ::))

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 13:53:33)
Дата 30.03.2006 14:27:56

Re: И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>> Она не "испытала варварские вторжения", а была создана этими самыми варварами на руинах уничтоженной ими цивилизации. До уровня развития которой означенные варвары дошли не "быстро", а как бы не за более тысячи лет после ее разрушения.
>Вторжение викингов для Британии или франкской Галлии - это именно вторжение варваров
>До уровня материального развития в целом дошли к 13 в., а кое-где и ничего не теряли.
>В остальном - к 14 в.
Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>> Мусульманский мир точно также возник в результате разгрома арабами иранской цивилизации и частичного разгрома византийской. Но так как сохранил больше элементов этих цивиизаций и, в отличие от европейцев мог развивать их, он на протяжении первых 800-900 лет своего существования превосходил западную цивилизацию или, по крайней мере, не уступал ей.
>По каким параметрам превосходил? Потенциала развития у него не было
 По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>Египет он тоже никак не затронул.
 На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
 А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 14:27:56)
Дата 30.03.2006 14:41:56

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
>>В остальном - к 14 в.
>Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
А зачем? Акведуки сохранились

> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
Римские дороги остались. Почту короли учреждали, а в Византии она и не исчезала
Насчет военной организации - европейцы варились в собственном соку. Сравните с византийцами, которые прямо развивали античную традицию

> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
Техника градостроительства - нет, см. готику.
Техника земледелия в Европе и на Бл. Востоке слишком разная в силу природных условий

>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>Египет он тоже никак не затронул.
> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
То ли дело Египет. Где его успехи?

>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
А людей не жаль?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением
От В. Кашин
К Гегемон (30.03.2006 14:41:56)
Дата 30.03.2006 15:24:43

Re: И неудивительно

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий
>>>В остальном - к 14 в.
>>Да? Были города с сотнями тысяч жителей, театрами, водопроводом, канализацией?
>А зачем? Акведуки сохранились
 кое-где.
>> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>Римские дороги остались.
 Опять же кое-где.
> Почту короли учреждали,
Во Франции - в конце 15 в. В большинстве других европейских стран - позже.
>а в Византии она и не исчезала
 Византия к западной цивилизации не относится.

>Насчет военной организации - европейцы варились в собственном соку. Сравните с византийцами, которые прямо развивали античную традицию

>> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
>Техника градостроительства - нет, см. готику.
 Не надо путать технику градостроительства с наличием самобытных архитектурных стилей. Когда средневековые европейские города начали строить по предварительно подготовленным планам? Когда там появились многоэтажные дома, водопровод, канализация, коммунальные службы, городские бани и т.п.?

>>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>>Египет он тоже никак не затронул.
>> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
 Все же один из крупнейших центров Русской земли.
>То ли дело Египет. Где его успехи?

>>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
>> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
>А людей не жаль?
 Мы уходим в сферу морали, но все же... Нас кто-нибудь жалел?:))
С уважением, Василий Кашин
От Гегемон
К В. Кашин (30.03.2006 15:24:43)
Дата 30.03.2006 16:29:41

Re: И неудивительно

Скажу как гуманитарий
>>А зачем? Акведуки сохранились
> кое-где.
Там, где надо

>>> Были мощеные дороги? Государственная почта? Превзойти античность удалось лишь в производстве оружия и кораблей, при этом на парсеки отставая в области военной организации.
>>Римские дороги остались.
> Опять же кое-где.
Да нет, никто их на булыжники не растаскивал

>>> По развитию науки, культуры, внутренней торговли, техники земледелия и градостроительства и т.п.
>>Наука - мы уже знаекм. Культура - понятие неосязаемое; европейцы были христианами, а эти кто?
>>Техника градостроительства - нет, см. готику.
> Не надо путать технику градостроительства с наличием самобытных архитектурных стилей. Когда средневековые европейские города начали строить по предварительно подготовленным планам? Когда там появились многоэтажные дома, водопровод, канализация, коммунальные службы, городские бани и т.п.?
Городские бани - не исчезали. Предварительно подготовленный план - это для города, который строят с листа. Старые города, восходящие к античности, строили, продолжая римскую разметку. Новые - где как. Европейский дом - как правило 2-этажный, застройка в принципе тянулась вверх

>>>>>А впал в окончательный упадок лишь с 17в. Причин тому много, в том числе монгольский погром, который, к огромному сожалению, не затронул западную европу.
>>>>Египет он тоже никак не затронул.
>>> На Руси Новгород тоже не был разорен:))
>>Новгород - жалкий огрызок к редким населением, его самостоятельная роль безбожно раздута.
> Все же один из крупнейших центров Русской земли.
Зависимый с малочисленным населением. С Египтом не сравнить

>>То ли дело Египет. Где его успехи?
Не дает ответа...

>>>>И вот ведь беда - мне нисколько не жаль, что Венецию и Париж не сожгли, как сожгли Киев
>>> А мне жаль. Было бы справедливое уравнивание стартовых условий.
>>А людей не жаль?
> Мы уходим в сферу морали, но все же... Нас кто-нибудь жалел?:))
А какая разница?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением