От Nicky
К Любитель
Дата 28.03.2006 19:28:12
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

да именно что рассыпалась

причина в общем то проста, с развалом аббасидского халифата власть перешла в руки разного рода военных лидеров, преимущественно малокультурных, иногда фанатичных, почти всегда крайне жестоких. Ученого могли осыпать милостями, а могли приказать бросить под ноги слону. Более культурный и образованный правитель имел хорошие шансы умереть насильственной смертью. Беспредел в общем, с редкими островками стабильности. В Европе, напротив беспредела не было, достаточно стабильный баланс сил между церковью, военным сословием, городами, королевской властью ( передававшейся обычно законно и по наследству, а не путем убийства ), цивилизация/культура развивались - долгое время достаточно медленно, но стабильно и неуклонно .

Аббасидский халифат в свою очередь развалился изза военной опоры на турецких наемников - а другого выхода у Аббасидов не было, на собственно арабские военные силы опирались побежденные и истребленные ими Омейяды ( с другой стороны в плане культурных ценностей эпоха Омейядов как раз менее плодотворна и вполне себе варварская )

От Любитель
К Nicky (28.03.2006 19:28:12)
Дата 29.03.2006 15:32:22

С беспределом в европах всё тоже было нормально.

>причина в общем то проста, с развалом аббасидского халифата власть перешла в руки разного рода военных лидеров, преимущественно малокультурных, иногда фанатичных, почти всегда крайне жестоких. Ученого могли осыпать милостями, а могли приказать бросить под ноги слону. Более культурный и образованный правитель имел хорошие шансы умереть насильственной смертью. Беспредел в общем, с редкими островками стабильности.

Некоторые "островки" были не такими уж и "островками", взять хотя бы Османскую Турцию или Иран Сефевидов. Другое дело что арабы перестали быть "ключевой" нацией (или нациями) исламского мира.

>В Европе, напротив беспредела не было, достаточно стабильный баланс сил между церковью, военным сословием, городами, королевской властью ( передававшейся обычно законно и по наследству, а не путем убийства ), цивилизация/культура развивались - долгое время достаточно медленно, но стабильно и неуклонно.

Ну как же "не было"? А Столетняя война, Война Алой и Белой розы, Гуситские войны, позже - Тридцатилетняя война. Не забудем ещё и Великую Чуму на фоне этого безобразия.

На мой взгляд причины гораздо многостороннее: главный фактор - хрупкость орошаемого земледелия. Пару раз не прочистили канал/не отремонтировали дамбу - и огромная территория либо резко теряет плодородие, либо вовсе выпадает из интенсивного земледелия, а значит начинаются голод и депопуляция. Причём если эпидемии могут выкосить городское население, но не подорвать значение города, то голод помимо депопуляции может вызвать и деурбанизацию - горожанам становится нечем питаться.

Другие факторы, которые могли наложить отпечаток: "незамутнённость сознания" западноевропейцев - в почти пустой (в культурном плане) Западной Европе можно было концентрироваться на наиболее перспективных направлениях, "старьё" не мешалось под ногами; наличие многих судоходных рек, облегчающих торговлю; читал также про изобилие руд, которые могут быть сырьём для средневековой металлургии.

Всё это, конечно, более или менее трёп, дабы говорить о причинах серьёзно, нужно проводить многотомные исследования. Однако крайняя упрощённость Вашей версии ПМСМ очевидна.

>Аббасидский халифат в свою очередь развалился изза военной опоры на турецких наемников - а другого выхода у Аббасидов не было, на собственно арабские военные силы опирались побежденные и истребленные ими Омейяды ( с другой стороны в плане культурных ценностей эпоха Омейядов как раз менее плодотворна и вполне себе варварская )

Если речь о военном поражении от монголов - то ПМСМ корни его стоит искать гл. обр. в мощи монголов, а не в качестве аббасидских войск.

Если Вы хотите сказать, что нашествие монголов не оказало значительного влияния на исламский мир - Вы ошибаетесь. Очень наглядный показатель: на территории Средней Азии есть немало территорий, где на глубине, соответствующей началу 13-го века, почва садового качества сменяется бесплодной глиной. Не думаю, что на территории, подконтрольной Аббасидам, ситуация сильно отличалась.

От Nicky
К Любитель (29.03.2006 15:32:22)
Дата 29.03.2006 16:20:42

Ре: С беспределом...

>>причина в общем то проста, с развалом аббасидского халифата власть перешла в руки разного рода военных лидеров, преимущественно малокультурных, иногда фанатичных, почти всегда крайне жестоких. Ученого могли осыпать милостями, а могли приказать бросить под ноги слону. Более культурный и образованный правитель имел хорошие шансы умереть насильственной смертью. Беспредел в общем, с редкими островками стабильности.
>
>Некоторые "островки" были не такими уж и "островками", взять хотя бы Османскую Турцию или Иран Сефевидов. Другое дело что арабы перестали быть "ключевой" нацией (или нациями) исламского мира.

Османская империя и Иран , безусловно, серьезные и стабильные державы, мощные в военном отношении, но никак не лидеры в культурном и научном отношении. Очень отдаленные и непохожие на арабо-мусульманскую культуру Халифата преемники.



>>В Европе, напротив беспредела не было, достаточно стабильный баланс сил между церковью, военным сословием, городами, королевской властью ( передававшейся обычно законно и по наследству, а не путем убийства ), цивилизация/культура развивались - долгое время достаточно медленно, но стабильно и неуклонно.
>
>Ну как же "не было"? А Столетняя война, Война Алой и Белой розы, Гуситские войны, позже - Тридцатилетняя война. Не забудем ещё и Великую Чуму на фоне этого безобразия.



интересно что ни в период Столетки ни во время войны Роз ни одного государства в Европе не исчезло. Сравните с какими нибудь Саманидами-Газневидами-Гуридами...
проблема имхо в том что после развала халифата и до подьема Турции и Ирана ничего похожего на мало-мальски стабильные национальные государства на Востоке не было, за исключением разве что Египта.


>На мой взгляд причины гораздо многостороннее: главный фактор - хрупкость орошаемого земледелия. Пару раз не прочистили канал/не отремонтировали дамбу - и огромная территория либо резко теряет плодородие, либо вовсе выпадает из интенсивного земледелия, а значит начинаются голод и депопуляция. Причём если эпидемии могут выкосить городское население, но не подорвать значение города, то голод помимо депопуляции может вызвать и деурбанизацию - горожанам становится нечем питаться.

>Другие факторы, которые могли наложить отпечаток: "незамутнённость сознания" западноевропейцев - в почти пустой (в культурном плане) Западной Европе можно было концентрироваться на наиболее перспективных направлениях, "старьё" не мешалось под ногами; наличие многих судоходных рек, облегчающих торговлю; читал также про изобилие руд, которые могут быть сырьём для средневековой металлургии.

>Всё это, конечно, более или менее трёп, дабы говорить о причинах серьёзно, нужно проводить многотомные исследования. Однако крайняя упрощённость Вашей версии ПМСМ очевидна.

>>Аббасидский халифат в свою очередь развалился изза военной опоры на турецких наемников - а другого выхода у Аббасидов не было, на собственно арабские военные силы опирались побежденные и истребленные ими Омейяды ( с другой стороны в плане культурных ценностей эпоха Омейядов как раз менее плодотворна и вполне себе варварская )
>
>Если речь о военном поражении от монголов - то ПМСМ корни его стоит искать гл. oбр. в мощи монголов, а не в качестве аббасидских войск.



на тот момент аббасиды не представляли собой серьезной военной силы. Халиф котролировал как максимум ирак... а развал Халифата как сверхдервоенной силы произошел уже в 10-11 веке. культурный упадок начался позже но был имхо прямым следствием военного.

>Если Вы хотите сказать, что нашествие монголов не оказало значительного влияния на исламский мир - Вы ошибаетесь. Очень наглядный показатель: на территории Средней Азии есть немало территорий, где на глубине, соответствующей началу 13-го века, почва садового качества сменяется бесплодной глиной. Не думаю, что на территории, подконтрольной Аббасидам, ситуация сильно отличалась.


тут я полностью согласен, монголы нанесли сильнейший удар исламскому миру.