От Exeter
К sss
Дата 28.03.2006 20:06:05
Рубрики WWII;

Хе-хе

Здравствуйте, уважаемый sss!

>И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

Е:
Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.


>А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
>Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

Е:
Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (28.03.2006 20:06:05)
Дата 28.03.2006 20:43:09

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.

Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива? Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
И более умным выбором было бы первое.

Конечно для масс "затяжка поясов" будет не очень комфортна :) Но ИМХО как раз проще это сделать на волне военных успехов, когда массы видят, что жертвуют куском масла ради осязаемых побед. А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".

Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

С уважением.
От Exeter
К sss (28.03.2006 20:43:09)
Дата 28.03.2006 21:57:31

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.
>
>Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Е:
Мною ничего под сомнение не ставится. Мною приводятся лежащие на поверхности очевидные соображения для фюллера стараться вести войну с минимальными издержками для своего населения. Чтобы не получить новый "удар ножом в спину".


>Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива?

Е:
Альтернатива именно та, которой и следовал Алоизыч. Всемерно стараться избежать "ресурсной" войны на истощение и пытаться разгромить противников по отдельности молниеносными короткими военными кампаниями. Только тогда, когда стало окончательно ясно, что это не возможно, фюллеру уже ничего не оставалось, кроме как обратиться к "тотальной войне".


Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Е:
А почему Вы думаете, что тогда "несостоятельность блицкрига на Востоке была очевидна уже всем"? Наоборот, немцы полагали, что еще одной летней кампанией на Востоке смогут либо выиграть войну на Восточном фронте, либо, по крайней мере, захватить многие жизненные ресурсы (в первую очередь, кавказскую нефть), что избавит Германию от необходимости "тотальной концентрации", а вот ресурсную базу восточного противника подорвет радикально.


>Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
>И более умным выбором было бы первое.

Е:
Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

Е:
Как раз наоборот, в обстановке кризиса это для наци оказалось сделать как раз успешнее. Немецким массам уже некуда было деваться - ясно было, что Германию в случае проигрыша войны ждет тотальное поражение с возможностью полной ликвидации национально-государственного существования. Страх перед пархатыми большевистскими казаками, которые всех перережут и перенасилуют, был массовым и единым. Поэтому-то нв Германии к 1943 г уже сложился фактический консенсус относительно необходимости продолжения борьбы и поэтому-то немцы в 1945 г и сопротивлялись, в общем, "до последней возможности".


>>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".
>
>Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

Е:
О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (28.03.2006 21:57:31)
Дата 28.03.2006 22:56:57

Re: Хе-хе

>Здравствуйте!

>Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

Видимо вот тут сидит разногласие, ибо с остальными Вашими доводами нельзя не согласиться.

ИМХО с 1941 по начало 1942 годы как раз был периодом, когда тотальные меры могли привести Германию к победе в войне. Которая выразилась бы в нанесении поражения СССР до реального вступления в игру США, с весьма вероятным последующим постепенным замораживанием конфликта.

Все-таки по промышленому производству немцы в этот период МОГЛИ превзойти СССР, а влияние помощи союзников было еще незначительным. Крупные контингенты пригодных к службе лиц у них тоже были. И ситуация, когда "лишняя" полевая армия или ТГ (или и то и другое вместе) могли решить исход войны - была более чем возможна.

И причиной того, что необходимые меры Германией не были приняты - было именно то, что ее военно-политическое руководство и А.Гитлер лично крайне недооценили СССР. Что и стало для них самой большой стратегической ошибкой.

>О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.

Этот факт невозможно отрицать.
Но причина такого различного финала неочевидна.
ИМХО от положения народных масс эта разница зависела слабо. Просто политически режим наци, при всем своем неоспоримом гадстве, был таки намного прочнее монархии "Императора Германского и Короля Прусского".
Ибо был несравненно более решителен в подавлении всяких, самых незначительных оппозиций и опирался на миллионную партию, что позволяло структурировать общество снизу доверху.
Поэтому и мог держать такие удары, от которых старая монархия в 1918 году полетела под откос.

С уважением.
От Игорь Островский
К sss (28.03.2006 22:56:57)
Дата 28.03.2006 23:41:51

Re:

Эксетер совершенно прав.
"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.
От sss
К Игорь Островский (28.03.2006 23:41:51)
Дата 29.03.2006 09:28:43

Re:

>Эксетер совершенно прав.
>"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.

Да, но с этим я и не спорю.

И тем не менее:

- Насколько я представляю, "Удар в спину" по мысли Гитлера отнюдь не был следствием военных лишений - в основном он видел причиной деятельность "евреев и коммунистов" в сочетании с излишним либерализмом имперского руководства. Народ же, по его мнению, напротив "мужественно претерпел до конца" и стоял на пороге победы. (Мы знаем, что это не так, но апелляция к Гитлеру в этом вопросе неуместна - он в своей пропаганде подносил ситуацию именно так)

- Соответственно после нейтрализации этих элементов в рейхе у Гитлера не могло быть причин сдерживаться в решении "дать шпоры" военной экономике - ведь детонатор "нового Ноября" был фактически уничтожен.

- Даже предположив понимание Гитлером реальных причин Ноября - голода и жесточайшего кризиса в тылу (действительно вызванного перенапряжением "тотальной концентрации") следует отметить, что в условиях ВМВ ситуация была в корне иной. Имея оккупированную Францию, дружественные Италию и Испанию немцам не пришлось бы сосать лапу даже при "тотальной концентрации" а-ля 1918 год.

Видимых причин отказа от более раннего перехода к концепции "тотальной войны" мною просто не просматривается. Кроме одной - популизма и мотивированного им желания поддерживать высокий уровень жизни даже в условиях мировой войны.

Каковые желания оказались материалом, вымостившим дорогу в ад.
От Reader
К sss (29.03.2006 09:28:43)
Дата 31.03.2006 17:09:23

Поддерживаю. (-)