ВИФ2 NE: Ветка : Re: Мешал ли...

От	sss
К	ЖУР
Дата	28.03.2006 13:05:02
Рубрики	WWII;

Re: Мешал ли...

Здравствуйте!

>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?

Вредными могут быть не только действия, но и бездействие.
Реально подкосило рейх то обстоятельство, что с переходом к "тотальной войне" тянули до 1943 года. А это - только Гитлер и его популизьм.
Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

Вот в эту трубу их победа и вылетела.
Туда ей впрочем и дорога.

С уважением.

От	tevolga
К	sss (28.03.2006 13:05:02)
Дата	28.03.2006 14:25:21

Re: Мешал ли...

От	sss
К	tevolga (28.03.2006 14:25:21)
Дата	28.03.2006 14:54:46

Re: Мешал ли...

>Так это сейчас понятно что война была немцами проиграна в 41:-) А тогда они расчитывали закончить ее в 41.
>Да не получилось, но в 42 ведь опять весь год нам валяли. И только после Сталинграда сообразили что что-то тут не так, а это уже 43 год...

Это тоже для меня ОЧЕНЬ непонятный вопрос :)

Барбаросса предполагалась завершиться за 6-8 недель. В реале через 8 недель победы нет и просматривается она слабовато: еще даже ЮЗФ был не добит, а Питер не только не взяли, но пока и не подошли.
И никто ничего не заметил.

Осенью - провал штурма Ленинграда, Ростов, Тихвин, крах Тайфуна наконец - и опять никто ничего не заметил.

Гальдер пишет типа "у врага на фронте 300 дивизий! они хреновые, но они есть!" подразумевая, что уже баланс сил сместился в сторону перевеса РККА. А вторым полушарием своего генеральштеблерского мозга опять делает вид, что всё ОК, мы и имеющимися дивизиями их добьем. Уж после декабря ну всяко было видно, что пора уже что-то решать - нет, куда там... все зашибись, даешь летнюю кампанию теми же силами. Зато стрелы в закавказье рисуют.

И ведь это были в целом-то компетентные люди, откуда такой подход к делу? Или правда держали нас за полный скот?...

>Немцев сгубила их доктрина послевоенного устройства СССР - жизненое пространство это не только территория, но и культура:-)
>И это главный просчет Гитлера.

ИМХО нет. А что он мог предложить? "Избавление от кровавой большевизьмы"? А оно надо было русским в массе?
Антагонизм был непримиримый между Гитлером и СССР, и он должен был разрешиться в ходе войны. И обе стороны это понимали вполне четко.

С уважением.

От	tevolga
К	sss (28.03.2006 14:54:46)
Дата	28.03.2006 15:36:45

Re: Мешал ли...

>ИМХО нет. А что он мог предложить? "Избавление от кровавой большевизьмы"? А оно надо было русским в массе?

На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.

>Антагонизм был непримиримый между Гитлером и СССР, и он должен был разрешиться в ходе войны. И обе стороны это понимали вполне четко.

СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.
Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.

С уважением к сообществу.

От	sss
К	tevolga (28.03.2006 15:36:45)
Дата	28.03.2006 16:01:22

Re: Мешал ли...

>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.

А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?

Ну потратили бы немцы больше вооружения на формирование еще дюжины дивизий РОА, это может быть. А вот получили бы отдачу или нет - вопрос более сложный..

>СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.

Это у разных людей по разному :)

>Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.

США предложили альтернативу. Хоть и обманчивую. Но это была стройная система ценностей, в которые кое-кто до сих пор верит (см. например соседей :)
А что могли предложить Гитлер и Власов кроме войны против своих же братьев под знаменем врага?

От	tevolga
К	sss (28.03.2006 16:01:22)
Дата	28.03.2006 16:10:05

Re: Мешал ли...

>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>
>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?

ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы. Если хотите гражданская война в присутствии сильного интервента...

>Ну потратили бы немцы больше вооружения на формирование еще дюжины дивизий РОА, это может быть. А вот получили бы отдачу или нет - вопрос более сложный..

Не все все-таки решает армия. Изменение акцентов идеологических тоже надо учитывать.

>>СССР ассоциировался со строем(идеологией), но не с территорией и государственным устройством на ней.
>
>Это у разных людей по разному :)

Я имел ввиду ошибочные ассоциации у руководства Германии:-))

>>Войну можно вести разными способами - США например не воевали с нами горячим образом, но победу одержали.
>
>США предложили альтернативу. Хоть и обманчивую. Но это была стройная система ценностей, в которые кое-кто до сих пор верит (см. например соседей :)
>А что могли предложить Гитлер и Власов кроме войны против своих же братьев под знаменем врага?

Не против братьев, а против коммунизма поработившего народ например. Только не надо приписывать это лозунг мне - мы ведем теоретическую дискуссию.
Повторю почва для подобных идей и лозунгов была.

С уважением к сообществу.

От	Владислав
К	tevolga (28.03.2006 16:10:05)
Дата	29.03.2006 05:00:33

Re: Мешал ли...

>>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>>
>>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?
>
>ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.

Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали). "Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

>Не все все-таки решает армия. Изменение акцентов идеологических тоже надо учитывать.

Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

С уважением

Владислав

От	tevolga
К	Владислав (29.03.2006 05:00:33)
Дата	29.03.2006 09:44:39

Re: Мешал ли...

>>>>На самом деле этот неоформленый правда лозунт очень работал например на Власова, т.е. против СССР.
>>>
>>>А так ли эффективен был сам Власов и его "армия"? Ведь в бою ее использовать так и не решились. Антикоммунисты подразумевают, что если б решились, то русские солдаты из РККА сдавались бы оппонентам из РОА? А почему не наоборот?
>>
>>ПОтому что история не имеет сослагательного наклонения:-))
>>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.
>
>Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали).

Читайте внимательно - бывших совграждан в военизированных формированиях вермахта. Их было по разным оценкам до 1.5 мил.

>"Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

Идеологию пропущу - факт есть факт - число это значительно.

>Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

Она его не освещала:-) Вы когда узнали что дивизия РОА участвовала в освобожднии Праги?

C уважением к сообществу.

От	Владислав
К	tevolga (29.03.2006 09:44:39)
Дата	31.03.2006 04:46:44

Re: Мешал ли...

>>>Это вариант опробован не был, но количество бывших граждан СССР в военизированных формированиях Германии позвояет говорить о вероятном накале этой борьбы.
>>
>>Это миф. Раздутый в первую очередь нацистской пропагандой 1943-1945 годов, а затем послевоенной пропагандой НТС (когда энтээсовцев прикормило ЦРУ). БОЕВЫХ формирований "из бывших граждан СССР" насчитывалось полторы дивизии РОА (без учета "западенцев" и прибалтов, кои гражданами СССР себя никогда не считали).
>
>Читайте внимательно - бывших совграждан в военизированных формированиях вермахта. Их было по разным оценкам до 1.5 мил.

Не надо верить байкам Геббельса и геббельсят. По ВООРУЖЕННЫМ формированиям, принимавшим участие в боевых действиях, есть статистика -- и она показывает в ДЕСЯТКИ раз меньшее число. А уж кем геббельсята считают людей, с голодухи согласившихся работать в тыловых частях вермахта -- это их, геббельсячье дело.

Но вот только даже кровавый сталинский режим этих людей предателями и преступниками не счел. Хотя, казалось бы, какая для него, кровавого режима, разница -- миллионом врагов народа больше, миллионом меньше...

>>"Остбатальоны" из мусульман и прочих "восточных людей" отличались трусостью и были пригодны лишь для карательных акций против партизан -- на "идейных" борцов (даже за исламскую идею) они никак не тянули и на фронте не использовались. Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.
>
>Идеологию пропущу - факт есть факт - число это значительно.

То есть по существу возразить нечего? :-)

>>Этот идеоолгический акцент -- в основном современный, не тогдашний. Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") или шолоховской "Судьбы человека" никто предателем не воспринимал. А сейчас большинство не воспринимают, что эти фильмы и книги -- как раз про пресловутых "хиви". И ведь искренне начинают считать, что советская пропаганда замалчивала существование такого являния!..

>Она его не освещала:-) Вы когда узнали что дивизия РОА участвовала в освобожднии Праги?

Вы, судя по всему, до сих пор не знаете, что РОА Праги не "освобождала" :-)

Власовцы вынуждены были с боем пробивать себе путь через Прагу, потому что стоящие в Праге немцы пытались заставить их выступить на фронт -- а Власову это уже совсем не хотелось. Поэтому власовское руководство вошло в контакт с руководством чешского подпольного комитета. Согласитесь, что попытка любой ценой прорваться к спасению и целенаправленное освобождение Праги -- это несколько разные вещи.

Дабы вы вновь не прибегли к универсальному аргументу об "идеологии" добавлю -- изложение событий дано по работе известного власововеда и власовофила К. Александрова "Армия генерал-лейтенанта А. А. Власова, 1944-45" :-)

С уважением

Владислав

От	Александр Солдаткичев
К	Владислав (29.03.2006 05:00:33)
Дата	29.03.2006 09:41:17

Re: Мешал ли...

Здравствуйте

<Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

<Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") никто предателем не воспринимал.

Люди в цепях на "хиви" не очень тянут. На мой взгляд, они ничем не отличаются от всех остальных военнопленных, которых немцы использовали на принудительных работах.
Героя Высоцкого фашисты раздавили машиной.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Владислав
К	Александр Солдаткичев (29.03.2006 09:41:17)
Дата	31.03.2006 04:25:38

Будьте внимательнее (=)

><Ну, а прочим, пошедшим в хиви, чтобы не издохнуть с голоду в лагерях "освободителей", немцы оружия не давали, да и "кровавый сталинский режим" после войны их почему-то изменниками не посчитал.

>226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

Во-первых, напомню: в постинге Теволги речь не о всех предателях, а о тех, кто БОРОЛСЯ с РККА в составе военнизированных формирований Германии (и делался вывод о "накале этой борьбы"). Я уточнил, что реально боролись (на фронте) полторы дивизии и некоторое количество мелких разрозненных формирований. Остальные либо "боролись" в немецком тылу, либо просто там торчали. К примеру, из Крыма весной 1944-го "остбатальоны" были эвакуированы в первую очередь.

Во-вторых, преступниками бывают не только "борцы". Чаще преступниками и предателями становятся трусы, и здесь уже никакой речи о "борьбе" не идет. Среди наказанных (кстати, довольно мягко) "немецких пособников" из числа б. военнопленных основную часть составляли полицаи, лица, сотрудничавшие с администрацией лагерей, работавшие у немцев в различных "идеологических" службах, а также служившие во вспомогательных немецких службах офицеры -- рядовые уголовной ответственности за это не несли.

><Характерно, что в 70-е годы героя Высоцкого ("Нам предложили выход из войны, но вот какую заломили цену...") никто предателем не воспринимал.

>Люди в цепях на "хиви" не очень тянут. На мой взгляд, они ничем не отличаются от всех остальных военнопленных, которых немцы использовали на принудительных работах.

Цепи -- некоторое преувеличение создателей фильма. Герой "Судьбы человека" (тоже шофер) цепей не таскал. Водители из военнопленных использовались немцами не только в глубоком тылу (наши, впрочем, тоже так делали), причем режим их содержания не был лагерным -- это показано и у Шолохова.

>Героя Высоцкого фашисты раздавили машиной.

Да. Тем не менее, немецкие и власовско-этээсовские историки учитывают этих людей в числе тех 700 000 -- 1 000 000 военнослужащих РККА, кто якобы пошел на службу немцам. А народ этому верит. В том числе, увы, и на Форуме.

С уважением

Владислав

От	NV
К	Александр Солдаткичев (29.03.2006 09:41:17)
Дата	29.03.2006 09:57:07

Вы прекрасно знаете зачем

>226 тысяч репатриированных военнопленных передали в НКВД, чтобы подлечить ?

Чтобы профильтровать. На предмет выяснения фактов сотрудничества и степени сотрудничества.

Виталий

От	Александр Солдаткичев
К	NV (29.03.2006 09:57:07)
Дата	29.03.2006 17:51:27

Про проверку я знаю.

Здравствуйте

Но 226.000 передано НКВД по результатам проверки.
Всего проверку и фильтрацию прошли 1.540.000 репатриированных военнопленных. Из них 226.000 передано в НКВД, остальные призваны в армию/трудовые батальоны, либо распущены по домам.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Rwester
К	sss (28.03.2006 14:54:46)
Дата	28.03.2006 15:06:52

Re: Мешал ли...

Здравствуйте!

>ИМХО нет. А что он мог предложить? "Избавление от кровавой большевизьмы"? А оно надо было русским в массе?
Пропаганда рулит вообще-то. А у немцев она облажалась. Уморили миллионы военнопленных в угоду нац.идее, угробили кучу народа и в конце концов проикали войну.

Рвестер, с уважением

От	sss
К	Rwester (28.03.2006 15:06:52)
Дата	28.03.2006 15:22:39

Re: Мешал ли...

>Пропаганда рулит вообще-то. А у немцев она облажалась. Уморили миллионы военнопленных в угоду нац.идее, угробили кучу народа и в конце концов проикали войну.

А при каких-то действиях у них были другие варианты? ;)

- Обеспечить лояльность населения?
- Ликвидировать мотивацию бойцов РККА на фронте?
- Поставить на свою сторону больше пленных, чем в реале?

ИМХО немыслимо было, ни одно, ни другое, ни третье. Т.е. "малые колебания" были возможны, но никак не в решающих масштабах.

От	Rwester
К	sss (28.03.2006 15:22:39)
Дата	29.03.2006 10:03:32

Re: Мешал ли...

Здравствуйте!

>А при каких-то действиях у них были другие варианты? ;)
Были при нормальной идеологии, а не той хрени от которой соседи в штаны пускали. Нормальная имперская идея, на худой конец "защита Европы от большевизма" сгодилась бы.
Германия для "внутреннего потребления" на тот момент государство рабочих и крестьян без колхозов с телевизорами, социалкой, круизами для простых людей, свободой труда. Сравнивать Германию и СССР как-то не получается по уровню жизни. Соответственно при наличии болееменее близких идеологических платформах, преимущество Германии колоссальное и с нормальных подходом (без бредовых идеек насчет уничтожения народов, расстрела комиссаров/коммунистов) вполне реализуемое в победу немцев. Не будь они полными козлами.

> - Обеспечить лояльность населения?
это вопрос будущего, на после войны.

> - Ликвидировать мотивацию бойцов РККА на фронте?
"Мечтайте о реальном", хотя бы правильно использовать то, что есть в наличие.

> - Поставить на свою сторону больше пленных, чем в реале?
А вот это можно. Но для этого не нужно стрелять кого попало и морить людей голодом. А аккуартненько этак отобрать людей в разные стороны по разным параметрам. Как СССР поляков например в предпоследний распил Польши. Самых вредных в лагеря. При том, что материалец так себе, но в принципе сгодился.

>ИМХО немыслимо было, ни одно, ни другое, ни третье. Т.е. "малые колебания" были возможны, но никак не в решающих масштабах.
Имхо, СССР очень близко стоял к полному поражению.

Рвестер, с уважением

От	Тов.Рю
К	sss (28.03.2006 15:22:39)
Дата	28.03.2006 18:55:57

Да легко

>А при каких-то действиях у них были другие варианты? ;)
> - Обеспечить лояльность населения?
>ИМХО немыслимо было...

Не таким уж чудовищным было положение с "жирами" (одно из самых любимых слов бесноватого) в Германии, чтобы прижимать население оккупированных территорий с самого начала - по меньшей мере до окончательной победы немецкого оружия. Даже из простейших экономических соображений ясно, что в период организации и строительства предприятия на сиюминутную прибыль рассчитывать не стоит.

А мешала всего-навсего теория Розенберга...

От	Владислав
К	Тов.Рю (28.03.2006 18:55:57)
Дата	29.03.2006 04:40:50

Фигня-с

>> - Обеспечить лояльность населения?
>>ИМХО немыслимо было...

>Не таким уж чудовищным было положение с "жирами" (одно из самых любимых слов бесноватого) в Германии, чтобы прижимать население оккупированных территорий с самого начала - по меньшей мере до окончательной победы немецкого оружия. Даже из простейших экономических соображений ясно, что в период организации и строительства предприятия на сиюминутную прибыль рассчитывать не стоит.

Понимаете ли, это СЕГОДНЯШНЕЕ видение проблемы через призму сегодняшних (шкурных) интересов. А тогда народ в массе своей воспринимал ситуацию по-иному, многим сегодняшним "исследователям" этого просто не понять.

Да, был ряд мест, где "облагодетельствованные" немцами радостно начинали лизать им афедрон. Но эти лизали бы в любом случае -- см. дневник Лидии Осиповой. А в большинстве ситуаций "либерализм" немецкого тылового начальства лишь оборачивался раздольем для партизан. Меньше немцы продовольствия у крестьян отобрали? Больше партизанам достанется!

Во многих опубликованных в последнее время воспоминаниях и интервью очевидцев событий (не военных, простых крестьян) очень хорошо заметен этот момент -- какими бы не были претензии сельских жителей к советской власти и как бы добродушно не вели себя немцы, общее отношение все равно не менялось: эти -- свои, а те -- чужие, враги. Своим поведением "нибелунги" лишь усугубили ситуацию, но не более того.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.03.2006 14:54:46)
Дата	28.03.2006 15:00:32

Re: Мешал ли...

>Барбаросса предполагалась завершиться за 6-8 недель. В реале через 8 недель победы нет и просматривается она слабовато: еще даже ЮЗФ был не добит, а Питер не только не взяли, но пока и не подошли.
>И никто ничего не заметил.

Как же "не заметил" если были изданы директивы №34 и 35?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:00:32)
Дата	28.03.2006 15:12:20

Re: Мешал ли...

>Как же "не заметил" если были изданы директивы №34 и 35?

Это не совсем та реакция, точнее совсем не та :)
Я хотел сказать, что при явно наметившейся СТРАТЕГИЧЕСКОЙ проблеме (выражавшейся в драматической недооценке численности сил СССР и их решимости к борьбе)найти её решение попытались на оперативном уровне. Что в принципе могло быть только паллиативом, временной мерой, которая должна была быть подкреплена новой стратегией. Каковой стратегией и могла стать "тотальная война" с мобилизацией германской промышленности и прочими нерадужными для нас перспективами.

А этого перехода к новой стратегии не последовало - попытались задрапировать неудачу и сделать вид, что попытка не удалась, "но уж вот сейчас-то мы точно их вынесем." При этом принципы "выноса" и располагаемые силы остались прежними - т.е. недостаточными. И недостаточность эта ИМХО была видна уже явно.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.03.2006 15:12:20)
Дата	28.03.2006 15:22:34

Re: Мешал ли...

>Это не совсем та реакция, точнее совсем не та :)
>Я хотел сказать, что при явно наметившейся СТРАТЕГИЧЕСКОЙ проблеме (выражавшейся в драматической недооценке численности сил СССР и их решимости к борьбе)найти её решение попытались на оперативном уровне. Что в принципе могло быть только паллиативом, временной мерой, которая должна была быть подкреплена новой стратегией.

Верно. Стратегия (и ее изменение) там и были предложены. Вместо разгрома РККА основной целью войны был объявлен захват ключевых промышленных и сырьевых районов, после потери которых СССР не сможет продолжать войну.

От	Михаил
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:22:34)
Дата	28.03.2006 17:19:08

Re: Мешал ли...

>Верно. Стратегия (и ее изменение) там и были предложены. Вместо разгрома РККА основной целью войны был объявлен захват ключевых промышленных и сырьевых районов, после потери которых СССР не сможет продолжать войну.

Кстати, если бы немцам удалось захватить бакинские нефтепромыслы, какой процент потребностей КА в ГСМ покрывался оттуда?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (28.03.2006 15:22:34)
Дата	28.03.2006 15:48:37

Re: Мешал ли...

>Верно. Стратегия (и ее изменение) там и были предложены. Вместо разгрома РККА основной целью войны был объявлен захват ключевых промышленных и сырьевых районов, после потери которых СССР не сможет продолжать войну.

Вообще никогда не рассматривал 34-ю и 35-ю директивы в таком разрезе. :) Интересно, мне их задачи более представлялись "обеспечением флангов большого наступления", а не завоеванием сырьевых/промышленных районов.

Но в любом случае, ставка на завоевание ресурсов - это уже очень большой шаг к войне на истощение. Это уже явно видимые перспективы затяжного характера войны. Особенно если учитывать, что значительная часть советской промышленности уже успешно уехала на восток, а многие источники ресурсов просто недосягаемы.

А такая перемена в стратегии настойчиво требует как раз шагов в сторону мобилизации промышлености и чрезвычайных мер по переходу от выпуска телевизоров :) к производству более нужных на войне вещей. Или снова к тем решениям, которые были приняты в марте 1943, а были позарез нужны уже в 41-м.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (28.03.2006 15:48:37)
Дата	28.03.2006 15:53:31

Re: Мешал ли...

>Вообще никогда не рассматривал 34-ю и 35-ю директивы в таком разрезе.

Простите, перепутал номера - речь конечно же о Директиве №33 "Продолжение войны на Востоке"
"Важнейшей целью до наступления зимы считать не захват Москвы, а захват Крыма, индустриального и угольного района Донбасса и лишение русских доступа к кавказской нефти; на севере важнейшей целью считать блокирование Ленинграда и соединение с финнами. "

>Но в любом случае, ставка на завоевание ресурсов - это уже очень большой шаг к войне на истощение. Это уже явно видимые перспективы затяжного характера войны. Особенно если учитывать, что значительная часть советской промышленности уже успешно уехала на восток, а многие источники ресурсов просто недосягаемы.

Основные и значимые - досягаемы. На успех эвакуации и способность быстрого восстановления пр-ва разумеется немцы не закладывались...

>А такая перемена в стратегии настойчиво требует как раз шагов в сторону мобилизации промышлености и чрезвычайных мер по переходу от выпуска телевизоров :) к производству более нужных на войне вещей. Или снова к тем решениям, которые были приняты в марте 1943, а были позарез нужны уже в 41-м.

Я не проитв этого тезиса, я просто демонстрирую, что немцы мыслили в том же самом направлении, но приходили к иным выводам.

От	Константин Федченко
К	sss (28.03.2006 13:05:02)
Дата	28.03.2006 13:34:24

Re: Мешал ли...

>Здравствуйте!

>>Какие решения Гитлера можно вредным и ли наоборот полезным для Вермахта?
>
>Вредными могут быть не только действия, но и бездействие.
>Реально подкосило рейх то обстоятельство, что с переходом к "тотальной войне" тянули до 1943 года. А это - только Гитлер и его популизьм.
>Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

>А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

>Вот в эту трубу их победа и вылетела.
>Туда ей впрочем и дорога.

"Скажи мне хотя бы про свой век: как ни тяжело нам было, а пожалели мы когда-либо чего-либо для Красной Армии? Было когда такое, что надо на Красную Армию дать, а народ бы не дал? Нет, ты отвечай! Было такое или не было?

— Не было, — сказала притихшая Маша.

— А теперь я так понимаю, что не все у Красной Армии есть, чему надо быть! Подумать, сколько времени не можем фашиста остановить! А теперь я спрашиваю и прошу за это к ответу: а почему же нам не сказали? Да я бы на самый крайний случай и эту квартиру отдал, в одной бы комнате прожил, я бы на восьмушке хлеба, на баланде, как в гражданскую, жил, только бы у Красной Армии все было, только б она с границы не пятилась... Почему не сказали по совести? Почему промолчали? Прав я или нет?"

С уважением

От	ЖУР
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:34:24)
Дата	28.03.2006 13:41:15

ИМХО Симонов преувеличивает

Экономика СССР до войны и без того делала все возможное для армии. Все возможное для экономики мирного времени.

ЖУР

От	Константин Федченко
К	ЖУР (28.03.2006 13:41:15)
Дата	28.03.2006 13:45:58

это не Симонов, это его герой преувеличивает.

>Экономика СССР до войны и без того делала все возможное для армии. Все возможное для экономики мирного времени.

А так согласен.

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:45:58)
Дата	28.03.2006 14:32:09

Да нет, Симонов - устами героя. Он ведь разоблачитель был, хоть и благородный.

Если бы не эпигоны, то разоблачительство Симонова было бы полезно - при наличии критики конечно.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (28.03.2006 14:32:09)
Дата	28.03.2006 15:09:32

Он не разоблачитель, он журноламер был (-)

От	А.Погорилый
К	Исаев Алексей (28.03.2006 15:09:32)
Дата	28.03.2006 16:45:31

Да. Кстати его "нетленка" "Живые и мертвые" мне не очень нравится

Как мне кажется, его военные дневники и ранние повести ("Дни и ночи", написанная во время войны, в частности) лучше дух времени передают и показывают - а как оно было.

От	Белаш
К	А.Погорилый (28.03.2006 16:45:31)
Дата	28.03.2006 19:51:22

Идет время... Дневники - для себя, книга - для всех.

Приветствую Вас!
>Как мне кажется, его военные дневники и ранние повести ("Дни и ночи", написанная во время войны, в частности) лучше дух времени передают и показывают - а как оно было.
ИМХО, с Гроссманом метаморфоза вышла куда покруче.
С уважением, Евгений Белаш

От	Паршев
К	Белаш (28.03.2006 19:51:22)
Дата	28.03.2006 21:49:00

"С годами всё становится хуже" (с). Поэтому надо всё делать сразу, не откладывая (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (28.03.2006 15:09:32)
Дата	28.03.2006 15:36:21

Как одно мешает другому? Кстати, какое-никакое военное образование

у него было. Где-то перед финской в Академии Фрунзе для журналистов были краткосрочные курсы военого ликбеза. Двухнедельные, что ли, и Симонов их закончил.

От	Исаев Алексей
К	Паршев (28.03.2006 15:36:21)
Дата	28.03.2006 18:02:20

Злокозненных намерений не было ИМХО (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (28.03.2006 18:02:20)
Дата	28.03.2006 18:34:24

"Целили в сталинизм..."(с)

От	А.Погорилый
К	Паршев (28.03.2006 18:34:24)
Дата	28.03.2006 20:06:43

"Целили в сталинизм...."

Да, именно так. А получилось опошление истории Великой Отечественной.

Вообще весь этот "дух шестидесятничества" гниловат, мягко говоря. Потом оно же бешановыми и соколовыми вылезло.

PS "Перед вами Сталин, Берия, Хрущев, у вас пистолет с двумя патронами. - Оба в Хрущева и рукояткой его, рукояткой."

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:34:24)
Дата	28.03.2006 13:36:50

а говоря коротко....

Запустить механизм "тотальной войны" в оборонительный период - психологически и идеологически несравненно легче, чем в период агрессивной войны.

С уважением

От	sss
К	Константин Федченко (28.03.2006 13:36:50)
Дата	28.03.2006 13:48:35

Re: а говоря...

>Запустить механизм "тотальной войны" в оборонительный период - психологически и идеологически несравненно легче, чем в период агрессивной войны.

Согласен! Но тем не менее при виде перспектив длительной войны с СССР при нависании далеко не добитой Англии это был бы ОБЯЗАН сделать любой вменяемый правитель Германии.

Кстати в ПМВ оный механизм был пущен в действие чуть ли не в ноябре 1914-го - когда до стратегической обороны Германии было еще далеко. Просто потому что фронту были нужны снаряды, без какого-либо пафоса об обороне.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	sss (28.03.2006 13:48:35)
Дата	28.03.2006 17:04:47

Re: а говоря...

>>Запустить механизм "тотальной войны" в оборонительный период - психологически и идеологически несравненно легче, чем в период агрессивной войны.
>Согласен! Но тем не менее при виде перспектив длительной войны с СССР при нависании далеко не добитой Англии это был бы ОБЯЗАН сделать любой вменяемый правитель Германии.

А немцев развратила серия успешных "блицев" перед этим (не все из них - "криги", аншлюс Австрии и захват Чехословакии без войны обошлись). Но и военные кампании все были быстротечны и успешны. В том числе такая крупная, как разгром Франции, считавшейся сухопутной военной державой номер 1 в мире. Или норвежская, при отвратительной ситуации со снабжением и значительном превосходстве противника в силах (особенно если считать превосходство потенциальное, норвеги ведь могли не поднять лапки кверху просле захвата столицы, а провести мобилизацию по всей стране, вооружить армию английским оружием и большую бяку устроить немцам в этой горной стране. То есть в принципе могли, а на практике потомки гордых викингов давно уже не те были)..

>Кстати в ПМВ оный механизм был пущен в действие чуть ли не в ноябре 1914-го - когда до стратегической обороны Германии было еще далеко. Просто потому что фронту были нужны снаряды, без какого-либо пафоса об обороне.

А там была сильно другая ситуация. Не было непосредственно предшествовавшей серии легких побед (с 1871 года 43 года прошло). И было явственное чувство "ну мы и вляпались ..." после того, как Англия, ранее устами короля обещавшая Вильгельму II что не будет лезть в эту континентальную разборку, обьявила немцам войну. Достаточно распространено мнение, что если бы англичане до начала августа 1914 года недвусмысленно заявили, что выступят на стороне Франции - немцы спустили бы все на тормозах и не обьявили бы войну ни России, ни Франции. Плюс одернули бы австрияков по части их претензий к Сербии. И все - повода для войны нет.

От	Андю
К	sss (28.03.2006 13:05:02)
Дата	28.03.2006 13:15:32

Нацисты строили "общество потребления" для немцев, так что... (+)

Мадам э Месьё,

>Если бы такое решение было принять в 1941-м, а вал военной продукции, аналогичный валу, выданному в 1944, был выдан в 1942 - это был бы страшный сценарий.

Я бы не стал так уж драматизировать (т.к. и терять они стали больше именно к концу войны), но в целом согласен, СССР было БЫ значительно тяжелее. Да и союзникам тоже.

>А так в реале имеем как пример выпуск ТЕЛЕВИЗОРОВ на заводах Сименса до 1943 года (вот зачем, кто бы сказал? :))), выпуск АЛЮМИНИЕВЫХ садовых стремянок и АЛЮМИНИЕВЫХ же каркасов теплиц для бауэров и типовых сборных домиков для счастливой арийской молодежи.

А к.-н. статистика у вас по этому есть ?

>Туда ей впрочем и дорога.

Эт точно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	sss
К	Андю (28.03.2006 13:15:32)
Дата	28.03.2006 13:42:27

Re: Нацисты строили

Здравствуйте!

Ну да, в том и дело, что раса господ желала не только побеждать в мировой войне, но и красиво жить при этом :) что затруднительно.

>Я бы не стал так уж драматизировать (т.к. и терять они стали больше именно к концу войны), но в целом согласен, СССР было БЫ значительно тяжелее. Да и союзникам тоже.

И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

А насчет драматического сценария - даже у А.Исаева где-то было предположение, что если бы у нацистов хватило воли просто на то, чтобы уже после очевидности неудачи Барбароссы, осенью 1941, создать 100 дивизий с французским например оружием - трофеями 1940г. - и употребить их на Восточном Фронте - могли бы выйти нам ласты.
Я бы лично так далеко не шел, но крови бы они из нас тогда выпили намного побольше, это однозначно.

>А к.-н. статистика у вас по этому есть ?

Статистики по собственно ТНП у меня нет. Вопиющие примеры телевизоров и алюминиевых чудес приводил Федор Лисицын, меня сам факт потряс, ладно бы в Америке, но в Германии!

Зато есть общедоступная и очень говорящая статистика военного производства в 1942 и в 1944. (если считать точкой решения 6 марта 1943, пресловутая "речь в спортпаласе") И эта статистика говорит о том, что когда захотели роста производства - то смогли. (даже не говоря о том, что 1942 был более благоприятен например из-за отстутствия фактора воздушной войны).

А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

С уважением.

От	Паршев
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 23:38:37

Вот насчёт 100 дивизий в 1942-м.

попадалось в мемуарах кого-то из значимых немцев (Манштейн?), что подсчитав людские резервы СССР к весне 43-го - по-моему, 1,7 млн. молодёжи - они с грустью признали, что им, немцам, противопоставить было нечего.

То есть, получается, а не было у них гавриков на 100 дивизий в 42-то.

От	sss
К	Паршев (28.03.2006 23:38:37)
Дата	29.03.2006 09:31:55

Re: Вот насчёт...

>попадалось в мемуарах кого-то из значимых немцев (Манштейн?), что подсчитав людские резервы СССР к весне 43-го - по-моему, 1,7 млн. молодёжи - они с грустью признали, что им, немцам, противопоставить было нечего.

>То есть, получается, а не было у них гавриков на 100 дивизий в 42-то.

Манштейн сравнивал призывные контингенты молодежи на 1943 год. Т.е. тех, кто должен был быть призван без всяких тотальных мероприятий. И утверждал, что в начале 1943 года такой призыв мог охватить 150.000 молодых людей. В то же время по его утверждению СССР в аналогичной категории мог выставить аж 600.000. (разница кстати такая нелогичная, что несмотря на всех "тотаро-монгол" в РККА постигнуть ее причину тяжело - ведь население рейха и население неоккупированной части СССР явно различались не в 4 раза :))

Но тем не менее пусть так. Ранее цитированные вами древние уже говорили, однако, что надо не слушать, что говорят, а смотреть, что делают. Ведь реально в 1943 в вермахт были мобилизованы миллионы. А в 1942 возможности для мобилизации были еще больше.

Понятно, что формирование многочисленных новых соединений повлекло бы массу проблем - таких как отсутствие достаточных количеств автотранспорта, лошадей и проч. Понятно, что вследствии этих проблем новые соединения были бы неполноценны и смотрелись бы хромыми гоблинами на фоне "терминаторов Ланца".

Но:
- им противостояли бы советские соединения, которые тоже были не в самой отличной форме;
- даже выполняя ограниченные, пассивные задачи они позволили бы высвободить полноценные дивизии;

Я уже не говорю о том, что резкий рост военного производства был крайне необходим и для "старых" дивизий вермахта - т.к. и там почти всю войну был хронический дефицит танков в танковых дивизиях и самолетов в люфтваффе - даже относительно того штата, который уже был.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (29.03.2006 09:31:55)
Дата	29.03.2006 09:42:10

Re: Вот насчёт...

>И утверждал, что в начале 1943 года такой призыв мог охватить 150.000 молодых людей. В то же время по его утверждению СССР в аналогичной категории мог выставить аж 600.000. (разница кстати такая нелогичная, что несмотря на всех "тотаро-монгол" в РККА постигнуть ее причину тяжело - ведь население рейха и население неоккупированной части СССР явно различались не в 4 раза :))

В Германии не использовался труд женщин и подростков в промышленности и была серьезная бронь для квалифицированных рабочих, что было необходимо для выпуска всей сложной номенклатуры матчасти, которую использовал вермахт и которую так любят любители "сравнения миллиметров".
В СССР напротив сознательно шли на примитивизацию.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (29.03.2006 09:42:10)
Дата	29.03.2006 09:50:12

Re: Вот насчёт...

Здравствуйте!

>В Германии не использовался труд женщин и подростков в промышленности и была серьезная бронь для квалифицированных рабочих, что было необходимо для выпуска всей сложной номенклатуры матчасти, которую использовал вермахт и которую так любят любители "сравнения миллиметров".
>В СССР напротив сознательно шли на примитивизацию.

Да я всё понимаю!
Но вот ведь живой пример - 1944 год.
Наблюдаем ОДНОВРЕМЕННО И рост производства основных видов вооружения И формирование многочисленных новых соединений.
Причем образцы вооружений повалили как раз самые крутые и навороченные за всю войну - Пантеры, реактивная авиация, новые ПЛ, самолеты-снаряды и т.д.
В 1941 проделать такое было бы еще проще - еще живы контингенты, призванные (и сгоревшие) в кампаниях 1942 и 1943 годов.
Всего-то и было надо - хватиться до того, как стратегическая ситуация стала безнадежной.

С уважением.

От	Exeter
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 20:06:05

Хе-хе

Здравствуйте, уважаемый sss!

>И тем не менее, у верхов кайзеровской Германии хватило ума пораньше принять программу вооружений "для тотальной войны". ИМХО потому, что им популизм очи не застил. Притом, что опыта мировой войны (как у Гитлера) у них не было.

Е:
Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.

>А вот вопрос, почему не захотели раньше - имеет ИМХО ответом именно вредное влияние А.Гитлера ЛИЧНО.
>Был бы на его месте кто-либо более трезвый в оценке обстановки - (ну например "переживший себя" лет на 10 Людендорф) - могло бы совсем по другому выйти.

Е:
Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (28.03.2006 20:06:05)
Дата	28.03.2006 20:43:09

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.

Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива? Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
И более умным выбором было бы первое.

Конечно для масс "затяжка поясов" будет не очень комфортна :) Но ИМХО как раз проще это сделать на волне военных успехов, когда массы видят, что жертвуют куском масла ради осязаемых побед. А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".

Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

С уважением.

От	Exeter
К	sss (28.03.2006 20:43:09)
Дата	28.03.2006 21:57:31

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>>Угу, и можно вспомнить чем эти верхи кайзеровской Германии кончили в 1918 году, после нескольких лет "затягивания поясов" во имя "тотальной войны". Фюллер это помнил и этого не допустил. Умный был чувак.
>
>Т.е. Вами ставится под сомнение самая необходимость мобилизации промышленности?

Е:
Мною ничего под сомнение не ставится. Мною приводятся лежащие на поверхности очевидные соображения для фюллера стараться вести войну с минимальными издержками для своего населения. Чтобы не получить новый "удар ножом в спину".

>Это безусловно очень неортодоксально, но какова же альтернатива?

Е:
Альтернатива именно та, которой и следовал Алоизыч. Всемерно стараться избежать "ресурсной" войны на истощение и пытаться разгромить противников по отдельности молниеносными короткими военными кампаниями. Только тогда, когда стало окончательно ясно, что это не возможно, фюллеру уже ничего не оставалось, кроме как обратиться к "тотальной войне".

Особенно когда несостоятельность блицкрига на Востоке была уже очевидна всем? (хотя бы после декабря 1941г.)

Е:
А почему Вы думаете, что тогда "несостоятельность блицкрига на Востоке была очевидна уже всем"? Наоборот, немцы полагали, что еще одной летней кампанией на Востоке смогут либо выиграть войну на Восточном фронте, либо, по крайней мере, захватить многие жизненные ресурсы (в первую очередь, кавказскую нефть), что избавит Германию от необходимости "тотальной концентрации", а вот ресурсную базу восточного противника подорвет радикально.

>Уж тут ИМХО набор решений невелик - либо "затягивать пояса" сразу и с некими (довольно неслабыми) шансами победить, либо проделывать эту же процедуру на пару лет позже и уже без шансов - только с целью оттянуть конец.
>И более умным выбором было бы первое.

Е:
Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

А не под конец, когда несмотря на все лишения и труды эти массы только день ото дня сильней огребают на фронте и с воздуха в тылу.

Е:
Как раз наоборот, в обстановке кризиса это для наци оказалось сделать как раз успешнее. Немецким массам уже некуда было деваться - ясно было, что Германию в случае проигрыша войны ждет тотальное поражение с возможностью полной ликвидации национально-государственного существования. Страх перед пархатыми большевистскими казаками, которые всех перережут и перенасилуют, был массовым и единым. Поэтому-то нв Германии к 1943 г уже сложился фактический консенсус относительно необходимости продолжения борьбы и поэтому-то немцы в 1945 г и сопротивлялись, в общем, "до последней возможности".

>>Людендорф кончил Ноябрем. Поэтому фюллера как раз можно назвать куда более дальновидным "в оценке обстановки".
>
>Сравнения кто и чем кончил как раз не подтверждают версию о его дальновидности :)

Е:
О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.

С уважением, Exeter

От	sss
К	Exeter (28.03.2006 21:57:31)
Дата	28.03.2006 22:56:57

Re: Хе-хе

>Здравствуйте!

>Более умным выбором было бы вообще не доводить дело до войны на истощение, поскольку в ней Германии все равно ничего не светило (как показала ПМВ). И именно этой цели вся стратегия Гитлера первых лет войны и была подчинена.

Видимо вот тут сидит разногласие, ибо с остальными Вашими доводами нельзя не согласиться.

ИМХО с 1941 по начало 1942 годы как раз был периодом, когда тотальные меры могли привести Германию к победе в войне. Которая выразилась бы в нанесении поражения СССР до реального вступления в игру США, с весьма вероятным последующим постепенным замораживанием конфликта.

Все-таки по промышленому производству немцы в этот период МОГЛИ превзойти СССР, а влияние помощи союзников было еще незначительным. Крупные контингенты пригодных к службе лиц у них тоже были. И ситуация, когда "лишняя" полевая армия или ТГ (или и то и другое вместе) могли решить исход войны - была более чем возможна.

И причиной того, что необходимые меры Германией не были приняты - было именно то, что ее военно-политическое руководство и А.Гитлер лично крайне недооценили СССР. Что и стало для них самой большой стратегической ошибкой.

>О чем речь-то? О судьбе режима или личной судьбе отдельных лиц? Режим в Германии в ПМВ рухнул в результате внутренних беспорядков и политической дестабилизации, возникших при первой же серьезной стратегической неудаче на фронте (хотя армия еще могла продолжать сражаться). Нацистский режим в ВМВ перенес катастрофические поражения и благополучно продержался до самого конца и был уничтожен только тогда, когда почти вся Германия и ее столица были захвачены противником. Следовательно, фюллер продержался у власти гораздо дольше, чем вожди Германии ПМВ.

Этот факт невозможно отрицать.
Но причина такого различного финала неочевидна.
ИМХО от положения народных масс эта разница зависела слабо. Просто политически режим наци, при всем своем неоспоримом гадстве, был таки намного прочнее монархии "Императора Германского и Короля Прусского".
Ибо был несравненно более решителен в подавлении всяких, самых незначительных оппозиций и опирался на миллионную партию, что позволяло структурировать общество снизу доверху.
Поэтому и мог держать такие удары, от которых старая монархия в 1918 году полетела под откос.

С уважением.

От	Игорь Островский
К	sss (28.03.2006 22:56:57)
Дата	28.03.2006 23:41:51

Re:

Эксетер совершенно прав.
"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.

От	sss
К	Игорь Островский (28.03.2006 23:41:51)
Дата	29.03.2006 09:28:43

Re:

>Эксетер совершенно прав.
>"Ноябрьское предательство" было у Гитлера идеей фикс.

Да, но с этим я и не спорю.

И тем не менее:

- Насколько я представляю, "Удар в спину" по мысли Гитлера отнюдь не был следствием военных лишений - в основном он видел причиной деятельность "евреев и коммунистов" в сочетании с излишним либерализмом имперского руководства. Народ же, по его мнению, напротив "мужественно претерпел до конца" и стоял на пороге победы. (Мы знаем, что это не так, но апелляция к Гитлеру в этом вопросе неуместна - он в своей пропаганде подносил ситуацию именно так)

- Соответственно после нейтрализации этих элементов в рейхе у Гитлера не могло быть причин сдерживаться в решении "дать шпоры" военной экономике - ведь детонатор "нового Ноября" был фактически уничтожен.

- Даже предположив понимание Гитлером реальных причин Ноября - голода и жесточайшего кризиса в тылу (действительно вызванного перенапряжением "тотальной концентрации") следует отметить, что в условиях ВМВ ситуация была в корне иной. Имея оккупированную Францию, дружественные Италию и Испанию немцам не пришлось бы сосать лапу даже при "тотальной концентрации" а-ля 1918 год.

Видимых причин отказа от более раннего перехода к концепции "тотальной войны" мною просто не просматривается. Кроме одной - популизма и мотивированного им желания поддерживать высокий уровень жизни даже в условиях мировой войны.

Каковые желания оказались материалом, вымостившим дорогу в ад.

От	Reader
К	sss (29.03.2006 09:28:43)
Дата	31.03.2006 17:09:23

Поддерживаю. (-)

От	doctor64
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 17:54:36

По телевизорам

>Статистики по собственно ТНП у меня нет. Вопиющие примеры телевизоров и алюминиевых чудес приводил Федор Лисицын, меня сам факт потряс, ладно бы в Америке, но в Германии!
Собственно, я не припомню чтобы немцы успели создать телевидение с электронной разверкой, а телевизор с механической разверкой - это все таки довольно дешевая штука, грубо говоря два бытовых радиоприемника, моторчик и диск с дырочками. Так что не такие уж и огромные деньги это стоило ж)

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (28.03.2006 17:54:36)
Дата	28.03.2006 18:18:56

Были уже и на ЭЛТ

Приветствую, уважаемый doctor64!

С 1937-го там началось вещание по стандарту 180/50. А с 1941-го начали выпускать т.н. "народный телевизор", но выпустили их всего ничего.

С уважением, А.Сергеев

От	doctor64
К	Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата	28.03.2006 19:57:07

Re: Были уже...

>Приветствую, уважаемый doctor64!

>С 1937-го там началось вещание по стандарту 180/50. А с 1941-го начали выпускать т.н. "народный телевизор", но выпустили их всего ничего.
180/50 - Это больше похоже на механические системы. Естественно, можно сделать и телевизор на ЭЛТ под такой стандарт - но сколько их сделали?

От	Андрей Сергеев
К	doctor64 (28.03.2006 19:57:07)
Дата	29.03.2006 09:51:25

Механические там были 48-строчные

Приветствую, уважаемый doctor64!

И механическое вещание там началось с 1935-го. А вот так выглядел электронный обр. того же года:

Еще из электронных имелся, например, "Телефункен" Т-2 с 23-см круглой трубкой. После войны он с измененным приемником и лампами американского типа выпускался, как "Ленинград" Т-2.

Сколько телевизоров было вообще - см.здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1211498.htm

С уважением, А.Сергеев

От	Константин Федченко
К	Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата	28.03.2006 18:25:01

всего ничего - а сколько? на генералов и гауляйтеров хватит? (-)

От	Андрей Сергеев
К	Константин Федченко (28.03.2006 18:25:01)
Дата	28.03.2006 18:29:54

На этих хватит :)

Приветствую, уважаемый Константин Федченко!

Вот про них:

В Германии в 1937 году насчитывалось около 200 телевизионных приемников. В 1939 году, в канун войны, - примерно 250.

Надо особо подчеркнуть, что в частном пользовании в Германии в те годы не было практически ни одного телевизора. Только избранные могли их иметь: собственно телевизионные фирмы, а также министерства и высшие функционеры нацистского режима. Лишь небольшое количество телевизоров было установлено в так называемых "общественных телевизионных залах" в крупных городах. Вот таким образом были распределены в 1937 году те самые 200 телевизоров.

Перед самым началом войны в Германии приступили к проекту создания так называемого "народного" телевизора. Однако успели выпустить всего около 150 аппаратов этого типа - с началом войны это производство было свернуто.

А вот о содержании передач 30-х:

http://bdg.press.net.by/1999/1999_07_09.609/05-krups.shtml

С уважением, А.Сергеев

От	Андю
К	Андрей Сергеев (28.03.2006 18:18:56)
Дата	28.03.2006 18:23:06

И немецкая телетрансляция с Алоизычем в фильме "Контакт" обсасывается... (-)

От	Андрей Сергеев
К	Андю (28.03.2006 18:23:06)
Дата	28.03.2006 18:31:49

Более того

Приветствую, уважаемый Андю!

Одной из основных идей-фикс Геббельса после оккупации Франции стало использование Эйфелевой башни в качестве телевышки, не знаю, осуществил ли он эти планы...

С уважением, А.Сергеев

От	Михаил
К	sss (28.03.2006 13:42:27)
Дата	28.03.2006 14:34:49

Re: Нацисты строили

>А насчет драматического сценария - даже у А.Исаева где-то было предположение, что если бы у нацистов хватило воли просто на то, чтобы уже после очевидности неудачи Барбароссы, осенью 1941, создать 100 дивизий с французским например оружием - трофеями 1940г. - и употребить их на Восточном Фронте - могли бы выйти нам ласты.
>Я бы лично так далеко не шел, но крови бы они из нас тогда выпили намного побольше, это однозначно.

Тут попутный вопрос в сторону :). А хватило бы нам в этом случае крови?
Мне так кажется, что СССР и так вел войну с предельным напряжением сил.
Несколько раз встречал замечания(источники не спрашивать, не помню :(), что продлись война еще год-полтора и нам банально не хватало бы людей для восполнения потерь.