От Maxim
К ID
Дата 29.03.2006 15:10:17
Рубрики WWII;

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!

>>Не придется ли нам здесь делать вывод о качественном превосходстве немецкого человеческого материала над русским,
>
>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.

Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Вижу, что задел за живое у уважаемых собеседников, но имелось в виду несколько иное.

Думаю, что опускаться до расовой и национальной принадлежности было бы неправильно, что собственно и доказано учеными и историками, ибо в Вермахте кого только не было, помимо белокурых германцев. Особенно под конец забирали всех подряд.

Помимо славянского меньшинства самой Германии (Зорбы), наличие славянской крови в восточных областях Германии (Восточная Пруссия, предки Манштейна, Гудерьяна и других были также и славяне), немцы-славяне демонстрировали не меньшие боевые качества, чем остальные немцы, я уж не говорю об австрийцах, которые собственно немцы только по языку, а сами являются смесью, в том числе и славян.

Речь может идти о превосходстве человеческого материала с точки зрения уровня развития культуры и традиций, ориентированных на индивидуализм, что собственно характерно для западной культуры в целом и воспитывалось веками в отличии от крестьянско-общинной психологии России и т.д. Ну и собственно исторически сложившегося технического превосходства европейских народов.

Это превосходство надо было естественно компенсировать количеством.

С уважением все имхо
От ID
К Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата 29.03.2006 15:42:05

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Ну такой вывод действительно напрашивается, вот только надо бы заменить "русский" на "советский". В прошлом году в ВИА был интереснейший материал про качество советских призывных контингентов и как командующие фронтов и армий дрались за славянские пополнения вместо например кавказских.
>
>Что собственно и понятно, ведь знание языка, в данном случае русского, повышает боевые качества.

Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (29.03.2006 15:42:05)
Дата 29.03.2006 17:33:23

Re: ИМХО, дело...


>Проблемы с кавказским пополнением были не в лингвистической сфере, а в плоскости низкой боевой устойчивости этих контингентов.

Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

И устойчивость кавказцев (хотя это сильное обобщение) была низкая, не потому что они были кавказцы, а по выше названным причинам. То же самое можно сказать и о румынах, хотя те и в России и в Румынии хреново воевали. Немцы иногда жаловались на австрийцев. Но те воевали, возможно, хуже немцев тоже по причине более низкой мотивации.

С уважением

От ID
К Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата 30.03.2006 08:13:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!


>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 08:13:48)
Дата 30.03.2006 10:19:06

Re: ИМХО, дело...

>Приветствую Вас!


>>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.
>
>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>С уважением, ID

Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

max
От ID
К Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата 30.03.2006 10:49:54

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>>Объяснение слишком простое чтобы быть правильным. Если следовать вашей логике, то становится совершенно непонятным почему грузинские 394-я и 414-я стрелковые дивизии показали себя плохо, а например осетинская 392-я - хорошо.

>Ну это мое объяснение. А вы как объясняете это?

Лично я не могу представить всеобъемлющего объяснения. Факторов было достаточно много.
В данном конкретном случае - отношу на бОльшую воинственность осетин. "Недолго продолжался бой - бежали робкие грузины" - это не я придумал
А так факторов масса - общая образованность, обученность, знание командного языка (в данном случае русского), организация снабжения и т.д. и т.п.
Ваш же посыл о "чужой войне" отдает лубком и упрощенчиством.


С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 10:49:54)
Дата 30.03.2006 11:22:48

Re: ИМХО, дело...

Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать) и может относится к любому подразделению. На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии. Я же считаю, что мотивация и политические убеждения играют здесь главную роль.

Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина. Немцы вывешивали белые флаги, но по ним стреляли эти иностранцы.

Именно иностранные добровольцы "Викинга" вывели из Корсунь-шевченковского котла немецкую пехоту, именно они, по некоторым свидетельствам, расстреляли Штемермана, когда он хотел капитулировать.

О чем здесь, кроме мотивации можно говорить. Мотивация или страх смерти после плена, ибо их в расход отравляли первых, как и комиссаров, поэтому и сражались до последнего.

макс



>С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата 30.03.2006 12:21:18

Re: ИМХО, дело...

>Возьмем вермахт. Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы, которые искренне не ненавидели коммунизм и их мотивация была на высоком уровне.

>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань). Именно они сражались в Берлине в буквальном смысле до последнего человека, а потом почти все погибли во время попытки прорваться из Берлина.

"Эта патамушта их в плэн нэ берут" (с)
От ID
К Maxim (30.03.2006 11:22:48)
Дата 30.03.2006 11:38:40

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ваше объяснение слишком общее, политкорректное (и нашим и вашим так сказать)

Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.

> На счет того, кто воинственнее, то это из разряда мифологии.

Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

>Возьмем вермахт.
>Например: дивизия «Карл Великий» (Шарлемань).
>Именно иностранные добровольцы "Викинга"

Это все вермахт? :-)

> Не секрет, что наиболее ожесточенно воевали иностранные добровольцы,

Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

> которые искренне не ненавидели коммунизм

Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.


С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 11:38:40)
Дата 30.03.2006 11:55:32

Re: ИМХО, дело...


>Никакой политкорректности, я просто не пытаюсь , в отличии от вас, все упростить до уровня классовой ненависти.


Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.

Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.
Сама Италия исторически была очень разным и раздробленным государством, сама нация сложилась относительно недавно. Южная Италия это одно, а Северная совсем другое, как и люди, живущие там. В американской армии очень много этнических итальянцев, воинственность которых ничем не отличается от других американцев, будь то Вьетнам или где-либо еще.

Речь идет о мотивации и морально-политическом состоянии, сплоченности и атмосферы, которая существует среди военнослужащих, если хотите. Отношение между офицерами и солдатами. В итальянской армии между солдатами и офицерами исторически существовала пропасть и т.д.


>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.

Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.

Я вижу сказать вам больше нечего.

С уважением

макс
От ID
К Maxim (30.03.2006 11:55:32)
Дата 30.03.2006 12:06:48

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну так говорите смелее, что грузины были хреновые солдаты, русские лучше, а немцы еще лучше, так что ли?

Ну если вы понимаете только вещи упрощенные до азбуки, то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского. И не надо фантазировать на классовые темы.

>>Да-да. Ведение итальянцами войн в течении двух последних веков это тоже из области мифологии? О румынах вы уже и сами упоминали.
>
>Ну это лишь говорит об организации итальянской армии, исторических традициях в ней, об уровне развития самой Италии, уровня подготовки ее военных кадров, а не об отсутствии у итальянцев, как нации, воинственности.

Конкретные примеры говорят об обратном.

>>Воевать ожесточенно и воевать хорошо - отнюдь не одно и то же.
>
>Хорошо воевать зависит от уровня подготовки, а ожесточенно - от мотивации и идеологии.

Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

>>Странно. Я полагал, что иностранные добровольцы скорее ненавидели коммунизм.
>
>Я вижу сказать вам больше нечего.

А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии СС в составе вермахта?

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 12:06:48)
Дата 30.03.2006 12:36:53

Re: ИМХО, дело...


> то да - в среднем качестве качество немецкого человеческого материала было выше советского.

Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.

Если хотите, то да. Японцам удалось захватить огромные территории на Тихом океане. Думаю, что если бы ресурсов у них был по более, да и тактика была бы получше, то солдаты они были бы одними из лучших в мире. Американцев, англичан и т.д. в начале войны они били только так, а сейчас и экономически и технологически обогнали.

>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
СС в составе вермахта?

«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

С уважением
От ID
К Maxim (30.03.2006 12:36:53)
Дата 30.03.2006 12:40:17

Re: ИМХО, дело...

Приветствую Вас!

>Ну вот вы и произнесли эти крамольные слова. Не страшно?

А почему мне должно быть страшно?

>>Ну тогда для вас лучшими солдатами должны быть японские камикадзе.
>
>Если хотите, то да.

А в средние века - викинги объвшиеся галюценогенных грибочков. Все понял. Более вопросов не имею.

>>А вам видимо было что сказать, когда вы написали ерунду про любовь немецких добровольцев к коммунизму и дивизии
>СС в составе вермахта?

>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Нет, это не так.

С уважением, ID
От Maxim
К ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата 30.03.2006 13:20:10

Re: ИМХО, дело...

>>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.

Уважаемый, классику знать надо.

Так в Германии обобщенно называли все вооруженные силы не только Германии, но и других государств Italienische Wehrmacht например. И сейчас в Германии говорят Russische Wehrmacht, но могут сказать и Russische Streitkraefte. Кому как нравиться.

СС организационно могла входить в Das Heer – т.е. сухопутные силы. «Викинг» входил в разное время в разные армии сухопутных сил, т.е был частью Wehrmacht. К Wehrmacht причисляли и все иностранные добровольческие формирования и даже армию Власова.

Oberkommando der Wehmacht (OKW), OKH Oberkommando des Heeres

C Уважением
От Colder
К ID (30.03.2006 12:40:17)
Дата 30.03.2006 13:11:12

Точнее

>>«Вермахтом» в Германии называют исторически все вооруженные силы.
>Нет, это не так.

Точнее, ранее слово Wehrmacht было синонимом Streitkraefte - что на русский точнее всего перевести "вооруженные силы". Без национальной привязки и привязки к конкретно германской армии. Но в дальнейшем значение слова сузилось, и им стали называть только германскую армию. Собстно, все это есть на немецкой Википедии :). А Maxim, я смотрю, старомоден :)
От Андю
К Colder (30.03.2006 13:11:12)
Дата 30.03.2006 13:35:56

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

> А Маxим, я смотрю, старомоден :)

Точнее, фееричен. :-) СС-ы у него, оказывается, расстреляли Штиммермана, отклонившего все предложения о капитуляции и едва ли не лично выводившего остатки двух корпусов из окружения, погибшего и похороненого едва ли не с воинскими почестями нашими войсками.

Ну а причину непопадания СС-ов в плен ув. Дмитрий Козырев уже всесторонне осветил. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Maxim
К Андю (30.03.2006 13:35:56)
Дата 30.03.2006 13:46:40

Ре: Точнее

Дейстительно есть версия, хотя она на уровне слухов, что Штемермана расстреляли.

Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений. Насчет похорон, то вроде его разрешили пленным похоронить. Никаких почестей не было.

макс
От Андю
К Maxim (30.03.2006 13:46:40)
Дата 30.03.2006 14:25:20

Ре: Точнее

Мадам э Месьё,

>Но это было во время самого прорыва уже после отклонения предложений.

И как вы себе это представляете, если не секрет ? Бредут группы людей, тянут раненых, стараются сохранить хоть видимость боевого порядка, снег, ночь, по краям идёт бой и тут, как Гендальф, появляется командир корпуса на белой лошади и кричит им "Хальт ! Гитлер капут !" ?!

ИМХО, только так.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Rwester
К Maxim (30.03.2006 10:19:06)
Дата 30.03.2006 10:32:31

;-)потому что те грузинские, а эта осетинская

Здравствуйте!

мотивация имеет место быть, конечно, но есть и национальные особенности.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (29.03.2006 17:33:23)
Дата 29.03.2006 17:36:41

Re: ИМХО, дело...

>Причиной этого вероятно была недостаточная мотивация, не понимание целей и задач того, за что они сражаются, то есть эта война, по сути, была войной между немцами и русскими, а другие народы были втянуты в нее «за компанию» так сказать, и она была им чужда.

Не напомните, когда Геббельс это сказал?
От Андю
К Дмитрий Козырев (29.03.2006 17:36:41)
Дата 29.03.2006 18:24:02

Это и у англосаксов попадается. (+)

Мадам э Месьё,

>Не напомните, когда Геббельс это сказал?

Я тут у В. Дина (?), есть такой фольк-аффтар, по Курску-43 аналогичные "мысли" вычитал.

Особенно пикантно это выглядит на фоне того, как упорно 2 тк СС грыз оборону 6 Гв.А под Курском, где было много среднеазиатов и свежепризванных курян.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Константин Федченко
К Maxim (29.03.2006 15:10:17)
Дата 29.03.2006 15:41:33

Re: ИМХО, дело...

>(предки Гудерьяна были также и славяне)

а не армяне разве????

С уважением